Настоящее.

Салют ! :-)

Страдания не являются (в некотором смысле ) проблемой ?
Буддизм - учение, метод и искуссное средство (упайя) для преодоления и исчерпания страданий (иначе говоря проблем ) Что не так ?
Смотрим далее, Вы отвечали на мой пост где, я говорил о своём сложившемся впечатлении.
Привожу своё высказывание ещё раз.

Где Вы видите, в моём высказывании, слово "обретения" сверх. способностей ?
Приписав мне которое ещё сказали, что наливать чай в уже полную чашку - неразумное занятие.

Может там написано открытия в себе сверх.способностей ? (и тогда получается, что высказывание о попытке лить чай в полную чашку было лишним, равно как и ссылка на эзотерику)
Далее я ещё вернусь к этому моменту.

Ещё раз привожу мой вопрос.

Видите последний вопрос, в скобочках, в котором я понитересовался ошибаюсь я или нет ?(о нём и речь)

Кстати, (возвращаясь к моменту) может быть из этого высказывания, Вы интерпретировали слово "развить", на слово "обретение"?(если нет поправте)
Но, во первых, в этом высказывании, я интересовался Вашим мнением по поводу моего видения, спрашивая ошибаюсь или нет.
Во вторых вы не ответили ( не внесли поправки и вообще ни как не отреагировали на вопрос) и уже во втором своём высказывании,(читали выше) я поправился сам, заменив слово "развитие" на слово "открытие" сверх. способностей.

Так кто невнимательный ?:-)

По поводу буддизма и проблем уже сказал, про айкидо промолчу, а то ещё и по этому поводу придётся дискутировать.

Вы высказали утверждение о наличии в человеке сверх. способностей сиддхи.
Я поинтересовался, почему государство имея людей с такими всемогущими (фантастическими) способностями, находится на таком низком уровне развития.(действительно зачем им самолёты и пароходы если можно летать и перемещать груз, усилием воли, если это можно так назвать. Но, как коммунистический Китай смог оккупировать Тибет если там проживают такие всемогущие граждане ?
В Японии землетрясения, гибнут люди, а граждане имеющие сверх. способности сиддхи, отдыхают ? )
Я сделал акцент не на буддизме как таковом, а на способностях сиддхи. (Бэтмэн, на их фоне, просто дитя )

И зачем цеплять, в этот разговор, христиан или мусульман или др.?

Спасибо, теперь буду знать.

Нет, про мой.
Он звучал так:

и был заключительным, риторическим т.е. не требующим ответа. ( как бы подытоживающим все предыдущие)

Вам что хочется ?

Вам не кажется, что первый этот вопрос ни о чём ?

Атмосферу Марса лично не видел, и он тут совершенно ни причём.

Если Вы скажете, что я не имею одного из (заметьте, только одного из) самых убедительных доказательств присутствия атмосферы на Марсе, я спорить не буду. Да, лично на Марсе не присутствовал и не видел.

Хочу, если возможна заочная форма обучения.
(Вы о влиянии на погоду, я правильно понял?)

Я уже говорил.
Если скажете, то будет очень серьёзный повод озадачиться, а дальше видно будет.

Складывается впечатление, что Вы избегаете конкретного, лаконичного ответа .
(не отвечайте сразу, дочитайте, в конце размышления будет подчёркнуто важное уточнение, в скобочках)

Ссылаетесь на (назову их так) переменные наподобие смотря что, смотря как, возвращаетесь к тому, что Вы имели ввиду.
Нет, такие переменные и возвраты к тому, что говорил с попутно возникающими вопросами,,присутствуют и у меня, но возникает ощущение, что Вы избнгаете чётких и лаконичных ответов.
Приходится на один вопрос, просить ответа несколько раз подряд.

Хотя, я почти адаптировался, и отчасти это даже доставляет удовольствие, приходится чётче и точнее формулировать свои вопросы, анализировать.
( Есть даже такая игра-тренинг на развитие логики и точности формулировки вопросов.
Допустим, я даю вводные данные.
Он спросил её: Ты меня любишь ? Она ответила - да и тут же погибла.
Вы должны разобраться в ситуации (что произошло) задавая мне вопросы, а я могу отвечать только да или нет.)

(Хотя подчеркну, что это ощущение субъективно и не претендует на безошибочность )

Ничего плохого.
Только, хотя бы для начала, в первом приближении, не помешает убедиться, что это достойно того, что бы отложить что-то другое и столь тщательного познать это.
(всё сразу было бы не плохо, но нет возможности)

Видимо к этому, видимо отношение, а может и не видимо моё отношение.
Значит всё-таки что-то видели своими глазами, в этом году.
Оставьте догадки о моём отношении и поделитесь увиденным, если не секрет. (ответом будет - се...гадать не буду, увидим)
Поделитесь или нет ?:-)

Вы спросили меня о спортсменах.
Я ответил, да видел.( обратите внимание, ответил чётко и понятно, а не водил вокруг да около)
Вы сказали: " Итак, увидеть лично = получить доказательства."
Я поинтересовался, видели ли Вы, сами,(полёты и т.д.) или нет, (имеете Вы визуальные доказательства?) Вы сказали, нет.
И всё.
Я не прошу Вас доказывать, а интересуюсь фактами.

По поводу детства, вспомнилось :-)
Когда карате было ещё запрещено, и оно практиковалось тайком, негласно.
Некоторые ребята, которым удавалось через знакомых позаниматься, хвастались о сверх. возможностях которым обучаются в каратэ.
Мол есть такие точки на теле, можно ткнуть пальчиком и человек теряет сознание или вообще помирает.
Когда же их просили показать, что-нибудь из того, чему они научились, у некоторых из них был железный аргумент, мол он расписку дал, не показывать и не рассказывать :-)

Ваши вероятности, с попыткой включить их в моё восприятие :-)
Ещё раз прошу, оставьте догадки.
Я не против, но не так часто.
(не злоупотребляйте предположениями моего отношения или вИдения и пр.)
Почему Вы подумали, будто я, вероятно, представляю, что человек имеющий миллион обязательно начнёт им размахивать ??!!
Нет, думать Вы конечно можете, что хотите, но мне искренне не понятно, что в моём высказывании, могло послужить поводом для таких предположений ?
Ещё и взрослые способности, и детские цели.:-)

Во первых говорилось о двух людях.
Во вторых, я ясно и понятно объяснил, кто из них (не всегда, но чаще) вызовет у меня болшее доверие и почему. ( и в этом суть первого примера).

Почему бы и не по волноваться.
Вы меня уважаете, но я не хочу пользоваться этим. :-)

P.S.По поводу кармы.
В моём представлении, как аналог в понимании кармы можно привести поговорку.
Посеешь желание, пожнёшь поступок.
Посеешь поступок, пожнёшь привычку.
Посеешь привычку, пожнёшь судьбу.
(не знаю, насколько точно процитировал, кажется после желания была идея )
Что есть карма в понимании буддиста, я пока не совсем понял.
Мне показалось, что в понимании буддиста карма существует сама по себе, как бы над человеком.
Я размышлял, если мы не можем видеть реально существующих, очевидных связей, то как доказать что карма существует? (если она сама по себе)
Поинтересовался наличием доказательств у вас.
Но понимания не нашёл и ещё Вы сказали, что карма не существует сама по себе.
В общем-то, возможно поторопился спросить.
Тема действительно большая и не лёгкая, надеюсь, доберёмся и до неё.

И ещё повторю Капитан, я не требую ни чего доказывать, а лишь интересуюсь и пытаюсь понять, на чём Вы строите свои рассуждения, убеждения и т.д.


[Сообщение изменено пользователем 15.11.2004 14:35]

"Аристотель верил в редукционистский подход: если вы разобьете что-либо на мельчайшие составные
части, вы сможете понять, как это работает. Так начинался наш поиск элементарной частицы, которой, как предполагалось, является атом. Современная наука открыла субатомные частицы, что полностью изменило базовые представления о Вселенной. Интересно отметить, что все субатомные частицы, которые были открыты, вычислены задолго до их открытия. Снова возникает вопрос: верим ли мы тому, что мы видим? Или, скорее, мы видим то,
чему верим?"

