Настоящее.

[Сообщение удалено пользователем 10.11.2004 17:55]

Действительно, напоминает рассказ Шукшина.

А_, Вы потеряли нить?

1. Вы спросили о доказательствах существования кармы.

2. Я ответил, что карма для меня это причины и следствия, и спросил, нуждаются ли они в доказательствах.

3. Вы ответили, что Вы говорите не о причинах и следствиях, а о карме.

4. Тогда я спросил, в чём отличие, потому что я этого отличия не понимаю, и, следовательно, не понимаю, как ответить на такой вопрос. Он не является конкретным.

Что тут ещё конкретнее? По-моему, сейчас туман напускаете Вы.

Вы так думаете.
Ваше право..
Вопрос, пока, снимаю.

P.S. Извините за (наверное ) излишнюю настойчивость,
мне минус.
Завтра отвечу на Ваш пост 09 Ноя 2004 18:51

Ваше право.

Но я-то не снимаю. Итак, прошу объяснить, в чём состоит отличие, о котором я спрашивал, и чем не подошло объяснение, связанное с причинами и следствиями.


Нет никаких проблем. Я сам хочу понять.

Капитан, извините, но сегодня стык.

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2004 19:35]

:-) Ладно.

Вы поймите и мою настойчивость тоже. Вот прямо сейчас на моём рабочем столе лежит чудесатая книжка А.Орлова "Причинность и карма в буддизме". Это, вероятно, одно из лучших моих приобретений за последний месяц. Т.е. как раз изучаю тему, и, естественно, что Ваш вопрос для меня значим и появился он не просто так. Мой ответ Вам будет одновременно и самопомощью в собственном разбирательстве. Обычно так у меня и происходит.

Однако, книжка эта не начинается со слов: "Карма существует, и доказывает это буддизм такими доказательствами: ... ". Подобно тому как учебник по химии не начинается с доказательств того, что атомы и молекулы могут вступать в химические взаимодействия. Учебник просто исследует, почему и каким образом они вступают в эти взаимодействия, изучает механизм этих взаимодействий. Таким же образом эта книга исследует механизм кармы.

>Раз. Следуя логике Вашего абзаца можно сказать: нафига лекарства, если конечная цель их приёма - это здоровье, т.е. состояние, когда лекарства не нужны. Так, что ли?

Вы, конечно, можете называть это лекарством. Но, как я Вас понял, достигнув просветления человек постоянно, каждый день испытывает счастье. А где Вы видели вылеченного раз и навсегда человека?
Скорее это напоминает блокировку нервных возбуждений, вызывающих боль. Я не случайно сравнил это с анестезией, причем пожизненной. Боль - это далеко не всегда плохо. Благодаря ей человек определяет, что в соответствующем месте организма не все в порядке и принимает меры к устранению источника опасности.
Это механизм возникший в процессе эволюции.
Если полностью блокировать ее ощущение, у него можно вырезать... ммм.. скажем, филейную часть, а он даже не заметит. :-)
И умрет от потери крови...
Я не говорю, что любая боль необходима, а лишь об абсолютизации стремления избавится от любой и о методе.

>Два. Я никогда не называл заблуждением наличие относительных уровней, но только выдавание их за абсолютные, в смысле единственно существующие. Т.е. заблуждение - не сами они, а считать, что есть только они.

Каков критерий того, что тот "уровень", который Вы называете абсолютным, не один из них? Может быть как раз это лишь "выдавание за абсолютный" и заблуждение?
А кто выдавал относительные за абсолютные и говорил, что существуют только они? Лично я говорил о неизвестности, неопределенности, пока есть непознанное, и именно в этом смысле трактовал бесконечность.

>Три. Научный метод в Вашей интерпретации подразумевает не только стремление к наиболее полному познанию, но ещё и то, что оно недостижимо.

Повторяетесь. Привести цитату, где я уже отрицал приписываемую Вами непознаваемость Нечта? :-)

>Например, какие?

Например, условие конечности. То есть представление, что наличие относительных
дополняется наличием конечного, абсолютного.

>Тут не хватает слова "мне".

В таком случае у Вас почти везде его не хватает. :-)

>Вы говорили об "отрицании относительного" мною следующим образом:

Согласен, видимо не корректно выразился. Я говорил "с позиции" абсолютного в плане истинности.

>Мозг существует гораздо больше, чем две тысячи лет (как и его болезни). Довольно самонадеянное предположение.

Я вроде не о существовании мозга, а о нем, как "делянке" науки.
Впрочем не суть. Смысл был пояснить, что эта "делянка" расширяется, против чего Вы возразили, решив ее ограничить.

>Как хотите. Но, думаю, Вы и сами видите, перечислив характеристики научного метода, всё, что остаётся за их рамками.

Простите, но апелляции типа "сами видите" считаю не корректными. Боюсь, что видим мы по-разному. Лично я не вижу принципиальности устанавливаемых Вами "рамок".

>Не понял вопросов. Слишком вариативно.

Вроде простые вопросы. С какой целью они учатся? Учат ли других?
Говорите "слишком вариативно", а сами так лихо и однозначно ограничили жизнь всех людей развлечениями и учебой.

>Дык никто и не спорит с этим. Мы говорили об ограничениях метода.

Вы говорили о "делянках" или предметной области науки.

>Естественно. И никогда не будет полным. Или Вы тоже веруете, что наука когда-нибудь исчерпывающе объяснит творчество, любовь и т.п.?

Я вроде бы пояснял уже, что не верую, а просто не знаю. :-)
Однако движение в этом направлении есть, как и приближенные объяснения того и другого, вопрос точности.
А вот откуда у Вас вера насчет "никогда"?
Плюс, кроме процесса познания, есть основной процесс развития. Суть которого в создании нового.

>А чего не хватит? Видимо, ресурсов. А каких ресурсов не хватает, чтобы изготовлять литературных гениев? Тут даже образование необязательно.

Для начала, не хватает критериев "литературной гениальности". Вопрос в предмете, то есть опять же закономерностях эмоциональной сферы человека. Известно, что общепризнанных, в смысле безоговорочно признаваемых всеми людьми гениев, вроде бы нет. Как и то, что "гении обгоняют эпоху".
Однако как научить человека грамотно ( в литературном смысле) писать, задача вполне решаемая. Чего следует избегать, законы жанров, различные литературные приемы и пр. У Ю. Никитина, кстати, есть книга "Как стать писателем". Не со всем там можно согласится, но много интересной информации Ваши заказчики могут найти.
Это соответствует общим принципами подхода к подобным задачам. Не формализация от и до (ибо тогда и компьютер может писать гениальные вещи и смысл задачи теряется), а определение основных принципов, отсечение того, что заведомо плохо, т. е. создание некого "коридора" из познанного и проверенного, внутри которого достаточно места для творчества и оригинальности. И опять же последовательность приближений.

>В этом абзаце мне комментировать нечего.

:-)

>Аналогия не подходит. Я много раз объяснял, что медитация - не анестезия, не самовнушение, не аутотренинг, не гипноз. Вы, вероятно, какой-то эзотерической литературой пользуетесь типа "100 эффективных медитаций, как поправить карму и заработать кучу денег".

Скорее утверждали, а не объясняли и обосновывали. А это разное.
Кстати, простите за любопытство, как часто Вы сами медитируете, т.е. практикуете?

>Совершенно верно. Причём, объясняет в рамках той или иной выработанной модели, действующей определённый период времени. Т.е. объясняет модель. Вот и ограничение.

Да, можно сказать, что это путь улучшения моделей. Мы вроде бы уже обсуждали это и я говорил о неограниченности во времени. А вот с некой иной неограниченностью не ясно, что она из себя представляет. К тому же некий "абсолютный уровень", о котором Вы говорите, видимо представляет собой полное знание. А значит возможность абсолютно точно предсказывать любые исходы, это ли не граница развития? :-)

>Следуя логике Вашего абзаца, вообще непонятно, почему Вы верите кому бы то ни было кроме себя. Если у Вас с кем-то нет совпадающего опыта (например, с Губиным или Эйнштейном или Анохиным), отчего ж Вы им верите?

Не логике абзаца, а Вашей "логике". Я там задал вопрос конкретно Вам. А Вы, видимо согласно своей логики, почему-то переадресовали его мне, да к тому же в утвердительной форме высказались относительно моей веры. Это, кстати, к вопросу о логике. :-)

>Я говорил о различных задачах различных областей человеческого познания и деятельности,

Да, да.. и я задавал вопрос об обоснованности именно такой постановки этих задач Вами. Вы вроде бы сослались на субъективность своего взгляда и очевидность ограничения методов.


> а Вы удивились, отчего я могу так говорить, если я говорю о том, что всё в мире взаимосвязано. Отрицать различия по причине взаимосвязанности - это я и назвал крайностью. Которая опять же суть разделяющего мышления, которое мыслит только "исключающим или".