Привет, Капитан. Все полумываю, не пора ли как-то сокращать объем постов? :-)

>Верно. А почему так говорится? Аналогии могут точно отражать суть выражаемой мысли, но переставать работать, если продолжать их дальше, т.е. изменять контекст. Поэтому и говорится об ограниченности аналогий, что не означает их неприменимости в принципе.

Путаетесь, Капитан. Аналогия это УЖЕ перенос причинно-следственной связи "из одного контекста а другой" на основе некоторого сходства. Ее суть в попытке абстрагироваться от контекста, таким образом поясняя мысль. В литературе это называют образностью.

>>Вы так говорите, как будто на собственном опыте проверяли что вечно, а что нет.
>Это мой персональный опыт плюс известные мне знания человечества на эту тему.

Ваш персональный опыт вечности? То есть Вы или человечество жили вечно?
Забавно.

>Словом, тот же багаж, который есть и у Вас, к примеру. Разве Вы можете привести обратный пример? Хоть какого-либо объекта материального мира, не обладающего тремя качествами: создания, развития, разрушения?

Пример привести могу - допустим планета Земля вроде пока не разрушилась.
Однако "обратность" Вы строите странно. Я Вам про то, что ничего нельзя сказать
про то, что существует вечно, а Вы предлагаете мне же привести пример вечно существующего. Это логично? :-)

>> А почему у меня такое представление? И почему у Вас другое? Из чего исходят они?
>В силу обусловленности они исходят из имеющегося опыта и представлений.

Представления исходят из представлений? Возможно это слишком умно. Но из чего исходят представления из которых исходят представления? :-)
Из чего образуется "имеющийся опыт"?

>Вы же пишете это в утвердительной форме, а из сказанного А следует Б. Видите возможность утверждать что-то иное? Вы считаете просветление не исчерпанием страданий, а деланием вида, что их нет. Верно?

Не верно. Я разве где-то писал о "делании вида" или "сублимации"? Это Ваши термины, которыми Вы подменили мои. Субъективное отсутствие ощущений и "делание вида" это разное, не находите? При анестезии боль действительно не ощущается, а не "делается вид". Улавливаете разницу между моим Б и Вашим?
На это я и обратил Ваше внимание.

>Здесь уместно остановиться и спросить Вас (и Вам - самого себя) - Вы говорите о сознании или содержимом сознания? Его содержимое - безусловно, связано, поскольку в значительной части является продуктом восприятия. Те самые коробки на складе. А сам склад?


Спросите лучше себя. Вы представляете сознание в виде некого контейнера - склада, в этом Ваша главная ошибка. Нужен п.1. К примеру, если представить что склад это мозг, то сидя и медитируя, его строение и функции Вы не изучите.

>Ну давайте, ещё попроверяем. Вы, если не ошибаюсь, в абзаце от 05 Ноя 2004 19:17 "Есть известный способ прекратить страдания. Губин отстаивал на примере физики всю науку. Конечно одна физика всех проблем не решит, но вопрос тесной интеграции всех наук ставится уже давно. Буддизм, как религия, возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую" предполагали, что наука может являться инструментом исчерпания страданий через прекращение причин. Верно?

Первая фраза - это вообще шутка, намек на самоубийство. :-)
После нее стоял смайл, и дальнейший текст к ней никак не относится. Так что вывод Ваш не верен.
Задачу "исчерпания страданий" ставите Вы.
Логично предположить, что для Вас "страдания" - это плохо. В то же время Вы отрицаете абсолютность понятий плохо-хорошо. Опять же где логика?

>Но ведь это не означает их исчерпания, верно? Это означает всего лишь две вещи: 1) страдание как таковое остаётся, 2) меняется интенсивность его переживания. Это всё равно что вместо лечения больного зуба сосать таблетку пентальгина - пока сосёшь, не болит. Вы об этом методе?

Еще раз, задачу "исчерпания страданий" ставите ВЫ. О лечении так же заговорили Вы. А теперь пытаетесь переложить вопрос с больной головы на здоровую?

>Смерч, на самом деле всё просто. Страдание может быть прекращено только прекращением причины страдания, ничем иным. Давайте на простом примере. Вы лично - страдаете? Я не имею в виду, в данную минуту, вообще, по жизни - раньше и в будущем. Вы ведь умрёте, верно? Как и я. А значит, будет страдание смерти - когда начнут отказывать те или иные функции тела и т.д. Как наука может исчерпать это страдание?

Лично я страдаю в данную минуту из-за Вашей путаницы. :-)
Вы определитесь, что Вы понимаете под страданием. "Те или иные функции тела" могут отказывать по разным причинам в любом возрасте. Вы про физические страдания( от боли ) или иные?
Умру конечно, как и Вы. Но страданий по поводу самого этого факта я не испытываю.

>Мы вошли в область Вашей веры?

Причем здесь моя "вера"? В данном случае можно говорить только о Вашей вере.
Я не претендую на опыт вечности, поэтому и не использую термины "всегда"-"никогда". Это Вы их используете. Значит ли это, что у Вас есть такой опыт и знания? Можете доказать, или это только Ваша вера?

>Так вот, с использованием логики, постулируя текущее не-достижение и не-восприятие абсолютного уровня нами лично, можно увидеть только три альтернативы:
Пора определяться.

Я давно определился, странно что Вы все еще задаете вопросы, да еще приплетаете Аллаха. :-)
Вы хотите критерии существования абсолютного? Например, стопроцентное предсказание результатов любых действий и процессов. Причем открытая демонстрация этого, а не ссылки на неких просветленных, которые дескать обладают этим, но не хотят демонстрировать под теми или иными предлогами.
А казалось бы чего проще, продемонстрируй научному миру и все вопросы о верах, страданиях и прочем тут же бы снялись. И все люди занялись бы медитациями.
Надеюсь понимаете, что Ваш пример из Ламы Оле про неких крестьян не рулит.
Напротив, убеждает в обратном. Зачем было тратиться на неких "крестьян", когда достаточно продемонстрировать научному миру с подтвержденной чистотой эксперимента? :-)
Я уж не говорю о том, что "всезнание" просветленных по сути должно быть эквивалентно всемогуществу.

>Иными словами, неконцептуальное тоже концептуально?
Верно ли я Вас понял? Ведь из этого следует, что существуют только концепции.

Покажите "внеконцетуальность" этой схемы.
Я не отменял ПСС, в этом смысле должно быть верно.

>Или поправьте. Я Ваши слова об истории изучения мозга понимаю именно так. Расскажите, как их можно понять иначе.

Вначале скажите, Вы считаете, что наука была всегда? :-)

>Как Вам удобнее. Для удобства я сформулирую свою позицию как можно более лаконично. Научный метод с описанными Вами критериями научности имеет рамки, за пределами которых остаются феномены, которые с помощью этого метода исследованы быть не могут. Их исследование требует изменения критериев метода.

Могли бы Вы привести примеры таких "феноменов" и пояснить, почему не могут?

>Всё описанное Вами укладывается в перечисленный список из 4-х позиций. Учёба, развлечение, выживание, продолжение рода.

Определитесь, речь о мотивах или фактическом состоянии? Скажем животные ни сном ни духом не ведают про естественный отбор и все их действия можно уложить в следование инстинктам.

>Не слишком ли самонадеянно отрицать возможность такого суждения?
Метод, который Вы описывали, состоит в последовательном приближении путём повторяющихся итераций. Поскольку метод ничего не может сказать о конце такого приближения (что и происходит выше), логично сделать вывод, что число итераций бесконечно. Отсюда следует слово "никогда". Я что-то упустил?

Увы, многое. Во-первых произвольно упростили метод до "повторяющихся итераций". Идет человек по дороге, уходящей за горизонт. Его шаги - последовательные итерации. Ему интересно знать, что же там, за горизонтом. Пока он этого не может сказать. По Вашей логике нужно сделать вывод, что число шагов-итераций бесконечно? И отсюда следует, что он "никогда" этого не узнает?
Это может быть примером "логики" Ваших рассуждений, о которых Вы просили.
Методы тоже могут меняться. Скажем в поисках "края земли", он и пешком ходил и верхом, и на кораблях плыл. "Край" не нашел, но ответ получил.