Разве я отрицаю различия? Я говорю все время с одной позиции, называемой Вами "концептуальным уровнем". Это Вы скачите по этим "уровням", с одного у Вас
есть различия, с другого, абсолютного, все это "обусловленность", от которой следует избавляться. Вы ведь говорили, что на абсолютном уровне границ нет, так какие могут быть различия? Вообще, могли бы Вы привести пример "неразделяющего мышления", чтобы получить хоть какое-то представление о том, что это?

>Исключительно собственным об этом представлением. Как и все мы. Не более того. Кроме того, я опять же, в силу глубокого субъективизма своей позиции, весьма далёк вот от этого "я правильно и верно, они - неправильно и неверно".

Почти повторяете Фокса. Я понимаю, что "собственным представлением", но речь о конкретных логических аргументах, а не Вашем мнении. Обмен мнениями - это беседа, а дискуссия это обмен аргументами.
Вы предупреждайте что ли, на каком Вы уровне, иначе я путаюсь. То Вы говорите о собственных представлениях и глубоком субъективизме, то заявляете, что Вас вообще нет. Уж войдите в положение моего ограниченного двойственного сознания. :-)

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Смерч

Я думаю это Вам стоит пояснить мотивации, источники его активности. Возможно, я просто не в курсе и поэтому их не вижу.
--------------------------------------------------------------------------------


>Я напомню, что Вы говорили о том, что созерцающий ум не развивается. Если под развитием понимать исключительно пополнение его тем или иным багажом, то да. Но с чего бы так ограничиваться?
Попробую пояснить с помощью аналогии. Если ум сравнить со складом, то получение этого багажа есть помещение коробок в этот склад, анализ есть изучение этих коробок и того, что в них, а то созерцание, которое пытался раскритиковать Губин, есть изучение свойств и характеристик самого склада.

Вы не путаете ум с памятью? Ваша аналогия только подтверждает, что стоит вначале привести и обсудить представление о механизмах функционирования "ума", т. е. п 1. Иначе нам трудно друг друга понимать в подобных вопросах.
Склад у Вас изучает сам себя, при этом не добавляя никаких "коробок", то есть оставаясь неизменным... да и вопрос мой был об источниках его активности, побуждающих мотивах.

>Забавно. Ну-ка, усядусь поудобнее. И на какое же восприятие делается упор в психологии?

В психологии, как и в любой науке, нечто признается научным, если подтверждается практикой. В том смысле, что результаты могут быть проверены, после чего и признаются научным миром. А Ваше субъективное мнение остается только субъективным мнением.

> Всякий раз после этого, когда я просил привести какие-то логические нарушения в моих рассуждениях, Вы этого не делали. Несколько раз мне даже приходилось обращать Ваше внимание на то, что Вы не согласны с содержанием моих высказываний, но тщетно пытаетесь найти изъяны в инструменте. Хотите попробовать опять? Давайте.

Это так же лишь мнение. Ну подумайте сами, если бы у Вас все было безупречно логично, мне просто нечего было бы Вам возразить. Оставалось бы только раскрыть рот и самозабвенно внимать. :-)
Про "инструмент" я молчу, ибо не ясно вообще, что Вы называете логикой. Бинарность Вы отвергаете, но правила для иной не приводите. Поясните хотя бы.
Наконец, Ваша убежденность, что доказать можно что угодно, говорит сама за себя.
А в данном случае я опять же именно спрашивал, а Вы восприняли этот вопрос как
наезд. :-)

>Вы можете. Но только не за меня, пожалуйста.

Славно, что поняли. Теперь вернитесь и подумайте, почему Вы это сделали за меня?

>Вы тут выпустили пару слов и, естественно, сразу исчезла логика. Я говорил - не единственный способ существования, а способ существования, делающий возможным восприятие. Проверьте. Вспомнили?

Отсюда - с оговоркой про восприятие - следует вывод: у невоспринятого содержания мы ничего не знаем о форме. Т.е. оно существует без формы, мы с ней не взаимодействовали. Но нет ни единой формы без содержания. Поэтому вторичность возникает в силу происхождения.

На всякий случай спрошу, чтобы чего не упустить.
1. Означает ли это, что содержание может существовать без формы?
2. Если да, то означает ли это, что такое содержание воспринять никоим образом невозможно? То есть существует содержание, которое никогда и никто
не сможет воспринять?

>Что это за существование невоспринятого содержания? Ну, например, газовый состав какой-нибудь только что открытой звезды. Он есть, этот состав? Конечно, есть. У всякой звезды есть газовый состав. А какой он? Хрен его знает. Пока не начнём исследовать, ничего не можем сказать.
Иначе говоря, форма - интерфейс.

Звезда открыта - то есть форму ее содержания уже восприняли? Тот самый "интерфейс". Тогда чего не хватает, чтобы воспринять содержание?

Вы пишите "у невоспринятого содержания мы ничего не знаем о форме".(c)
"газовый состав" - пример такого невоспринятого содержания. То есть мы ничего не знаем о его форме? Определитесь, пожалуйста, где у Вас что.

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Смерч

Вряд ли существуют полностью изолированные объекты, а значит изменение содержания объекта происходит во взаимодействии с другим объектом. Либо Вы должны указать некие внутренние причины его изменения. То есть изменение формы зависит как от свойств содержания, так и от внешних, по отношению к нему, воздействий, которые, в свою очередь, могут зависеть от формы.
--------------------------------------------------------------------------------


>Совершенно верно, но это аргумент не в эту пользу.
>Вот смотрите, что получается. У формы есть 2 причины для изменения:
1. Изменение содержания, которое она выражает.
2. Внешнее воздействие другой формы.

Я писал "То есть изменение формы зависит как от свойств содержания, так и от внешних, по отношению к нему, воздействий, которые, в свою очередь, могут зависеть от формы.", имея ввиду ту же форму объекта 1, а не другую.
Например, объект 1 - блесна. Объект 2 - щука. Щука воспринимает форму блесны и оказывает внешнее воздействие на ее содержание посредством своих зубов.
Таким образом причиной изменения содержания блесны явилась ее форма. Причем не зависимо от содержания. Потому как была бы содержанием данной формы живая рыба, случилось бы то же самое.

>Хорошо, давайте исследуем это. Первый вывод: содержание исследуется и описывается только качественными характеристиками, а форма - только количественными. Иначе говоря, форма от содержания отличается тем, что поддаётся измерению. Так?

Это вообще не ясно. Я так понял, что восприятие содержания у Вас возможно только через "интерфейс форму. Тогда как "исследуются качественные характеристики" содержания, в обход интерфейса или через свойства формы?


Да, по поводу:

>Совершенно верно, рад, что Вы это уловили. Я не зря несколько раз в той или иной форме привожу этот пример. Относительных истин - бесчисленное количество. Развитие начинается только тогда, когда мы перестаём гоняться за картинками в зеркале.

"Побеждал оппонентов" - интересно каким способом? Может оппоненты того стоили?
Впечатление, что Вы не только приводите пример, но и ему следуете. Вот только "побед" я пока не видел. :-)
А суть Вашего высказывания как раз та, о которой я говорил - уравнивание всех относительных истин перед лицом некой абсолютной ( точнее предполагаемой таковой). Это к вопросу об абсолютизации.
Развитие по Вашему, начинается с момента постижения абсолютной истины? Или я опять Вас в чем-то не понял?

Смерч,

> Вы, конечно, можете называть это лекарством.

Нет-нет, я не называл это лекарством. Я просто привёл лекарства как аналогию некоего инструмента, ведущего к некоей цели. Можно привести аналогию другого рода, но той же логики - например, нафига транспорт для движения в некий пункт, если при достижении этого пункта он не нужен.

Но коли уж о лекарствах, то:

> А где Вы видели вылеченного раз и навсегда человека?

Да, это относительный уровень. Всё составное обусловлено, всё обусловленное не вечно.

> Я не случайно сравнил это с анестезией, причем пожизненной.

Вы сравнили неслучайно потому, что таково Ваше представление. Вы исходите из него, и поэтому у Вас получаются такие сравнения. Таким образом, Вы полагаете просветление некоей сублимацией страданий, нежели исчерпывающим средством для их прекращения. Но это всего лишь Ваше текущее представление (которое, я слабо понимаю, на чём основывается).

> Я не говорю, что любая боль необходима, а лишь об абсолютизации стремления избавится от любой и о методе.

Верно ли из этого следует, что избавление от страдания невозможно, а возможна лишь сублимация или вытеснение? Что страдание в конечном счёте непреодолимо, но может быть лишь временное и непостоянное облегчение? Это довольно любопытно коррелирует с тем, что Вы писали о науке и причинах страданий. :-)

> Каков критерий того, что тот "уровень", который Вы называете абсолютным, не один из них? Может быть как раз это лишь "выдавание за абсолютный" и заблуждение?

Мы подошли к разговору о существовании абсолютного? Что ж, извольте. Давайте зададимся вопросом, основываясь на имеющихся у нас знаниях, логике и здравом смысле (буддизм и ещё какой-нибудь -изм тут ни причём) - может ли быть абсолютное, или абсолютная истина, что одно и то же, и каковы могут быть свойства этого абсолютного. А отсюда недалеко и до критериев.