>>Может все же вернуться к п.1? Тогда отпадут подобные вопросы.
>Покуда не вижу возможности. Я вижу тесную связь п.2 с п.1 и 3, поэтому полагаю невозможным строить этажи без фундамента, заслуживающего доверия. Достигнем удовлетворяющего обе стороны понимания формы/содержания и их отношения - двинем дальше. Если не надоест. Мне пока интересно.

Дело в том, что у нас разные представления о "фундаменте".
Вы, видимо как сторонник идеалистических представлений, видите его в определении понятий. Но это как раз то, о чем говорил Фокс. Существует множество "философий", которые постулируют некие понятия, называют их верными, а дальше на этом строят здание своей философии. Философию Вы называете "метанаукой", стоящей над прочими.
Я напротив. Исходя из того, что естественные науки дают максимальную вероятность исходов ( и с этим Вы как будто согласились), считаю что философия должна строится на их основе. Как объединение и абстрагирование известных в них закономерностей на более общем уровне. Их взаимосвязь осуществляется по схеме - новые открытия в естественных науках влекут изменения в философии. В свою очередь эти изменения позволяют точнее определять вектор напрвления исследований в естественных.
Вам не кажется что "доверие" или вероятность в моем варианте понятно откуда берется и как пересчитывается на общее, а потому это логично?
В Вашем же, мне не понятно. Оно следует из нашей конвенциональной договоренности о понятиях формы и содержания?

>>Я вроде не говорил, что из любого человека можно сделать гения в нужной области.
>ОК. Согласен. Теперь вопрос - почему? Метод не позволяет? Ресурсов не хватает?

Все зависит от врожденных способностей и системы воспитания, среды. От приобретенного безусловно в большей мере.

>>Понять что? Только поверить.
>Или сделать собственный вывод на основании собственного практического опыта. Или довериться опыту людей, которые являются бОльшими специалистами в предмете. На этом построено всё образование, начиная с дошкольного.

Вы не путаете светское образование с церковным? Вас никто не заставляет верить в законы физики и это не называют "поучением Ньютона или Эйнштейна". Эксперименты демонстрируются открыто и преподаватели не говорит типа, "я не буду демонстрировать вам электрический разряд, потому что вы можете воспользоваться этим знанием во вред чему-то". Или ссылаясь на иные мотивации. Настоящий педагог способствует развитию самостоятельного мышления и дает информацию к этому размышлению.

>>И что происходит с кармой, как аналогом ПСС?
>Она исчерпывается. То, что на относительном (или обусловленном) уровне воспринимается как детерминированная последовательность причин-следствий, на абсолютном уровне является свободной и спонтанной игрой пространства-ума.

"Уровне" чего? То есть подразумевается, что карма - это способ восприятия а не свойство Нечта? Тогда Ваши аналогии с ПСС вообще не уместны.

> Т.е. условия (причины) не самосущи, не являются чем-то действительно существующим, пусты. Наиболее подробно это описывается в работах индийского философа Нагарджуны (но не только его). Но поучения о пустоте - это наиболее сложная часть буддийских поучений, не могу сказать, что я тут большой спец.

Кэп, "поучения" в виде "работ" меня мало интересуют. Мне интересны факты и логика.

>Здесь есть ещё момент, который мы с А_ не разобрали. Дело в том, что понятие кармы не полностью тождественно ПСС в материалистическом понимании. Но, честно говоря, это отдельная, большая и сложная тема.

Как я вижу, это вообще разное, см. выше. Ничего сложного здесь не вижу.

>Неверно говорить о конкуренции методов в губинском понимании.

Мне думается неверно говорить о Вашем понимании Губина.

>С протестом против замены синхрофазотронов медитациями. Физика отыскивает работоспособные согласованные модели, буддизм занимается иным.

Речь о методах познания вообще, синхрофазотроны - только пример.
Буддизм, занимаясь "иным", однако приводит в качестве существующих факты, противоречащие законам физики. Откуда можно сделать вывод, что же это за "иное". :-)

>Насчёт кучи уровней - см. выше. Один или не один?

См. выше.

>>Да. Но я просил примеры. Хоть одной мысли.
>"Есть страдание. Есть причина страдания. Есть освобождение от страдания. Есть путь к освобождению от страдания".

Ок. Проверим на "обусловленность".
"Есть страдание" - обусловлено как самим понятием "страдание", его переживанием, так и диалектической парой есть-нет.
"Есть причина страдания" - то же, что и выше плюс понятие причины связи понятий.
Далее, добавляются еще "освобождение" (свобода - несвобода), "путь к" - связь.
Так что все "обусловлено".
Аналогично и остальные фразы.

>Я о мотивации "созерцающего ума". Ему достаточно созерцать, или я не верно понимаю термин?

>Если об обусловленном, то его мотивация - преодоление страданий, неудовлетворённость.

Если у меня иная мотивация, видимо это означает, что мой "ум" не обусловлен? :-)

>Мотивация абсолютного ума в нашем обыденном (обусловленном) понимании - отсутствует, поскольку мотивация - это причины, а на абсолютном уровне их нет. Это просто спонтанное, свободное и непринужденное самовосприятие и самопереживание без всяких рамок и границ. Можно ещё сказать так, что мотивация абсолютного обусловленному неизвестна.

А можно сказать, что ее нет. Можно так же сказать, что не существует ничего "спонтанного, непринужденного.. и т.д.", а есть только незнание его причин. :-)
Зачем доверять тому, что неизвестно? Вы пока никак не обосновали существование самого "абсолютного уровня".

>Первая причина отпадает, поскольку Вы сами недавно пытались её использовать, говоря мне - не может же быть Капитан безошибочен, если Смерч с ним дискутирует.

То есть Вы безошибочность своей логики доказываете ссылкой на мои фразы?
В таком случае нужно признать у Вас ошибочным все, что им противоречит. :-)
Это убеждает Вас в ошибочности Вашего рассуждения?

Во-вторых, когда я говорил эту фразу, то отвечал на вопрос считаю ли я, что у Вас нет логических ошибок, а вовсе не претендовал на аргументацию каких-то конкретных ошибок.

>А вторая и третья причины - психологические, а не логические.

Плюс надуманные.

"п.с. Это не наезд." (с)

>Только тогда, когда Вы предъявляете претензии к моей логике. Я, например, этого по отношению к Вам не делаю, поскольку полагаю, что оба мы этим инструментом пользуемся достаточно умело, и причина расхождений не в инструменте.

Ок. Оставим эту тему.

>Форма - посредник, и появляется в силу обеих причин. Условие - контакт или схождение этих причин. Мы начинаем воспринимать объект и с этого же самого мига для нас возникает его форма.

Каким образом тогда связано восприятие и содержание объекта? Если уж они так дружно и в “единый миг” порождают форму?

>>Или оно является "другой формой", воздействующей... на что? На содержание с отсутствующей формой, или на форму, которой еще нет, и которую создает это восприятие у того содержания?
>Вот это противоречие и появляется при представлении о том, что субъект, объект и процесс восприятия - раздельны.

Заметим, что это противоречие возникает у Вас, в Вашем построении и рассуждении. Хорошо, что Вы его признаете. Однако как же двигаться дальше с этим противоречием?
Вначале Вы указали только одну причину возникновения формы - содержание, теперь добавили вторую - восприятие. Других не будет?
Неплохо бы пояснить, что есть восприятие и возникает ли форма при взаимодействии двух физических объектов, например камня и стекла?

>>Но как же мы узнали об этой звезде, что она есть, разве не восприятием? Хронологически это должно быть ранше "постулирования существования некого содержания".
>Мы восприняли звезду. Естественно, как форму. Источник света и ЭМИ из определённой точки пространства. Поскольку заметили, что есть свет, распознали её как звезду. Раз.

То есть это послужило причиной возникновения формы у этой звезды, а до того момента ее не было?

>Далее. Поскольку объект - звезда, а у звёзд обычно бывает газовый состав, решили (или предположили), что у этой звезды тоже должен быть газовый состав. Два.

Сие предположение как-то повлияло на ее содержание? А вдруг это уникальная звезда, отличающаяся своим содержанием?
Щука тоже предположила некое содержание блесны и что?

>В этот момент, мы знаем (или предполагаем, или знаем с той или иной долей уверенности), что состав есть (или должен быть) - т.е. существует, но кроме этого, ничего о нём сказать не можем. Это содержание, которое мы постулируем, но не воспринимаем.

Использование термина "газовый состав" уже предполагает некую форму, или Вы считаете его бесформенным?

>Далее, мы стали его изучать. Состав проявляет себя в определённой форме, может быть воспринят, исследован, измерен и т.п. Три. Т.е. восприятие содержания порожило форму, поддающуюся исследованию. Грубо говоря, форма это как высекаемая искра, для которой нужны два куска кремня и их контакт.

Но это означает, что содержание - это только предположение без восприятия.
Оно может оказаться верным или нет. Воспринять и познать его возможно только в виде некоторой формы.
То есть познавать и изучать можно только формы. В то же время наши предположения составляют основное, первичное по отношению к ней начало всех объектов - их содержание. Так?

>Зубами щука влияет на форму блесны, а не на содержание блесны.

То есть она может менять форму блесны, при неизменном ее содержании!
Но это противоречит Вашему определению причинности изменения формы.

>>Или она влияет вначале на форму, и только та уже на содержание?
>Форма не влияет на содержание. Поэтому говорится о неразрывной связи с одной стороны, но о существовании отношения происхождения (т.е. первичности-вторичности) с другой стороны.

Вы не видите в этом противоречия? С какой же "стороны" следует смотреть?
Или когда как удобнее? :-)

>>Ок, поясните, что является содержанием блесны.
>Интересно. Вы приводите пример, а затем просите меня пояснить его?

Я прошу Вас не пояснять мой пример, а пояснить Ваше представление о содержании на данном примере.

>>Давайте вначале закончим с Вашим представлением.
>Дык об этом и разговор. Об измеримости формы. Не согласны, что измеряется форма?

Об измеримости это отдельная песня.

>Что-то не нашёл. Нашёл там, где я говорил о возможности одновременной игры на нескольких досках, но не более того. А где про "побеждать"? Не могли бы Вы процитировать, а лучше дать ссылку? Спасибо.

"Один из основателей линии Кагъю в тибетском буддизме - Наропа - был профессором Наландского университета... Он нередко демонстрировал своё мастерство, побеждая множество оппонентов подобно тому, как нынешние гроссмейстеры играют на нескольких досках. Но победив их, вставал на их позицию, их просил занять свою - и снова побеждал. " (c) Капитан
09 Ноя 2004 17:17

Я об этом.

Привет, А_!


Не так то, что проблема и страдание не тождественны. Проблема - это просто некая задача, которую нужно решить. Она может не носить эмоционального аспекта. Проблема шире. Если бы буддизм был решателем проблем, он претендовал бы, как наука в устах Смерча, на всеобъемлющесть своего применения. Буддизм - это про то, как исчерпать свои страдания путем понимания механизма их возникновения и пресечения их причин.


Открытия или обретения или развития - в данном контексте совершенно несущественно. Поскольку буддизм не является средством для этих целей. Это достигается как побочный эффект, а не как цель и по единственной причине - человек всё лучше и яснее понимает, всё, каково оно есть на самом деле, а отсюда и может пользоваться. Если вы понимаете квадратные уравнения, вы можете их решать, если нет - то нет.


Нет, оно не было лишним в обоих случаях. Эзотерика - это как раз про эти сверхспособности и т.п. А чай в полную чашку - это про то, как собственные убеждения мешают получить какие-либо иные. Это всегда к месту.


Как я уже говорил, несущественно.


С моей точки зрения - да. В чём? См. выше про цели.


Нет, не так. Я задал контрвопрос "Кто это делает?". Кто выдаёт медитацию за панацею и средство решения всех проблем?


Воля Ваша.


Как это государство имеет таких людей? В какой форме имеет? :-) :-) :-)

Государственная и национальная принадлежность остаются позади на более ранних этапах пути, насколько я понимаю. Эти люди принадлежат человечеству в целом. И они всегда аполитичны. Их, кстати, крайне мало.


См. выше. Чем больше вы можете, тем меньше причин у вас для того, чтобы вмешиваться в существующий порядок вещей. Атомные бомбы, как правило, не даются в руки дикарям, они и дубинками могут наворотить немало дел.

И ещё один аргумент - некорректный логически, но непробиваемый. Допустим, действительно кому-то из обладающих сиддхами придёт в голову приложить их для прикладных мирских целей - типа денег там надыбать, катастрофу предотвратить. Так вот вопрос - откуда мы знаем, что этого не происходит уже сейчас? Может быть, ситуация в мире такова, а не гораздо хуже (хотя много раз могла бы) именно потому, что есть несколько атлантов, которые держат её на плечах? Я не хочу сказать, что исповедую эту точку зрения, это просто пример, почему это бессмысленно обсуждать.


Затем что Вы попытались сопоставить религию и социально-технический уровень развития государства (даже не общества, а именно государства).


А с моим как?


Ничего.


Если бы казалось, я бы его не задал.
Она причём - как пример того же подхода, но в другой предметной области.


Но тем не менее, считаете, что она есть, верно?


А почему именно заочная?
Просто интересно.

Можно и так, но сложнее. Впрочем, Вам решать.
Вот по теме:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=172223...

Вот просто в помощь:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=196133...
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=230262...
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=246945...
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=220515...
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=215136...
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=208703...

Знаю, что много, но сильно сэкономит моё время. :-)


Ну так представьте, что сказал. Что дальше?
К чему вопрос-то был?


Давайте лучше по теме. Онтологическая вторичность. Каким она тут местом и в чём суть?
Про своё отношение к первичности-вторичности целого и частей, составного и несоставного я уже Вам конкретно и лаконично - как Вы хотели - сказал. Но могу повторить подробнее.


Ну, турпоездка в страну с такой историей и культурой в любом случае не проигрыш. :-)

А вообще - совершенно верно, зависит от целей. Вопрос невозможно отделить от спрашивающего.


Была залечена рана.


Из этого следует, что таких точек на теле нет вообще или что эти пацаны их не знали? :-)


Метод сравнения послужил поводом. Судя по сказанному, Вы предположили, что человек, чем-либо владеющий, обязательно должен это проявлять, давать другим подтверждения и т.п.


Эта китайская пословица довольно близка (правда, в Вашей цитате потеряно одно звено - между привычкой и судьбой там был ещё характер). Тут важно что понимать - поскольку карма дословно "действие", не мысль и не желание порождает карму. Это коренное отличие от, скажем, христианского представления (которое в рудиментарной форме ещё бытует у некоторых недалёких психоаналитиков) про греховные мысли, мыслить которые - уже грех. Карма - след желания, воплощённого в действие. Ментально-эмоциональный отпечаток, который будет обуславливать ваши выборы в будущем, когда сойдутся соответствующие условия.

Если понять это Ваше выражение "карма над человеком" так, что есть некий фатум, некая высшая сила, предопределяющая выборы человека, воздающая ему за плохое и вознаграждающая за хорошее, то это опять же не имеет ничего общего с буддийским представлением. Это из религий веры. Для буддиста есть потоки бытия, сложное и увлекательное их переплетение, проявляющиеся потенциалы, вечный танец. Некоторые композиции могут длиться какое-то время, хотя о продолжительности тут надо говорить с оговорками.

Почему Вы решили, что связей мы видеть не можем? Всех, конечно, нет, только Будды, но ведь для нас видение доступных связей ничто не исключает, верно? Разве трудно увидеть некоторые связи?

Допустим Вы, посмотрев на тучи над городом говорите - будет дождь. А Ваш друг говорит - ветер разгонит и дождя не будет. Означает ли это, что для Вас он будет, а для друга нет? Или же результат будет зависеть от того, кто сильнее верит? :-)

Приветствую А_.

По Вашим постам мне кажется Вы существенно продвинулись в понимании психологических особенностей Капитана. Это радует. :-)

Но у меня возник один вопрос.




Не совсем ясно, что Вы понимаете под "первичностью идеи"?
И почему части и целое не могут существовать равноправно? Разве это каким-то образом противоречит тому, что свойства целого не сводятся к свойствам его частей?