> Лично я говорил о неизвестности, неопределенности, пока есть непознанное, и именно в этом смысле трактовал бесконечность.

Следует ли это понимать, как Ваше допущение абсолютного? Что таковое может существовать?

>Привести цитату, где я уже отрицал приписываемую Вами непознаваемость Нечта?

Я помню, что не непознаваемость, а непознанность (на данный момент). Следует ли это понимать, как Ваше допущение того, что непознанность будет всегда?

>Например, условие конечности. То есть представление, что наличие относительных
дополняется наличием конечного, абсолютного.

Поясните, пожалуйста, это условие, я его не очень понял, в особенности, что Вы имеете в виду под дополнением.

>В таком случае у Вас почти везде его не хватает.

Совершенно верно. Я давным-давно сказал, что не пишу "ИМХО" из-за экономии места и времени, но можно подразумевать его в каждой моей фразе. Я никогда не скрываю субъективизма моей точки зрения. :-)

Но было забавно видеть, как в одном месте Вы пеняете мне, что я высказываюсь за всех людей, а в другом себе Вы это спокойно позволяете. :-)

> Я вроде не о существовании мозга, а о нем, как "делянке" науки.

Если был мозг и были его проблемы, то, как минимум, этот орган привлёк внимание человечества. А следовательно, был предметом исследования.

> Смысл был пояснить, что эта "делянка" расширяется, против чего Вы возразили, решив ее ограничить.

Из ограничения не следует запрет на расширение. Я говорил и говорю о том, что ограничения создаёт описанный Вами научный метод. Если наука будет использовать другие методы (что она и делает на стыковых областях, кстати, и всегда делала), эти ограничения снимутся и/или трансформируются в какие-то иные.

> Лично я не вижу принципиальности устанавливаемых Вами "рамок".

Если то, что единичные события, опять же, согласно описанному Вами научному методу, остаются за пределами её внимания, непринципиально - то почему Вы полагаете принципиальным наличие рамок?

> С какой целью они учатся? Учат ли других?

Я ещё забыл добавить, что учёба и развлечение весьма близки и часто в качестве целей преследуются одновременно.

Если обобщённо, то под учёбой я имею в виду познание нового (грубо говоря - вот я тут оказался, что это за место и что тут можно делать?), а под развлечением - разнообразные способы превращать переживания и восприятия преимущественно в позитивные, приятные.

> сами так лихо и однозначно ограничили жизнь всех людей развлечениями и учебой.

Давайте дополним этот перечень. Например?

>Вы говорили о "делянках" или предметной области науки.

Ограничиваемой методом. А не перечнем областей, к которому можно приложиться.

>Однако движение в этом направлении есть, как и приближенные объяснения того и другого, вопрос точности.
> А вот откуда у Вас вера насчет "никогда"?

Поскольку наука занимается формализацией и построением моделей, абсолютная, т.е. исчерпывающая точность не будет достигнута никогда. Верно?

>Для начала, не хватает критериев "литературной гениальности".

Для оценки опыта хватает, а для тиражируемости опыта не хватает?

> Известно, что общепризнанных, в смысле безоговорочно признаваемых всеми людьми гениев, вроде бы нет.

Безоговорочно всеми - нет. Но мы говорим об общепризнаваемых большинством. Я просто сказал "гении", без добавок.

> Однако как научить человека грамотно ( в литературном смысле) писать, задача вполне решаемая.

Совершенно верно. Что абсолютно не гарантирует не только гениальности, но и даже того, будут ли иметь его тексты хоть какой-то успех.

На www.lib.ru лежит в полном забвении огромная масса литературно грамотно написанных текстов. Хотя крупные издатели шерстят этот ресурс регулярно и старательно, этим текстам мало что светит.

За Никитина спасибо, я думаю, у команды разработчиков этой стороны проекта хватает источников. Но всё равно спасибо.

> Не формализация от и до (ибо тогда и компьютер может писать гениальные вещи и смысл задачи теряется)

Поскольку формализация от и до невозможна, то компьютер (в современном понимании) такие вещи и не напишет.

(Правда, я не исключаю возможности искусственного интеллекта).

> И опять же последовательность приближений.

Бесконечная или ограниченная рамками достаточности для прикладного применения?

>Скорее утверждали, а не объясняли и обосновывали.

Да, верно. Хотя я полагал, что сказанного вполне достаточно, чтобы понять.

> Кстати, простите за любопытство, как часто Вы сами медитируете, т.е. практикуете?

Простить прощаю :-) , но отвечать, извините, не буду.

>К тому же некий "абсолютный уровень", о котором Вы говорите, видимо представляет собой полное знание. А значит возможность абсолютно точно предсказывать любые исходы, это ли не граница развития?

Да, Вы совершенно верно поняли. Как раз-таки, одно из качеств Будды - всеведение.

И Вы совершенно верно указываете, что при достижении абсолютного уровня развитие прекращается - но здесь стоит добавить, что развитие в том смысле, какой присутствует на относительных уровнях.

Мы ещё не говорили более подробно с А_ о сознаниях и их последовательных взаимодействиях, наверное, это впереди. Применительно к текущему моменту разговора могу сказать, что все относительные состояния сознания обусловлены, т.е. возникают вследствие условий - предыдущих состояний сознания. Но в момент полного просветления, когда Бодхисаттва десятого уровня (в соответствии с тибетской традицией насчитывают десять уровней развития Бодхисаттвы, каждый из которых характеризуется своей спецификой) становится Буддой, как раз возникает необусловленное сознание, т.е. сознание, у которого не было предыдущей причины, т.е. условия, его породившего. Поэтому и говорится, что неверно понимать движение к просветлению как последовательность обретения неких качеств и свойств. Это скорее послойное и последовательное утрачивание относительных, обусловленных качеств и свойств. Образно говоря, просветление - это растворение последней причины.

>Не логике абзаца, а Вашей "логике". Я там задал вопрос конкретно Вам. А Вы, видимо согласно своей логики, почему-то переадресовали его мне, да к тому же в утвердительной форме высказались относительно моей веры. Это, кстати, к вопросу о логике.

Хорошо. Контрвопрос был моим ответом, но если он не устраивает Вас и Вы не хотите на него отвечать, я отвечу без вопросов. Таково свойство обусловленного сознания, не обладающего всеведением - что-либо принимать на веру в отсутствие собственного опыта. Таковы все мы, и я, и Вы в том числе. Или Вы скажете, что до сих пор ничего на веру не принимали? :-)

Конечно, стоит добавить, что речь, надеюсь, идёт не о слепой вере, противоречащей фактам, а о доверии и согласии с вероятностями, поддающимся проверке.

> и я задавал вопрос об обоснованности именно такой постановки этих задач Вами.

Стоп-стоп. Какие это задачи я ставил науке и буддизму? Я исхожу из Вашего описания науки.

> Это Вы скачите по этим "уровням", с одного у Вас
есть различия, с другого, абсолютного, все это "обусловленность", от которой следует избавляться.

Это создаёт проблему? :-)
По-моему, это может создавать проблему лишь в случае, если собеседник твёрдо цепляется за один относительный уровень. Тогда ему трудно признавать существование других и тем более, общего, объединяющего их плана. Вы таков?

> Вы ведь говорили, что на абсолютном уровне границ нет, так какие могут быть различия?

На абсолютном нет, на относительном есть.

> Вообще, могли бы Вы привести пример "неразделяющего мышления", чтобы получить хоть какое-то представление о том, что это?

Неразделяющее - это недвойственное? Недвойственное мышление - это мышление, которое не исходит из абсолютности существования пар противоположностей, типа "добро-зло" или "я - не-я" или "субъект восприятия - объект восприятия". Это мышление просветлённого.

> Я понимаю, что "собственным представлением", но речь о конкретных логических аргументах, а не Вашем мнении.

Дык и я не против оперировать логикой. Логических изъянов у меня Вы до сих пор не нашли. :-)

> Вы предупреждайте что ли, на каком Вы уровне, иначе я путаюсь.

Извините. Ломайте твёрдые рамки в своём сознании, будет легче. Иначе никак. :-)

> То Вы говорите о собственных представлениях и глубоком субъективизме, то заявляете, что Вас вообще нет.

И то верно, и другое верно.

>Вы не путаете ум с памятью?

Память - часть ума.

>Склад у Вас изучает сам себя, при этом не добавляя никаких "коробок", то есть оставаясь неизменным...

Кто сказал, что изучение себя не прибавляет знаний?

> да и вопрос мой был об источниках его активности, побуждающих мотивах.

Если Вы о мотивации изучения ума, то, думаю, это его неудовлетворённость существующим положением дел. Страданиями. На относительном уровне все чувствующие существа стремятся к счастью и избежанию страданий.

>В психологии, как и в любой науке, нечто признается научным, если подтверждается практикой. В том смысле, что результаты могут быть проверены, после чего и признаются научным миром.