Привет, Смерч.

> Все полумываю, не пора ли как-то сокращать объем постов?

Хрен его знает. У этой медали две стороны.

>Путаетесь, Капитан. Аналогия это УЖЕ перенос причинно-следственной связи "из одного контекста а другой" на основе некоторого сходства. Ее суть в попытке абстрагироваться от контекста, таким образом поясняя мысль. В литературе это называют образностью.

Почему путаюсь? Я согласен со сказанным.

>Ваш персональный опыт вечности? То есть Вы или человечество жили вечно?

Нет, я имел в виду, что мой персональный опыт и знания, имеющиеся у человечества к сему моменту, говорят, что в материальном мире нет ни единого объекта, существующего вечно. Включая саму Вселенную.

>Пример привести могу - допустим планета Земля вроде пока не разрушилась.

Если что-то возникает, существует и разрушается долго, это не свидетельствует о вечности. Земля возникла и Земля разрушится. Науке это известно, Вам, я полагал, тоже.

> Я Вам про то, что ничего нельзя сказать про то, что существует вечно, а Вы предлагаете мне же привести пример вечно существующего. Это логично?

Логично. Нет вечных объектов, иначе был бы пример.

>Представления исходят из представлений? Возможно это слишком умно. Но из чего исходят представления из которых исходят представления?
Из чего образуется "имеющийся опыт"?

Вот так и крутится колесо Самсары. :-) :-) :-)
Вы верно указали, что цепочка обусловленности может иметь непредставимую длину.

Если Вы предположили, что я хочу сказать, будто представления имеют исключительно внутренние источники, то я такого не говорил. И внешние тоже, что не придаёт им никакой "объективности". Интерсубъективность - да, почему бы и нет?

> Это Ваши термины, которыми Вы подменили мои. Субъективное отсутствие ощущений и "делание вида" это разное, не находите? При анестезии боль действительно не ощущается, а не "делается вид".

Ну давайте разберёмся с Вашими. Та же анестезия. Следует ли понимать, что при ней боль объективно где-то существует, но не ощущается в силу временной физиологической неспособности к этому воспринимающего?

> Вы представляете сознание в виде некого контейнера - склада, в этом Ваша главная ошибка. Нужен п.1. К примеру, если представить что склад это мозг, то сидя и медитируя, его строение и функции Вы не изучите.

Вот как раз пример того, как аналогию из одного контекста Вы тащите в другой, и она тут же перестаёт работать. Это при желании легко увидеть. ВОт например: "если представить что склад это мозг" - кто это представит? Другой склад? :-)

Вы не ответили на вопрос, говорили ли Вы о сознании или о содержимом сознания.

>Задачу "исчерпания страданий" ставите Вы.
Логично предположить, что для Вас "страдания" - это плохо. В то же время Вы отрицаете абсолютность понятий плохо-хорошо. Опять же где логика?

Прошу прощения, давайте вернёмся к вопросу, не подменяя его иным. Мне показалось, что в третьей после смайлика фразе о страданиях говорили именно Вы. :-)
И даже написали, что буддизм "возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую". Вот это я и прошу пояснить.

>Еще раз, задачу "исчерпания страданий" ставите ВЫ. О лечении так же заговорили Вы. А теперь пытаетесь переложить вопрос с больной головы на здоровую?

Хорошо, Вы её не ставите. Тем самым она снимается?

> Вы про физические страдания( от боли ) или иные?

Любые.

> Умру конечно, как и Вы. Но страданий по поводу самого этого факта я не испытываю.

Сейчас, конечно, да.

>>Так вот, с использованием логики, постулируя текущее не-достижение и не-восприятие абсолютного уровня нами лично, можно увидеть только три альтернативы:
Пора определяться.
> Я давно определился, странно что Вы все еще задаете вопросы

И каков ответ из трёх?

> Вы хотите критерии существования абсолютного?

Сначала ответ.

> Например, стопроцентное предсказание результатов любых действий и процессов.
> Я уж не говорю о том, что "всезнание" просветленных по сути должно быть эквивалентно всемогуществу.

Верно. Но это, правда, не критерии, а проявления частного применения. Мой вопрос шире и он иной. Но сначала - ответ, одна из трёх альтернатив или предложение четвёртой.

> А казалось бы чего проще, продемонстрируй научному миру и все вопросы о верах, страданиях и прочем тут же бы снялись. И все люди занялись бы медитациями.

Цель?

>достаточно продемонстрировать научному миру с подтвержденной чистотой эксперимента?

Достаточно для чего?

Кстати, Лама Оле по просьбе Кармапы специально выделил три месяца на то, чтобы его изучали в Цюрихе. 31 датчик снимал показания с его мозга во время медитации. Это было 3-4 года назад. Пока они это делали, были в полном восторге, говорили о революции, новом перевороте, нобелевском уровне, новых знаниях и т.п. Он только посмеивался. С тех пор что-то ни переворотов, ни даже широких публикаций. К кому вопросы, Вы полагаете? :-) :-) :-)

>Покажите "внеконцетуальность" этой схемы.

Чтобы показать внеконцептуальность, надо допустить её возможность, не так ли? Вы ещё этот шаг не прошли. Итак, неконцептуальное тоже концептуально? Существует только концептуальное?

>Вначале скажите, Вы считаете, что наука была всегда?

Да, безусловно. С момента появления разумной деятельности по исследованию внешнего и внутреннего мира. Уточнения и определения её меняются, спору нет.

>Могли бы Вы привести примеры таких "феноменов" и пояснить, почему не могут?

Я же уже делал это, Смерч. Как только Вы охарактеризовали метод, как требующий тиражируемости опыта, т.е. воспроизводимости результатов, так сразу я сказал, что все единичные события (которые в силу этого не могут быть воспроизведены) выпадают за рамки такого метода. Тут следует ещё интересное следствие - поскольку любое событие по большому счёту является единичным (а совпадения, сходства и тождества имеют место только до определённого уровня рассмотрения), то воспроизводятся не сами события, а их описания (модели) - ограниченно верные.

>Определитесь, речь о мотивах или фактическом состоянии? Скажем животные ни сном ни духом не ведают про естественный отбор и все их действия можно уложить в следование инстинктам.

Смерч, что-то совсем неважно с внимательностью. Я говорил о людях, Вы теперь животных обсуждаете? Лучше приведите что-то, не вписывающееся в эти четыре пункта, я соглашусь и закончим с этим.

>Во-первых произвольно упростили метод до "повторяющихся итераций". Идет человек по дороге, уходящей за горизонт. Его шаги - последовательные итерации. Ему интересно знать, что же там, за горизонтом. Пока он этого не может сказать. По Вашей логике нужно сделать вывод, что число шагов-итераций бесконечно? И отсюда следует, что он "никогда" этого не узнает?

Нет, просто мы вернулись к тем же трём альтернативам. Количество шагов а) ограничено (значит, некая часть исследуемого может быть познана исчерпывающе), б) неограничено (значит, никакая часть исследуемого не может быть познана исчерпывающе) и в) ничего не можем сказать (тогда выбираем, во что приятнее верить).

> Это может быть примером "логики" Ваших рассуждений, о которых Вы просили.

Да, но изъяна-то тут нет.

> Методы тоже могут меняться. Скажем в поисках "края земли", он и пешком ходил и верхом, и на кораблях плыл. "Край" не нашел, но ответ получил.

Мы о научном методе, который Вы описали достаточно недвусмысленно. А не об инструментах. Понятно, что оптические телескопы сменяются радио и т.п.

>Дело в том, что у нас разные представления о "фундаменте".
Вы, видимо как сторонник идеалистических представлений, видите его в определении понятий.

Нет, Смерч, всё гораздо проще. Вы (даже вот в этой последней фразе) употребляете понятия, но определять их не хотите. Из чего следует невозможность говорить с Вами хоть сколько-нибудь предметно. Я, например, говорил о надуманности противопоставления материализма и идеализма и о том, что определения и понятия материализма - из "чужого" поля. Вы начали бурно возражать, но когда дело дошло до определений (т.е. попросту - до выяснения того, что Вы имеете в виду, произнося то или иное слово) - сами знаете, чем кончилось.

> Оно следует из нашей конвенциональной договоренности о понятиях формы и содержания?

Без неё о чём говорить?

>Все зависит от врожденных способностей и системы воспитания, среды. От приобретенного безусловно в большей мере.

Не ответ. Я спросил, не от чего зависит, а чего не хватает.

>Вы не путаете светское образование с церковным? Вас никто не заставляет верить в законы физики и это не называют "поучением Ньютона или Эйнштейна". Эксперименты демонстрируются открыто и преподаватели не говорит типа, "я не буду демонстрировать вам электрический разряд, потому что вы можете воспользоваться этим знанием во вред чему-то".

Не путаю. И опять же, не ответ. Если преподаватель говорит о субатомных взаимодействиях, он приносит в класс "Токамак"? Если он говорит о метановой атмосфере на Юпитере, седьмой "А" надевает скафандры и летит в космос?

Я что-то совсем перестаю Вас понимать. Вроде об очевидных вещах говорим - что всякое знание либо проверяется самостоятельно, либо берётся на веру. И что никто не возбраняет проверять.

>То есть подразумевается, что карма - это способ восприятия а не свойство Нечта?

По большому счёту - да, и способ, и продукт. А скажите мне, что им не является?

> Тогда Ваши аналогии с ПСС вообще не уместны.

С Вашим представлением о ПСС, забыли уточнить. :-)

> Кэп, "поучения" в виде "работ" меня мало интересуют. Мне интересны факты и логика.

Дык кто мешает-то? Кроме себя самого? :-)

>Ничего сложного здесь не вижу.

:-)

>Мне думается неверно говорить о Вашем понимании Губина.

Мне думается, мне верно говорить о моём понимании. :-)

>Буддизм, занимаясь "иным", однако приводит в качестве существующих факты, противоречащие законам физики.

Это какие?

Не путаете ли Вы здесь Ваши представления с некими "объективными" законами? Не допускаете ли, что представляющееся Вам невозможным или необъяснимым просто находится за рамками Вашего понимания и опыта? Людям свойственно так делать.

>Ок. Проверим на "обусловленность".
Так что все "обусловлено".
Аналогично и остальные фразы.

Отлично. А теперь второй вопрос - про "всё обусловлено". Что именно обусловлено?

>>Если об обусловленном, то его мотивация - преодоление страданий, неудовлетворённость.
> Если у меня иная мотивация, видимо это означает, что мой "ум" не обусловлен?

Нет, у Вас такая же мотивация.

>Вы пока никак не обосновали существование самого "абсолютного уровня".

Мы занимаемся этим с Вами выше, всё жду, когда ответите.

>То есть Вы безошибочность своей логики доказываете ссылкой на мои фразы?
В таком случае нужно признать у Вас ошибочным все, что им противоречит.
Это убеждает Вас в ошибочности Вашего рассуждения?

Нет, неверно. Если Вы нечто в дискуссии признаёте справедливым в применении к оппоненту, следует признать это справедливым и в применении к себе, и наоборот.

> Во-вторых, когда я говорил эту фразу, то отвечал на вопрос считаю ли я, что у Вас нет логических ошибок, а вовсе не претендовал на аргументацию каких-то конкретных ошибок.

:-)

>>А вторая и третья причины - психологические, а не логические.
> Плюс надуманные.

Именно. Говорю ж, психология.

>Каким образом тогда связано восприятие и содержание объекта? Если уж они так дружно и в “единый миг” порождают форму?

До сути содержания доберёмся, ответьте про форму. Вы что, полагаете иначе?

>Заметим, что это противоречие возникает у Вас, в Вашем построении и рассуждении. Хорошо, что Вы его признаете.

Ну да, вопрос у Вас, а противоречие у меня. Что ж спрашиваете Вы? Смерч, ну так-то - несерьёзно. :-)

> Однако как же двигаться дальше с этим противоречием?

Так Вы его видите или я?

> Вначале Вы указали только одну причину возникновения формы - содержание, теперь добавили вторую - восприятие. Других не будет?

Неправда. Прошу привести цитату, где я говорил про "только одну причину возникновения формы". Я говорил о том, что форма вторична к содержанию.

> Неплохо бы пояснить, что есть восприятие и возникает ли форма при взаимодействии двух физических объектов, например камня и стекла?

А кто воспринимает?

>То есть это послужило причиной возникновения формы у этой звезды, а до того момента ее не было?

А как мы могли бы узнать?

>Сие предположение как-то повлияло на ее содержание?

Никак.

> А вдруг это уникальная звезда, отличающаяся своим содержанием?
> Щука тоже предположила некое содержание блесны и что?

Из этого следует, что форма как-то повлияла на содержание?

>Использование термина "газовый состав" уже предполагает некую форму, или Вы считаете его бесформенным?

Смотря как рассматривать.

>Но это означает, что содержание - это только предположение без восприятия.
Оно может оказаться верным или нет. Воспринять и познать его возможно только в виде некоторой формы.
То есть познавать и изучать можно только формы. В то же время наши предположения составляют основное, первичное по отношению к ней начало всех объектов - их содержание. Так?

Совершенно верно. Я бы сказал, не предположение даже, а представление.

>То есть она может менять форму блесны, при неизменном ее содержании!
Но это противоречит Вашему определению причинности изменения формы.

Нет, не противоречит. Это по-прежнему блесна, но другой формы. Причины я уже приводил, где противоречие?

>>Поэтому говорится о неразрывной связи с одной стороны, но о существовании отношения происхождения (т.е. первичности-вторичности) с другой стороны.
> Вы не видите в этом противоречия?

Ни малейшего.

> С какой же "стороны" следует смотреть?Или когда как удобнее?

Именно. Т.е. зависит от решаемой задачи.

Меньше веры в объективизм, Смерч. Гибче. :-)

>Я прошу Вас не пояснять мой пример, а пояснить Ваше представление о содержании на данном примере.

Про это я уже говорил. Что детально пока про содержание не буду - преждевременно. А кратко скажу - содержание это представление, и не более. Блесна может быть какой угодно формы (геометрической, в данном случае) и материала изготовления, даже монеткой с дыркой на леске. Почему она для меня (или для Вас) останется всё равно блесной? Как Вы считаете?

>Об измеримости это отдельная песня.

Дык она и поётся. Что поддаётся измерению при исследовании объекта? Что может быть измерено, как не форма? Этих ответов я от Вас и добиваюсь, а Вы всё про щуку. :-)

>"Один из основателей линии Кагъю в тибетском буддизме - Наропа - был профессором Наландского университета... Он нередко демонстрировал своё мастерство, побеждая множество оппонентов подобно тому, как нынешние гроссмейстеры играют на нескольких досках. Но победив их, вставал на их позицию, их просил занять свою - и снова побеждал. "

А, теперь понял, спасибо. Как тогда понять Ваш вопрос "может, оппоненты того стоили?" Конечно. Не может, а того и стоили. Любой побеждённый оппонент таков, что стоит быть побеждённым, а любой непобеждённый таков, что стоит быть непобеждённым. Как и везде. Или Вы о чём?

Смерч, извините, вопрос не мне, но я отвечу. Это же предельно простая вещь.

Если Вы про глагол "будет" в будущем времени - то так и есть. В тот момент, когда вы говорите - дождь будет, а друг говорит - дождя не будет, это так и есть - для вас он будет, а для него - не будет. Или вопрос про то время, когда он "действительно" польёт или не польёт? Ну а там какая проблема? Кто его воспринимает - для того он есть.

Приветствую, Смерч.
Да, стараюсь, но думаю период адаптации ещё не завершён.

Насчёт идеи.
Рассмотрите (онтологически) появление автомобиля.
Вы захотели сделать (собрать) автомобиль.
1. Идея.
2.Взяли (или изготовили) части, колёса, раму, (но это ещё не автомобиль, а его части или точнее не полноценный автомобиль)
3.собрали и....появился автомобиль.(в полном смысле этого слова)
Кстати Капитан с этим согласился. (не уверенно но...)

Например о появлении человека.
Богословы говорят, Бог задумал и сделал.
Наука говорит......много всего.
Буддисты говорят....вот тут надо ещё разобраться, у них тоже много всего сказано.