Тиражируемость опыта в физике и в психологии - совершенно разные вещи, похожие лишь поначалу. Хороший психолог даже не употребляет слова "нормальный", говоря о человеке или его психике.

>Ну подумайте сами, если бы у Вас все было безупречно логично, мне просто нечего было бы Вам возразить.

Ваше несогласие со мной как доказательство изъянов моей логики? Гм. Занятно. :-)

Я уже говорил: полагаю причины Вашего несогласия лежат в несколько иной плоскости, с логикой не связанной. Помните, я спрашивал, удавалось ли хоть когда-нибудь кому-нибудь из Ваших оппонентов на этом форуме убедить Вас в чём-либо, с чем Вы изначально не были согласны, так, чтобы Вы признали свою неправоту и встали на точку зрения оппонента? Я не припомню этого. Я не требую от Вас ничего, если Вы со мной общаетесь, значит, я чем-то Вам полезен, удовлетворяю какую-то потребность. Я просто констатирую факт.

> А в данном случае я опять же именно спрашивал, а Вы восприняли этот вопрос как наезд.

Никаких наездов. Я не воспринимаю себя как мишень.

> Славно, что поняли. Теперь вернитесь и подумайте, почему Вы это сделали за меня?

Не понял, простите.

>1. Означает ли это, что содержание может существовать без формы?

Пока оно не воспринято.

> 2. Если да, то означает ли это, что такое содержание воспринять никоим образом невозможно?
Нет, не означает. Поскольку форма - интерфейс, можно сказать, что восприятие создаёт форму.

> То есть существует содержание, которое никогда и никто не сможет воспринять?

Не думаю. Не вижу причин для его существования.

> Звезда открыта - то есть форму ее содержания уже восприняли? Тот самый "интерфейс". Тогда чего не хватает, чтобы воспринять содержание?
Нет, или Вы не поняли, или я неясно выразился, или и то, и другое вместе.

Ещё раз. Мы знаем, что у этой звезды есть газовый состав. Т.е. мы постулируем существование некоего содержания, о котором ничего не можем сказать, кроме его существования. Чтобы познать его, мы начинаем восприятие (исследование) и таким образом имеем дело с формой этого содержания.

>Например, объект 1 - блесна. Объект 2 - щука. Щука воспринимает форму блесны и оказывает внешнее воздействие на ее содержание посредством своих зубов.

Каким это образом щука влияет на содержание?

> Таким образом причиной изменения содержания блесны явилась ее форма.

Каким образом изменение формы блесны повлияло на её содержание? Что Вы имеете в виду под содержанием блесны? Её внутренний объём, что ли? Но это тоже форма. Измеряемая характеристика формы проявления этой блесны в мире.

>Я так понял, что восприятие содержания у Вас возможно только через "интерфейс форму.

У Вас возможно иначе? Как?

> Тогда как "исследуются качественные характеристики" содержания, в обход интерфейса или через свойства формы?

Это хороший момент, но позвольте на этот вопрос мне ответить несколько позже. Я обязательно к нему вернусь, он важен. А пока позвольте спросить, согласны ли Вы с тем, что всякий раз, когда мы можем проводить какие-то количественные измерения, мы имеем дело с формой?

>Совершенно верно, рад, что Вы это уловили. Я не зря несколько раз в той или иной форме привожу этот пример. Относительных истин - бесчисленное количество. Развитие начинается только тогда, когда мы перестаём гоняться за картинками в зеркале.

> "Побеждал оппонентов" - интересно каким способом? Может оппоненты того стоили?

Что-то я не нашёл этого. Вы о чём говорите? Если можно, подскажите, пожалуйста.

> Вот только "побед" я пока не видел.

Вы их и не увидите в силу двух причин.

> Развитие по Вашему, начинается с момента постижения абсолютной истины?

С момента начала поиска.

Привет, Капитан.

>нафига транспорт для движения в некий пункт, если при достижении этого пункта он не нужен.

Любые аналогии хромают. (с)
Мне думается понятие "абсолютной истины" и возникло посредством ассоциативного переноса из бытовых представлений и подобных аналогий. Привычка в быту иметь дело с конечным. В то, что земля круглая никто и ни за что бы не поверил, если бы не было слишком очевидных доказательных фактов. Так бы и считали по аналогии с привычно наблюдаемым, что у нее есть край, как у огорода, поля, города. Масса аналогий. :-)

Но коли уж о лекарствах, то:

>Да, это относительный уровень. Всё составное обусловлено, всё обусловленное не вечно.

Вы так говорите, как будто на собственном опыте проверяли что вечно а что нет.

>Вы сравнили неслучайно потому, что таково Ваше представление. Вы исходите из него, и поэтому у Вас получаются такие сравнения.

А почему у меня такое представление? И почему у Вас другое?
Из чего исходят они?

>Таким образом, Вы полагаете просветление некоей сублимацией страданий, нежели исчерпывающим средством для их прекращения. Но это всего лишь Ваше текущее представление (которое, я слабо понимаю, на чём основывается).

Капитан, я уже просил Вас не переиначивать мои фразы. Тем более в утвердительной форме.
А если интересно на чем основывается, так спросите. Хотя Вы опять объявите это лишь моим представлением. В двух словах, конечно, сложно. Но общий примерный смысл. Я вовсе не против самопознания, наоборот обоими руками за.
Но, как уже говорил, любая система не изолирована. Сознание человека тесно взаимосвязано с окружающим миром и другими людьми. А потому развиваться и самопознавать себя изолированно может лишь до определенной степени. Оно не самодостаточно для этого. Здесь опять же у Буддизма некая абсолютизация психологических закономерностей. Предвидя Ваши вопросы добавлю. Разница опять же в нашем разном представлении о том, что такое сознание, "Ум" и каким образом происходит развитие.

>Верно ли из этого следует, что избавление от страдания невозможно, а возможна лишь сублимация или вытеснение? Что страдание в конечном счёте непреодолимо, но может быть лишь временное и непостоянное облегчение? Это довольно любопытно коррелирует с тем, что Вы писали о науке и причинах страданий.

Да у меня вроде все друг с другом коррелирует, как части единой концепции.
Вы мне помогаете кое что проверять. :-)
Я про сублимацию не говорил. Есть разные способы, та же религия веры. Христианин, веруя в бога и думая о рае, вполне может чувствовать себя счастливым. Не то чтобы он не испытывал страданий вообще, но вера меняет к ним отношение, существенно их ослабляя. Дает силы многие легко преодолевать.
Подобное можно сказать и про идею. За нее многие и на смерть шли, и в самых тяжелых условиях выживали. Эмоциональная схема схожа - объяснение что они собой представляют, при наличии перспективной цели. Оптимальный вариант - научное объяснение ( как минимум с близкой достоверностью) и научно обоснованной целью. Потому как это дает максимальную вероятность.

> Каков критерий того, что тот "уровень", который Вы называете абсолютным, не один из них? Может быть как раз это лишь "выдавание за абсолютный" и заблуждение?

>Давайте зададимся вопросом, основываясь на имеющихся у нас знаниях, логике и здравом смысле (буддизм и ещё какой-нибудь -изм тут ни причём) - может ли быть абсолютное, или абсолютная истина, что одно и то же, и каковы могут быть свойства этого абсолютного. А отсюда недалеко и до критериев.

К сожалению, на основе имеющихся не абсолютных "знаниях, логике и здравом смысле" решить этот вопрос, на мой взгляд, не представляется возможным.
Можно лишь попытаться строить оптимальный вектор движения в этом направлении. Поэтому я и определяю построение и следование такому вектору, как главную цель и смысл. Отсюда и опираюсь на научное знание, как обладающее максимальной вероятностью. Причем в гораздо большей степени эта вероятность касается естественных наук. Вопрос применения (распространения, развития) его на иные области можно обсуждать. Вы находите ограничения в методологии, но этот вопрос можно обсуждать.

>Следует ли это понимать, как Ваше допущение абсолютного? Что таковое может существовать?

Я уже говорил, что ничего категорически не отрицаю. Однако оцениваю вероятность по совокупности аргументов и руководствуюсь ей.
Вот скажем, допускает ли человек, садясь в свой авто или общественный транспорт, что через несколько минут в него врежется нарик и он погибнет? Глупо отрицать такой вариант категорически, но он подсознательно оценивает вероятность, а потому садится и едет.



> Следует ли это понимать, как Ваше допущение того, что непознанность будет всегда?

Не следует. Относительно категорий "всегда", "никогда" следует неопределенность.
:-)

>Поясните, пожалуйста, это условие, я его не очень понял, в особенности, что Вы имеете в виду под дополнением.

Можно проще. Это определенная схема, а любая схема концептуальна. Концептуальность же Вы сами относите к "обусловленному".

>Если был мозг и были его проблемы, то, как минимум, этот орган привлёк внимание человечества. А следовательно, был предметом исследования.

Я о научном. И о тех временах, когда все объединяли в дух, душу и помещали в сердце. :-)

>Я говорил и говорю о том, что ограничения создаёт описанный Вами научный метод. Е

Ладно, выделим и запомним вопрос о методологии. Или хотите разобрать его сейчас?