Насчёт частей и целого, говорилось не об их существовани, а об разном отношении людей к несводимости целого к частям.
Одни говорят первично целое.
Другие говорят первичны части.
Третьи говорят всё взаимозависимо.

Если подробней.....:-)
Вот сейчас скажу и начнётся, у Капитана куча почему, а я пытаюсь добиться ответа от него :-)


P.S. Хочу ешё раз заметить, я не утверждал однозначно, у меня возникло такое впечатление, которое пытался и пытаюсь обсудить.(вдруг оно ошибочное)

Четвёртые говорят, представьте себя автомобилем и задайте себе этот вопрос. :-) :-) :-)

Если серьёзно, лично я полагаю, А_, что попытка понять несуществование души или "я" через соотношение целого и частей, вероятно, не очень плодотворна. По крайней мере, я там перспектив не вижу. Но, может быть, что-то Вы найдёте на этом пути, а может, выберетесь с него и зайдёте с другой стороны.

Это действительно простая вещь. Речь о связи предположение - результат. Именно этот вопрос и верность ответа на него - основное для принятия человеком любого решения и действия.
В момент высказывания - у того и другого это только предположения, а не "так и есть для того и другого" ( или Вы о слепой вере?). А когда он польет, то оба воспримут его именно как факт - "полил дождь", и тогда предположение первого окажется неверным. :-)

Не принципиальное расхождение.
Готов принять Ваш вариант.
Пусть так.

Мдяя....:-)
Чем дальше тем интересней. :-)

Для Вас может и не существенно, что круглое таскать, что квадратное катать.
А вот для меня есть существенная разница в понимании слов открытие или обретение или развитие, тем более, изначально Вы пиняли на мою невнимательность.
Сейчас немного занят, приеду отвечу .

Капитан, Вы полагайте что хотите, но не выдавайте эти положения за мои.
Просил уже не однократно.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2004 17:36]

Совершенно верно. Проблемы начинаются только тогда, когда субъективность выдают за объективность, собственный опыт - за то, что "это так и есть" всегда и для всех. Даже более, того - не для кого-либо, а так и есть само по себе, независимо от воспринимающих, "объективно".


Верно, но это так и есть. В то, что переживает один в тот момент, входит мысль "дождь будет". В то, что переживает другой, другая мысль. То и другое - и есть то, чем они живут в данный момент.


Если воспримут оба - то да. Это называется интерсубъективностью (которую часто выдают за объективность). Т.е. так называемые общие понятия или общие реальности - есть просто плод коллективной договорённости.

На эту тему есть много интересных сюжетов из истории. О коллективных договорённостях. В частности, после Гогена у французских импрессионистов вошло в большую моду уезжать на несколько лет на тихоокеанские и южноиндийские острова. Пара художников, чьи фамилии я не помню, уехали, кажется, на Бали. Вполне законтачили с местными жителями, через какое-то время те поинтересовались, чем это занимаются пришельцы и те объяснили им, что такое живопись, картины маслом, холст и зачем. А затем самых заинтересовавшихся научили.

Так вот, от первых же картин туземцев французы были ошарашены. Окрестные пейзажи и предметы были изображены весьма реалистично, но картины были полны всяких персонажей самых разных форм и цветов. Когда художники спросили, кто это, им ответили, что это духи-энергии вокруг. Туземцы, в свою очередь, были совершенно ошарашены тем, что французы их не видят. Для них жизнь среди этих духов, взаимодействие с ними и вообще восприятие их как части жизни, части окружающего мира - всё это было совершенно естественным с самого младенчества. Потом, конечно, туда тоже приехали христианские миссионеры и научили, как правильно. :-)

Внимание, вопрос: так были духи на Бали "на самом деле" или нет? :-)

А_ может не отвечать, он уже отвечал на то, какой Ганг истинный. :-)

пы.сы. Насчёт того, что именно Бали, могу ошибаться.

Меня в армии так и учили. Наверное, чувствуется. :-)


Нет, разница между словами, конечно, есть, но в этом контексте она не имеет значения, вот о чём я. Я про то, что эти вещи не являются целями независимо от того, обретаются они, открываются или развиваются.


Где я это делал? Написано: лично я полагаю... Невнимательность?

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2004 18:03]

Да, когда Вы говорите об употреблении слов, это очень существенно.

А если для меня, то не существенно.
Да, да, я понимаю, там был совершенно другой случай.

Говоря Вашими же словами: "Что с этим поделать?"

Если бы Вы были более внимательны к дискуссии, к уже сказанному в ней.
В частности, обратили бы внимание, что Вы, ранее, упрекнули меня в невнимательности.
Моя интеллектуальная честность не позволяет мне игнорировать Ваше замечание и я воспринял его со всей ответственностью и вниманием.
Проверив сказанное мной, и Ваш ответ, вдруг обнаружил, то , что у нас в народе принято называть напраслиной. (не знаю как это в буддизме называется).
Вы приписали мне, слово, которого я не употреблял и которое по своему содержанию несёт совершенно другой смысл и соответственно меняет и смысл высказанной мной мысли.
Пытался обратить на это Ваше внимание, надеясь на Вашу интеллектуальную честность, но Вы предпочли этому, пространное объяснение о не существенности.
Воля Ваша.

Не хочу чтобы сложилось впечатление будто у меня болезненное самолюбие или, что-то в этом роде, а также не хочу тратить своё время и силы, на объяснение того, что для Вас не существенно.

Поэтому, сделав, для себя, вывод, двигаюсь дальше.
Вот так вот. :-)


Аполитичные атланты, типа денег надыбать, катастрофу предотвратить :-):-)
Кризис разговорного жанра ?:-)

Да, обсуждать такое не только бессмысленно, но и
неприятно..

Насчёт непробиваемости, как посмотреть, но вот, что касаемо своеобразия некоторых Ваших аргументов и ответов, это бесспорно.
Я помню один из первых, своеобразных.

Только не подумайте, что надсмехаюсь.
Этот ответ действительно очень своеобразен, необычен.
(теперь ещё он пришёлся очень кстати в свете рассмотрения Вашего отношения к словам, которому, как Вы сказали, Вас в армии учили )

Или, например, ответ на вопрос с Ричардом Гиром.
Тибетцы, просят денег (искренне желаю, чтобы в итоге их проблема разрешилась) на фильм, не потому, что нуждаются, а потому....Не буду городить отсебятину, цитирую Ваш ответ.

Зто было из предыдущих разговоров, и действительно своеобразные по стилю и содержанию.

Но из последних.
Слово своеобразие,(в хорошем смысле) не применительно даже с натяжкой.
Первые два ответа - аргумента ещё куда не шло, но этот нелогичный, но зато не пробиваемый аргумент, просто бесподобен.
Не поверите, но я, даже предполагал, что Вы, на мой вопрос о сиддках, приведёте аргумент подобный последнему.

Становитесь предсказуемым.

Да кто его знает, к чему. :-) шутка.

Не понятно ?
Объясняю.
Я сказал, что это повод для серьёзных размышлений, а что будет дальше ещё не знаю.
Я не провидец

Этим местом и ограничимся.
Всё, что мне надо было узнать от Вас по этому вопросу, я уже узнал.

Ну, наконец-то !
Значит есть ещё, способные и добрые люди.

Сразу, рассказать не могли ?

Так хочется рассказать по этому поводу один анекдот, но воздержусь. :-)
А как Вы подумали, нет или не знали ?

Я интересовался, что в моём высказывании, могло послужить поводом для таких предположений ?
Процитируйте этот момент, пожалуйста.
Для меня это важно.

Не решил, предположил.
Надеюсь, ещё вернёмся к этой теме.

Отвечу хорошей цитатой из фильма, которую Вы приводили ранее.

Да, наверное можно сказать схалявничал.
Устал немного, сегодня.
К тому же, мой (ещё не большой, но всё же) опыт общения с Вами (некоторое количество которого я уже приобрёл) подсказывает мне, что пытаться обращать на это Ваше внимание, бессмысленно.

P.S. Не сочтите за грубость.
Понимаю, что мои ощущения субъективны и опыт, отчасти построенный на них, тоже. Поэтому могу ошибиться.