>Давайте дополним этот перечень. Например?

Например развиваются. Создают техносферу, меняя окружающую среду. Приобретают, развивают и передают дальше знания и умения.

>Поскольку наука занимается формализацией и построением моделей, абсолютная, т.е. исчерпывающая точность не будет достигнута никогда. Верно?

Про "никогда" я Вам уже говорил. Не слишком самонадеянно судить о вечности?
Цифровые фото исчерпывают точность пленочных?
Здесь есть еще важный момент. Вопрос не только в точности отражения, но и создания нового, за счет абстрагирующей деятельности сознания. Самолет не повторяет птицу, а компьютер - человеческий мозг.

>Для оценки опыта хватает, а для тиражируемости опыта не хватает?

Простите Кэп, но я в очень многих фразах чувствую Ваш "идеалистический образ мышления". Вот думаю, как бы Вам это лучше пояснить. Может все же вернуться к п.1? Тогда отпадут подобные вопросы.

>Совершенно верно. Что абсолютно не гарантирует не только гениальности, но и даже того, будут ли иметь его тексты хоть какой-то успех.

Смотря как понимать "грамотность". Я вроде не говорил, что из любого человека можно сделать гения в нужной области.

>Бесконечная или ограниченная рамками достаточности для прикладного
применения?

Рамки тоже меняются.

>Да, верно. Хотя я полагал, что сказанного вполне достаточно, чтобы понять.

Понять что? Только поверить.

>Простить прощаю , но отвечать, извините, не буду.

Хорошо. Просто Вы вроде говорили о школе Кагю. Я к тому, как же насчет Сангхи, ведь "исходя из Алмазного Пути - это является тантричесим учением и здесь как нигде (ни как на пути Хинаяны и Махаяны) необходима связь Учителя и Ученика. И чтобы поддерживать эту связь, нужно практиковать не только дома, но и вместе с Сангхой, как минимум всречаться, когда приезжают путешествующие учителя". (c)
Да и мотивация у них, как будто, не в избавлении от страданий, а в
"помощи всем живым существам..."
Иначе, как говорил Лама Оле, возможно "настало время подыскать квартирку недалеко от кладбища, чтобы понять, что ты не помог всем тем, кто там находится."

>И Вы совершенно верно указываете, что при достижении абсолютного уровня развитие прекращается - но здесь стоит добавить, что развитие в том смысле, какой присутствует на относительных уровнях.
Образно говоря, просветление - это растворение последней причины.

И что происходит с кармой, как аналогом ПСС?

>Таковы все мы, и я, и Вы в том числе. Или Вы скажете, что до сих пор ничего на веру не принимали?
Конечно, стоит добавить, что речь, надеюсь, идёт не о слепой вере, противоречащей фактам, а о доверии и согласии с вероятностями, поддающимся проверке.

Вот именно, "согласии с вероятностями", но для этого не подходит термин "принимать на веру". Это процесс сопоставления новой информации с личным опытом и его оценка на основе логики и аналогий.

>Стоп-стоп. Какие это задачи я ставил науке и буддизму? Я исхожу из Вашего описания науки.

Вы их разделяли и говорили что они не пересекаются. А потому неверно говорить о конкуренции методов.

>Это создаёт проблему?
По-моему, это может создавать проблему лишь в случае, если собеседник твёрдо цепляется за один относительный уровень. Тогда ему трудно признавать существование других и тем более, общего, объединяющего их плана. Вы таков?

Нет. А может Вы таков, что развели кучу "уровней" плюс некий объединяющий и цепляетесь за все это? :-)

>Неразделяющее - это недвойственное? Это мышление просветлённого.

Да. Но я просил примеры. Хоть одной мысли.

>Если Вы о мотивации изучения ума, то, думаю, это его неудовлетворённость существующим положением дел. Страданиями. На относительном уровне все чувствующие существа стремятся к счастью и избежанию страданий.

Нет. Я о мотивации "созерцающего ума". Ему достаточно созерцать, или я не верно понимаю термин?

>Я уже говорил: полагаю причины Вашего несогласия лежат в несколько иной плоскости, с логикой не связанной. Помните, я спрашивал, удавалось ли хоть когда-нибудь кому-нибудь из Ваших оппонентов на этом форуме убедить Вас в чём-либо, с чем Вы изначально не были согласны, так, чтобы Вы признали свою неправоту и встали на точку зрения оппонента? Я не припомню этого. Я просто констатирую факт.

Означает ли это, что я должен тут же бросится искать примеры обратного?
Это рассуждение уже само является примером Вашей логики. Если бы даже то, что Вы "констатируете" было фактом, из него, Вы счтаете логически следует что "причины моего несогласия лежат в несколько иной плоскости, с логикой не связанной"?
Я не люблю "тыкать носом", но Вы уж слишком часто стали повторять, что я никогда не находил у Вас логических огрехов. :-)

>>1. Означает ли это, что содержание может существовать без формы?
>Пока оно не воспринято.

Но без формы оно воспринято никогда и не будет. Следует ли из этого, что причина возникновения формы - восприятие?

>> 2. Если да, то означает ли это, что такое содержание воспринять никоим образом невозможно?
Нет, не означает. Поскольку форма - интерфейс, можно сказать, что восприятие создаёт форму.

Как расценить Ваши утверждения, что форму создает содержание, с одной стороны, и "восприятие создает форму"?

"У формы есть 2 причины для изменения:
1. Изменение содержания, которое она выражает.
2. Внешнее воздействие другой формы." (Капитан)

Восприятие вначале изменяет содержание, которое создает форму?
Или оно является "другой формой", воздействующей... на что? На содержание с отсутствующей формой, или на форму, которой еще нет, и которую создает это восприятие у того содержания? :-)

>Ещё раз. Мы знаем, что у этой звезды есть газовый состав. Т.е. мы постулируем существование некоего содержания, о котором ничего не можем сказать, кроме его существования. Чтобы познать его, мы начинаем восприятие (исследование) и таким образом имеем дело с формой этого содержания.

Но как же мы узнали об этой звезде, что она есть, разве не восприятием? Хронологически это должно быть ранше "постулирования существования некого содержания".

>>Например, объект 1 - блесна. Объект 2 - щука. Щука воспринимает форму блесны и оказывает внешнее воздействие на ее содержание посредством своих зубов.
>Каким это образом щука влияет на содержание?

Зубами. :-)
Блесну можно сделать и из достаточно мягкого материала.
Или она влияет вначале на форму, и только та уже на содержание?

>> Таким образом причиной изменения содержания блесны явилась ее форма.
>Каким образом изменение формы блесны повлияло на её содержание? Что Вы имеете в виду под содержанием блесны? Её внутренний объём, что ли? Но это тоже форма. Измеряемая характеристика формы проявления этой блесны в мире.

Ок, поясните, что является содержанием блесны.

>> Тогда как "исследуются качественные характеристики" содержания, в обход интерфейса или через свойства формы?
>Это хороший момент, но позвольте на этот вопрос мне ответить несколько позже. Я обязательно к нему вернусь, он важен.

Ок, подожду.

>А пока позвольте спросить, согласны ли Вы с тем, что всякий раз, когда мы можем проводить какие-то количественные измерения, мы имеем дело с формой?

Давайте вначале закончим с Вашим представлением.

>Что-то я не нашёл этого. Вы о чём говорите? Если можно, подскажите, пожалуйста.

Это из Вашего поста к A_, где Вы приводите пример "игры" в оппонирование, сравнивая ее с шахматами.

Капитан, здравствуйте.

Собрался написать ответ, на Ваш пост, но вспомнил о ссылке которую Вы мне давали.
Прочёл то, что там написано и задумался.
Вот короткие отрывки:

"Миларепу часто видели совершающим полеты с горы на гору, и помимо этого он совершал еще десятки чудес "

"За несколько лет он освоил несколько практик черной магии, таких, как убийство на расстоянии и вызов страшных бурь с градом. Средства оказались эффективными, и он умертвил 35 врагов своего рода."

"Когда они пытались убить Кармапу мечом, он менял вибрации своего тела из массы в энергию, и все проходило сквозь него. Когда они хотели его утопить, Кармапа надолго опускал дыхание глубоко в тело и брал энергию из воды. Когда они хотели его отравить, при помощи визуализации внутренних каналов Кармапа преобразовывал яд в энергию и начинал ярко светиться.
Только одно ему, по всей видимости, не очень понравилось: когда его пытались подвесить за остроконечную бородку. Он был первым и последним Кармапой с бородой. После этого непросветленные Защитники из мандалы Большого Черного, главного Защитника нашей линии, и его супруги Сиятельной Богини вызвали землетрясения и эпидемии. Тогда правитель уступил, пришел к Кармапе и запросил мира. Он подарил ему золото и серебро, которые Кармапа доставил в Тибет фантастическим способом. Он сбросил все это в реку близ Пекина и возвратился в Цурпху. Там он медитировал на реке до тех пор, пока золото и серебро, выброшенные в Китае, не выплыли на берег в Тибете. Это — чудо, больше всего впечатляющее тибетцев, ибо владеть энергиями в воде и земле — нага энергиями — труднее всего"

Скажите, Вы верите, что такое, в действительности, было ?
Если да, то каким образом ?
Неужели практики могут дать ( или открыть) такие способности ?

И полёты и оружие (магическое ), управление природными стихиями и доставка груза ( др.металл ) по воде !


P.S."он менял вибрации своего тела из массы в энергию, и все проходило сквозь него" - Интересный момент.
Органы действительно вибрируют. Есть мнение, что если частота звуковой волны совпадает с частотой вибрации органа, то орган можно разрушить.
Вояки, вроде бы, даже,( смотрел док. фильм по телевизору об этом ) разработали оружие, генераторы звука или звуковые пушки(точно не помню как они называются ).
Так-же есть теория, по которой, в некоторых местах океана, перед штором, идёт очень низкой частоты звуковая волна.
Эта волна ( как бы ) способна привести к временному помешательству ( ощущению тревоги и паники ), и тогда команда корабля, как бы сойдя с ума, начинает совершать неадекватные действия.
Кто-то прыгает за борт, кто-то хватает оружие и начинает стрелять и т.д. В результате находят (так назваемый )корабль призрак, без команды на борту.



[Сообщение изменено пользователем 12.11.2004 12:03]

Привет, Смерч.

> Любые аналогии хромают. (с)

Верно. А почему так говорится? Аналогии могут точно отражать суть выражаемой мысли, но переставать работать, если продолжать их дальше, т.е. изменять контекст. Поэтому и говорится об ограниченности аналогий, что не означает их неприменимости в принципе.

> Мне думается понятие "абсолютной истины" и возникло посредством ассоциативного переноса из бытовых представлений и подобных аналогий. Привычка в быту иметь дело с конечным.

Я думаю, тут как раз обратная ситуация. В быту мы имеем дело с конечными объектами (и только с такими), их конечность означает то, что у них есть границы - в пространстве и времени. Эта привычка как раз и не позволяет допустить и представить абсолютное, которое не конечное, а бесконечное, не имеющее никаких границ.

>Вы так говорите, как будто на собственном опыте проверяли что вечно а что нет.

Это мой персональный опыт плюс известные мне знания человечества на эту тему. Словом, тот же багаж, который есть и у Вас, к примеру. Разве Вы можете привести обратный пример? Хоть какого-либо объекта материального мира, не обладающего тремя качествами: создания, развития, разрушения?

> А почему у меня такое представление? И почему у Вас другое? Из чего исходят они?

В силу обусловленности они исходят из имеющегося опыта и представлений.

>Капитан, я уже просил Вас не переиначивать мои фразы. Тем более в утвердительной форме.

Вы же пишете это в утвердительной форме, а из сказанного А следует Б. Видите возможность утверждать что-то иное? Вы считаете просветление не исчерпанием страданий, а деланием вида, что их нет. Верно?

> Но, как уже говорил, любая система не изолирована. Сознание человека тесно взаимосвязано с окружающим миром и другими людьми. А потому развиваться и самопознавать себя изолированно может лишь до определенной степени. Оно не самодостаточно для этого.

Здесь уместно остановиться и спросить Вас (и Вам - самого себя) - Вы говорите о сознании или содержимом сознания? Его содержимое - безусловно, связано, поскольку в значительной части является продуктом восприятия. Те самые коробки на складе. А сам склад?

>Да у меня вроде все друг с другом коррелирует, как части единой концепции. Вы мне помогаете кое что проверять.

Ну давайте, ещё попроверяем. Вы, если не ошибаюсь, в абзаце от 05 Ноя 2004 19:17 "Есть известный способ прекратить страдания. Губин отстаивал на примере физики всю науку. Конечно одна физика всех проблем не решит, но вопрос тесной интеграции всех наук ставится уже давно. Буддизм, как религия, возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую" предполагали, что наука может являться инструментом исчерпания страданий через прекращение причин. Верно?

> Не то чтобы он не испытывал страданий вообще, но вера меняет к ним отношение, существенно их ослабляя. Дает силы многие легко преодолевать.
> Подобное можно сказать и про идею. За нее многие и на смерть шли, и в самых тяжелых условиях выживали.

Но ведь это не означает их исчерпания, верно? Это означает всего лишь две вещи: 1) страдание как таковое остаётся, 2) меняется интенсивность его переживания. Это всё равно что вместо лечения больного зуба сосать таблетку пентальгина - пока сосёшь, не болит. Вы об этом методе?

Смерч, на самом деле всё просто. Страдание может быть прекращено только прекращением причины страдания, ничем иным. Давайте на простом примере. Вы лично - страдаете? Я не имею в виду, в данную минуту, вообще, по жизни - раньше и в будущем. Вы ведь умрёте, верно? Как и я. А значит, будет страдание смерти - когда начнут отказывать те или иные функции тела и т.д. Как наука может исчерпать это страдание?

> К сожалению, на основе имеющихся не абсолютных "знаниях, логике и здравом смысле" решить этот вопрос, на мой взгляд, не представляется возможным.
>Я уже говорил, что ничего категорически не отрицаю. Однако оцениваю вероятность по совокупности аргументов и руководствуюсь ей.
>Не следует. Относительно категорий "всегда", "никогда" следует неопределенность.

Мы вошли в область Вашей веры? :-)

Я ведь не говорил о том, что Вы непосредственно воспринимаете и переживаете абсолютный уровень. Мы сейчас занимаемся умопостроениями, логическими рассуждениями. Эти инструменты используем.

Так вот, с использованием логики, постулируя текущее не-достижение и не-восприятие абсолютного уровня нами лично, можно увидеть только три альтернативы:

1. Допущение того, что он возможен. Следствие этой позиции - это возможность попытки описания, чем может характеризоваться это абсолютное. После описания характеристик открывается возможность попытки определения этого абсолютного, как чего-то (Нечта :-) ) обладающего этими характеристиками. Я не говорю, что это обязательно будет успешным, я просто говорю, что появляется такая возможность.

2. Недопущение того, что он возможен (или допущение того, что он невозможен). Следствие этой позиции - это необходимость обосновать аргументами такое недопущение.

Первая и вторая альтернативы взаимоисключающи, верно?

3. Принципиальный отказ вообще утверждать что-либо по поводу абсолютного. Это наиболее интересный вариант. Он должен либо иметь собственные причины, либо всё-таки свестись к 1-му или 2-му. В этом случае действуют следствия, описанные выше. А если вернуться к собственным причинам, то каковы они могут быть? Мне они кажутся лежащими вне рационального поля. Подобно тому, как учёный-мусульманин может проявлять выдающиеся качества своего ума, пронзать мыслью самые сложные области мироздания, совершать самые гениальные открытия, но не может ничего поделать в отношении Аллаха, поскольку в Коране есть прямой запрет на это. Аллах неописуем, не познан, не познаваем, и точка. Про него ничего нельзя сказать определённого. Так что если не говорить о вере в качестве причины, то придётся всё-таки вернуться к первому или второму варианту. Заметьте, они не требуют непосредственно, на уровне восприятия исследовать абсолютное, они просто говорять о возможности рассуждать об абсолютном, возможности исследовать его мысленно.

Таким образом, Вам придётся (конечно, в случае, если Вы хотите продолжать эту часть разговора) выбрать одну из трёх альтернатив (а в конечном счёте, из двух), либо, если я что-то упустил, предложить четвёртую. К тому же, на протяжении этой долгой дискуссии Вы несколько раз демонстрировали подходы, которые можно отнести либо к первой альтернативе, либо ко второй. Пора определяться. :-)

>Это определенная схема, а любая схема концептуальна. Концептуальность же Вы сами относите к "обусловленному".

Иными словами, неконцептуальное тоже концептуально? :-)
Верно ли я Вас понял? Ведь из этого следует, что существуют только концепции. :-)

Или предложите альтернативу.

>Я о научном. И о тех временах, когда все объединяли в дух, душу и помещали в сердце.

А, начал понимать. Т.е. Вы представляете дело так, будто были древние невежественные времена, где всё объединяли и помещали, а затем - только в последние века - наконец, мозг стал предметом научного исследования? :-) Вы хотите сказать, что 2 тысячи лет назад науки не было? 5 тысяч? 10 тысяч? :-)

Или поправьте. Я Ваши слова об истории изучения мозга понимаю именно так. Расскажите, как их можно понять иначе.

> Ладно, выделим и запомним вопрос о методологии. Или хотите разобрать его сейчас?

Как Вам удобнее. Для удобства я сформулирую свою позицию как можно более лаконично. Научный метод с описанными Вами критериями научности имеет рамки, за пределами которых остаются феномены, которые с помощью этого метода исследованы быть не могут. Их исследование требует изменения критериев метода.