[Сообщение изменено пользователем 16.11.2004 05:56]

С добрым утречком, А_! :-)


Прошу вот это (только коротко) объяснить. Как в контексте того, что мы обсуждали, меняют смысл сказанного слова "обрести", "открыть" и "развить", в чём между ними разница в условиях контекста, где они приводились. Пожалуйста, прямо и недвусмысленно.


Я сказал, что в армии меня учили круглое таскать, квадратное катать, и ничего о словах.


Ну так начинайте Ваши серьёзные размышления. Дальше уже наступило.


:-)

И весь сыр-бор? :-)
Ну ладно, коли этот вопрос разрешён исчерпывающе, и мне ещё везёт удерживать в памяти, откуда какие ветви в дискуссии пошли, то теперь позвольте поинтересоваться - как разборки с онтологической вторичностью помогли Вам с выяснением вопроса о несуществовании "я"? В свете моего личного предположения от 15 Ноя 2004 17:06.

Неужели что-то нашли? Поделитесь, пожалуйста. Или вопрос об онтологической вторичности не был связан с несуществованием "я"?


Есть, хотя мало.

Что значит - сразу? Сразу как был задан вопрос - сразу был дан ответ. В отличие от некоторых несознательных товарищей, из которых невзирая на сложную международную обстановку и магнитные бури, приходится вытягивать некоторые ответы на некоторые вопросы. :-)


Лично я подумал, что не знали. Точки есть, сейчас вроде это ни для кого не секрет.



Вот это место:


Оба варианта для начала предполагают, что человек, имеющий миллион долларов, станет сообщать об этом Вам или кому-то ещё.


На усталость? Ну почему же. Конечно жаль, что от неё страдает качество мысли и внимательность, но в конце концов, все мы люди. Стремился я б победить, потирал бы сейчас потные ручонки. :-) Но я просто стараюсь быть полезным и интересным, и радуюсь, когда мои собеседники проявляют себя так же. Ничего страшного, отдохнёте, вернётесь к теме.

пы.сы. Я с Вашего позволения, опустил почти всю лирику в надежде вернуться к существу обсуждения. Вы помните вопросы, которые Вас ждут. Я тоже.

пы.пы.сы. Какой крутой у меня номер поста. :-) :-) :-)

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2004 09:30]

Привет, А_





Дело в том, что мой субъективный опыт и ощущения весьма схожи, а потому, выражаясь термином Капитана, это уже "интерсубъективно". :-)
Тем более, если добавить сюда еще и опыт Омеллы (asdfghjk ).
Собственно проверка этих закономерностей и способствование более быстрому пониманию их Вами, были одной из причин моего участия в этой теме.
Радует так же схожее понимание интеллектуальной честности. Ваши посты во многом благодаря этому почти сразу и привлекли мое внимание.
Изучать полемические приемы Капитана занятно и, наверное, полезно. Но опять же
при наличии времени или отсутствии более полезных занятий. :-)



Мне думается это справедливо, если таким образом выбрать систему (или точку) отсчета. Плюс пунктом 1 тогда должно быть желание - "захотели сделать".
Однако кто мешает поискать причины и у этой "точки"?
Желания и идея не возникают на пустом месте. Кроме того, по опыту, частенько бывает, что побочный продукт в процессе попытки реализации идеи, в итоге оказывается намного ценнее. Да и основанием для попытки реализации служат во многом знание о свойствах деталей (колес, рамы, двигателя). То есть комбинация свойств частей позволяет создать целое, обладающее свойствами, которыми не обладает ни одна из его частей.
Суть диалектики я вижу в том, чтобы рассматривать происходящее в мире как процесс. Человек может лишь умозрительно фиксировать его "срезы", выбирать точки отсчета.




Говорят многие и по разному, согласен. Причем все используют те или иные закономерности, которые человек может наблюдать, ощущать. Лично я предпочитаю рассуждения, которые дают максимально вероятные объяснения в сопоставлении с собственным опытом.



Говорить что угодно может, конечно, каждый. Но наука и возникла, на мой взгляд, как наиболее адекватный способ отражения действительности. Отсюда я и строю цепочку своих вероятностей, причем начиная с естественных наук и их гипотез, как дающих максимальную вероятность, подтверждаемую личным опытом.




Да понимаю.
Но воспринимаю это лишь как один из его "методов", обусловленных его мировоззрением. :-)
Когда Вам надоест, можем пообщаться здесь или в отдельной теме.



Я тоже не утверждаю однозначно, лишь подтверждаю Вам аналогичность ощущений. :-)

Привет Капитан,




Когда человек подобным образом начинает объяснять,
к чему он стремится "на самом деле", это говорит лишь о "качестве" его мыслей и о том, что из его постов это далеко не следует. :-)

Смерч, я не против, если вам захочется пообсуждать меня, мотивы, психологию, качества, уровни и т.п., дело хозяйское. Просто мне эта тема не представляется значимой, поэтому я подожду, когда Вы и А_ сочтёте возможным вернуться к существу обсуждения. В самообсуждении я, извините, принимать участие не буду, хотя, с другой стороны, даже не вправе предложить вам открыть для этого новый топик.

Я буду рад, если этот возврат произойдёт быстро. Мне кажется, что меня там ждут более интересные вещи. :-)

Следуя Вашей же теории, обсуждение или "самообсуждение" здесь - это только Ваше восприятие. :-)
А ввиду неразрывного единства всего сущего, отделять Ваши мотивы и качества от текстов Ваших постов это следствие обусловленности. :-)
Или Вы полагаете, что отвлечение от "существа темы" - это злобные происки Смерча или А_, а Вы к этому отношения не имеете?
Впрочем, все это не значимо, к нему вернусь позже. :-)

Да, я подожду. :-)

Дело в том, что обсуждать свою психологию я полагаю уместным только с соседями по палате и с лечащим врачом. А вы из другого отделения или, хуже того, вообще из посетителей. :-)

А отчего такие ограничения? Опять обусловленность...;(
Неужели это может как-то повлиять на Ваше ощущение постоянного счастья?
К тому же, вдруг я хочу сказать о ней что нить хорошее, или это тоже нельзя?
Ну хорошо, с Вами не буду. А с Омеллой или А_ можно? :-)

Ограничения для меня, не для Вас.


Напрямую нет, косвенно да. Даст иллюзорное ощущение собственной значимости при фактической ничтожности. Я ведь никогда не говорил, что достиг Нирваны уже. :-)


Я же говорил, что не вправе не возбранить, ни даже предложить новую тему для этих целей. Только высказал собственное отношение - максимум того, что могу. Исходя из вежливости и интеллектуальной честности. :-)

пы.сы. Жду. :-)

Добрый день, Капитан.

Извините, Капитан, но думаю, что объяснил уже более чем достаточно.
Уверен, Ваших способностей вполне хватает, чтобы, в данном случае, понять это.

Видимо это отразилось и на отношении к смыслу слов.

Нукать Вас где учили ?

Зачем к этому возвращаться.
Вопрос о Вашем участии в "разборках", с онтологической вторичностью, уже решён.

Я тоже подумал, что не знали, а делали вид будто знают. И ещё обратил внимание, что как-то по- детски было прикрывать это незнание отговоркой (или враньём) о расписке, которую они, якобы, давали.

Мдяя...:-)
Ранее, Вы сказали иначе.

Сообщать и размахивать не совсем одно и тоже.
Хотя, предполагаю, что для Вас и это не существенно.

Я встречал человека имеющего миллион ( и не один), (он не размахивал им и не сообщал мне об этом, я и так знал) но живущего очень скромно.
Сам интересовался у него, почему он не пользует, в полном объёме, денежные возможности, на что он отвечал, что для него это не главное и, почему-то, я верил ему.
И встречал людей, кричащих о том, что не имеют миллион только потому, что он им просто не нужен.
И, почему-то, я не верил им, считая, некоторых из них, болтунами.

К теме вернёмся.

P.S.Да, тоже замечаю, что в последнее время, бываю сентиментален, тянет вдруг на лирику. :-)
Извините, если отнимаю этим Ваше время и конечно же
не против, и даже признателен, что Вы её хотя бы только читаете.