> Например развиваются. Создают техносферу, меняя окружающую среду. Приобретают, развивают и передают дальше знания и умения.

Всё описанное Вами укладывается в перечисленный список из 4-х позиций. Учёба, развлечение, выживание, продолжение рода.

> Про "никогда" я Вам уже говорил. Не слишком самонадеянно судить о вечности?

Не слишком ли самонадеянно отрицать возможность такого суждения? :-)
Метод, который Вы описывали, состоит в последовательном приближении путём повторяющихся итераций. Поскольку метод ничего не может сказать о конце такого приближения (что и происходит выше), логично сделать вывод, что число итераций бесконечно. Отсюда следует слово "никогда". Я что-то упустил?

> Вопрос не только в точности отражения, но и создания нового, за счет абстрагирующей деятельности сознания. Самолет не повторяет птицу, а компьютер - человеческий мозг.

Это бесспорно, но какая тут связь?

>Может все же вернуться к п.1? Тогда отпадут подобные вопросы.

Покуда не вижу возможности. Я вижу тесную связь п.2 с п.1 и 3, поэтому полагаю невозможным строить этажи без фундамента, заслуживающего доверия. Достигнем удовлетворяющего обе стороны понимания формы/содержания и их отношения - двинем дальше. Если не надоест. :-) Мне пока интересно.

>Я вроде не говорил, что из любого человека можно сделать гения в нужной области.

ОК. Согласен. Теперь вопрос - почему? Метод не позволяет? Ресурсов не хватает?

>Рамки тоже меняются.

Меняются и остаются? Или меняются так, что исчезают?

>Понять что? Только поверить.

Или сделать собственный вывод на основании собственного практического опыта. Или довериться опыту людей, которые являются бОльшими специалистами в предмете. На этом построено всё образование, начиная с дошкольного. :-)

> Я к тому, как же насчет Сангхи

В смысле? Поясните, пожалуйста, я не понял этой ремарки.

> Да и мотивация у них, как будто, не в избавлении от страданий, а в "помощи всем живым существам..."

То и другое. Избавление от страданий - уровень Хинаяны (некоторые считают этот термин носящим некий негативный оттенок, я так не считаю), первый уровень поучений Будды. Есть ещё Махаяна и Ваджраяна (есть и другие способы классификации), второй и третий уровни. Для них мотивация помощи всем чувствующим существам выходит на первый план, возникает понятие бодхисаттвы.

Если интересна тема, могу дать ссылки на более подробное описание этого.

>И что происходит с кармой, как аналогом ПСС?

Она исчерпывается. То, что на относительном (или обусловленном) уровне воспринимается как детерминированная последовательность причин-следствий, на абсолютном уровне является свободной и спонтанной игрой пространства-ума. Т.е. условия (причины) не самосущи, не являются чем-то действительно существующим, пусты. Наиболее подробно это описывается в работах индийского философа Нагарджуны (но не только его). Но поучения о пустоте - это наиболее сложная часть буддийских поучений, не могу сказать, что я тут большой спец.

Здесь есть ещё момент, который мы с А_ не разобрали. Дело в том, что понятие кармы не полностью тождественно ПСС в материалистическом понимании. Но, честно говоря, это отдельная, большая и сложная тема.

>Вот именно, "согласии с вероятностями", но для этого не подходит термин "принимать на веру". Это процесс сопоставления новой информации с личным опытом и его оценка на основе логики и аналогий.

Совершенно верно. Мы узнаём новую информацию и происходит некое сопоставление с предыдущими знаниями и опытом (т.е. обусловленное восприятие и осознавание). Уже в этот момент у нас может возникнуть приятие или неприятие нового, или, проще говоря, согласие или несогласие. Оба варианта не запрещают дальнейшего варианта и исследования. В процессе этого исследования мы доверяем (или не доверяем - но заметьте, речь о доверии, а не о вере) чему-то, чего пока не знаем, проверяем это и получаем личный опыт, на основе которого двигаемся (или не двигаемся) дальше. Я совершенно согласен с этой схемой, она работает во всех областях рационального познания, в т.ч. и в буддизме. Я или сам должен выяснить, что на Марсе есть атмосфера, или довериться тем, кто говорит, что она там есть (что не запрещает мне убедиться самому). И т.п.

> Вы их разделяли и говорили что они не пересекаются. А потому неверно говорить о конкуренции методов.

Неверно говорить о конкуренции методов в губинском понимании. С протестом против замены синхрофазотронов медитациями. Физика отыскивает работоспособные согласованные модели, буддизм занимается иным.

>>По-моему, это может создавать проблему лишь в случае, если собеседник твёрдо цепляется за один относительный уровень. Тогда ему трудно признавать существование других и тем более, общего, объединяющего их плана. Вы таков?
> Нет.

Если нет - то значит, уровень не один?

> А может Вы таков, что развели кучу "уровней" плюс некий объединяющий и цепляетесь за все это?

Я тут, мне кажется, сделал опечатку. Наверное, правильнее писать "таковы".

Насчёт кучи уровней - см. выше. Один или не один?
Насчёт объединяющего - разговор идёт в начале поста. Не будем повторяться.

>Да. Но я просил примеры. Хоть одной мысли.

"Есть страдание. Есть причина страдания. Есть освобождение от страдания. Есть путь к освобождению от страдания".

Или "Форма есть пустота, пустота есть форма". Или "Если есть то, есть и это. Если нет того, нет и этого".

Или:

Монах: Ничто не существует.
Уммон (стукает его башмаком по голове)
Монах: Ой, бля!
Уммон: Если ничто не существует, что болит? :-) :-) :-)
(это дзенская притча)

>Я о мотивации "созерцающего ума". Ему достаточно созерцать, или я не верно понимаю термин?

Созерцать может как обусловленное сознание, так и сознание в абсолютном состоянии (иначе не было бы возможности из одного стать другим). Вы о каком состоянии? Если об обусловленном, то его мотивация - преодоление страданий, неудовлетворённость. Мотивация абсолютного ума в нашем обыденном (обусловленном) понимании - отсутствует, поскольку мотивация - это причины, а на абсолютном уровне их нет. Это просто спонтанное, свободное и непринужденное самовосприятие и самопереживание без всяких рамок и границ. Можно ещё сказать так, что мотивация абсолютного обусловленному неизвестна.

>Означает ли это, что я должен тут же бросится искать примеры обратного?

Как хотите. Мне было бы интересно ознакомиться с таким примером.

> Это рассуждение уже само является примером Вашей логики. Если бы даже то, что Вы "констатируете" было фактом, из него, Вы счтаете логически следует что "причины моего несогласия лежат в несколько иной плоскости, с логикой не связанной"?

Да, давайте посмотрим на эту логику и на то, какова она. Допустим (!), что сказанное мною является фактом (пока мы не привели пример или не констатировали отсутствие примеров). У этого факта может быть несколько причин:
- Вы безошибочны в любой дискуссии, в которой участвовали на форуме, т.е. абсолютно во всём правы, а Ваши оппоненты, соответственно, неправы (внешняя причина).
- Вы не готовы признавать свою неправоту, даже если она обнаружилась (внутренняя причина).
- Вы не способны обнаружить свою неправоту - и, соответственно, просто нечего признавать (внутренняя причина).

Первая причина отпадает, поскольку Вы сами недавно пытались её использовать, говоря мне - не может же быть Капитан безошибочен, если Смерч с ним дискутирует. :-)

А вторая и третья причины - психологические, а не логические.

п.с. Это не наезд. :-)

> Я не люблю "тыкать носом", но Вы уж слишком часто стали повторять, что я никогда не находил у Вас логических огрехов.

Только тогда, когда Вы предъявляете претензии к моей логике. Я, например, этого по отношению к Вам не делаю, поскольку полагаю, что оба мы этим инструментом пользуемся достаточно умело, и причина расхождений не в инструменте.

>Но без формы оно воспринято никогда и не будет. Следует ли из этого, что причина возникновения формы - восприятие?

Верно. Ниже я об этом и пишу:

>> Поскольку форма - интерфейс, можно сказать, что восприятие создаёт форму.

> Как расценить Ваши утверждения, что форму создает содержание, с одной стороны, и "восприятие создает форму"?

Как злобную инсинуацию. :-p Шучу. :-)

Форма - посредник, и появляется в силу обеих причин. Условие - контакт или схождение этих причин. Мы начинаем воспринимать объект и с этого же самого мига для нас возникает его форма.

> Восприятие вначале изменяет содержание, которое создает форму?

Нет. См. выше.

>Или оно является "другой формой", воздействующей... на что? На содержание с отсутствующей формой, или на форму, которой еще нет, и которую создает это восприятие у того содержания?

Вот это противоречие и появляется при представлении о том, что субъект, объект и процесс восприятия - раздельны.

>Но как же мы узнали об этой звезде, что она есть, разве не восприятием? Хронологически это должно быть ранше "постулирования существования некого содержания".

Мы восприняли звезду. Естественно, как форму. Источник света и ЭМИ из определённой точки пространства. Поскольку заметили, что есть свет, распознали её как звезду. Раз.

Далее. Поскольку объект - звезда, а у звёзд обычно бывает газовый состав, решили (или предположили), что у этой звезды тоже должен быть газовый состав. Два.

В этот момент, мы знаем (или предполагаем, или знаем с той или иной долей уверенности), что состав есть (или должен быть) - т.е. существует, но кроме этого, ничего о нём сказать не можем. Это содержание, которое мы постулируем, но не воспринимаем.

Далее, мы стали его изучать. Состав проявляет себя в определённой форме, может быть воспринят, исследован, измерен и т.п. Три. Т.е. восприятие содержания порожило форму, поддающуюся исследованию. Грубо говоря, форма это как высекаемая искра, для которой нужны два куска кремня и их контакт.

>>Каким это образом щука влияет на содержание?
> Зубами.
> Блесну можно сделать и из достаточно мягкого материала.

Зубами щука влияет на форму блесны, а не на содержание блесны.

>Или она влияет вначале на форму, и только та уже на содержание?

Форма не влияет на содержание. Поэтому говорится о неразрывной связи с одной стороны, но о существовании отношения происхождения (т.е. первичности-вторичности) с другой стороны.

>Ок, поясните, что является содержанием блесны.

Интересно. Вы приводите пример, а затем просите меня пояснить его? :-)

>Ок, подожду.

Ок. После формы обратимся к содержанию, пока нам важнее форма.

>Давайте вначале закончим с Вашим представлением.

Дык об этом и разговор. Об измеримости формы. Не согласны, что измеряется форма?

>Это из Вашего поста к A_, где Вы приводите пример "игры" в оппонирование, сравнивая ее с шахматами.

Что-то не нашёл. Нашёл там, где я говорил о возможности одновременной игры на нескольких досках, но не более того. А где про "побеждать"? Не могли бы Вы процитировать, а лучше дать ссылку? Спасибо.

пы.сы. Ух, и не поленился же я форматировать курсивом. :-)
Но кажется, так нагляднее.

Привет, A_


Эти способности называются сиддхи. В индуизме и буддизме у практикующих высокого уровня - частое явление (но редко демонстрируемое и не имеющее ничего общего с шоу летающих йогов в Нью-Йорке).

В буддизме сиддхи ни в коем случае не являются целью, более того, их появление считается серьёзной опасностью и препятствием для практикующего, поскольку он может зацепиться за них, начать развивать именно их (тем самым оставив свою цель), возникнет гордость из-за необычных возможностей и особенно из-за власти, которую они дают. Это более тонкая гордость, от которой сложнее избавиться. Это одна из основных причин, по которым истинные йогины истинные сиддхи стремятся не демонстрировать. А если демонстрируют, то только во благо людям, на пользу развитию их ума, в качестве наглядного свидетельства безграничных возможностей ума.

Хотя на светских встречах и журналисты спрашивают лам чаще всего именно об этом. :-)

Что касается, правда или нет, Тибету в этом смысле очень повезло, даже больше, чем Индии и Китаю. Там почти не было опустошительных войн и цензуры (из-за которой в Европе оказалась утрачена значительная часть дохристианского книжного наследия). Поэтому сохранилась высокая степень документированности истории. Миларепа - как раз человек с хорошо документированной биографией, по тибетским меркам он жил не так давно. Кстати, парой страниц назад я сделал ошибку, назвав его индусом, он тибетец. Я просто думал в этот момент о Наропе. :-)

Есть книги, описывающие его биографию.

Что же касается сиддх, то они проявляются и в наше время. Когда Лама Цечу Ринпоче, умерший недавно, несколько лет назад освящал ступу в Элисте, там были очень интересные явления. А когда Лама Оле Нидал проводит практику Пховы (это несколько дней каждое лето, иногда два раза за лето), всякий раз в первый день начинается проливной дождь, льёт все дни, сколько бы Пхова ни шла, и прекращается сразу же после того, как он заканчивает курс, при этом на небе бывает от одной до нескольких радуг. Новичков, говорят, это приводит в изумление, а те, кто не первый раз, уже только улыбаются. Есть в Интернете масса текстов от проходивших Пхову с Ламой Оле, есть фотографии.

Но, повторюсь, всё это не шоу. Лама Оле ещё приводит одну историю, когда в начале его европейской работы он как-то заночевал в одной польской деревне. Когда утром стал медитировать на открытом воздухе, подошли заинтересовавшиеся крестьяне. Он сказал, что он лама, и выяснилось, что кто-то из них где-то слышал или читал, что тибетские ламы могут управлять погодой. А у них как раз была засуха. В общем, они его попросили, он им сделал дождь, и на следующий день половина деревни прибежала записываться в буддисты. :-) Он, конечно, посмеялся, дал Прибежище, Лама никогда не откажет в этом. Через пару лет он опять оказался в тех местах, и узнал, что эта буддисты - вновь правоверные католики, потому что приехал местный ксёндз и навёл порядок в их мозгах с помощью Единственно Верного Учения. :-) :-) :-)

Ну что тут скажешь? Люди хотели шоу, а не разобраться. :-)

Что же касается причин, по которым такие вещи возможны, то это как раз потому (как я понимаю на сегодня), что дхармы имеют единую и неразрывную психофизическую природу. Т.е. нет отдельного того, кто действует, и отдельного того, на что он действует.

Развёрнутый ответ? Или что-то упущено?


Тут, думаю, речь о вибрациях более мелкого уровня. То, что весь мир колеблется, думаю, понятно. На уровне молекул это броуновское движение, связанное с температурой. На атомарном и субатомном уровне - это другие колебания.

Ламу Цечу Ринпоче называли Прозрачным Ламой. Во время глубоких медитаций сквозь него просвечивали обои на стене сзади него.


Ага, из той же серии применяемые в спецслужбах ультразвуковые свистки для собак, которых человек не слышит. Ну и беспокойство животных и птиц перед землетрясениями, цунами и т.п. - вероятно, тоже одной из причин имеет такие звуки (колебания) за пределами человеческой слышимости.

пы.сы. Опять же можно: а) верить, б) не верить, в) проверить самому.

Добрый вечер, Капитан.


Значит, всё-таки верите.
Эх , так интересно начиналась наша беседа.....
Далее (по тексту) я ещё вернусь к вопросу практик.

Ладно, продолжим.
Для начала вернусь одному из Ваших постов.

Я говорил не об описании, а положительном и отрицательном отношении к несводимости целого и частей.
Европейский ум рассматривает эту ( диалектическую дилемму ) несводимость целого к частям, позитивно, делая вывод, в пользу целого, что только целое существует полноценно, в полном смысле этого слова, что первична идея, а части вторичны по отношению к целому и идее.
Задумал я (возникла идея) собрать автомобиль.
Собрал колёса, раму, но это ещё не автомобиль в полном смысле этого слова, его ещё нет в полноценном виде.
Тогда как Вы говорите, что идея и целое вторично по отношению к частям.

Теперь о тексте и попутных вопросах

1. Не принципиально, на данном этапе.
Главное, что Вы не отрицаете его присутствия и в мозге.
2.Как Вы ранее подметили, в европейском понимании, на бытовом уровне, люди говоря о себе или своём "я" обычно подразумевают нечто осязаемое, постоянное.
имея ввиду, тело и пр.
т.е. в определении границ своего "я", самым (или одним из самых) распространённым вариантом является граница кожи.
Наверное, на этом уровне, (условно) можно считать и так.
3.насколько мне удалось понять, буддийское учение признаёт, условно, существование, но с кучей оговорок.
Вот про реальность и действительность не очень понял.
Прозвучало почти как, разница между потухнет и погаснет.
4. Почему ум имеет простр. пр-ду ?
Не понял вопроса.
Вдруг вспомнилось: Почему верблюд вату не ест ?
Не хочет !
5. Не задавался, ранее, этим вопросом.

Тут всё понятно.( в общих чертах)
Внутренний ум не понимает, что нет внутреннего и внешнего.
Что на самом деле нет твоего и моего.(есть но условно, на определённом уровне, за который большинство цепляется)
Всё общее !
Нет разделения ума на мой и Капитана, он един !
Мой -это и его, а его - это и мой !
И вообще всё едино. ( на абсолютном уровне или близком к нему )


Разве, в традиционном понимании, большинство ( из нас ) не осознают, что на одном (условно говоря ) уровне "я" представлено в одном виде, а на другом в другом.
Я понимаю, что есть (условный) мой образ моего "я" и есть образ который себе нарисовал Капитан, общаясь со мной.
В итоге какое "я" настоящее? Видимо ни первое ни второе.
Ладно, допустим не понимает, не достаточно часто и подробно задумываются об этом и имеют некоторые расхождения в представлении и понимании, согласен.

Что, условно говоря, на клеточном уровне кипит своя жизнь, на молекулярном своя.
Да, я не могу весь день думать как там поживает одна из моих молекул, скажем в правом полупопии, ну и что.

Мы понимаем ,(правда соглашусь, что зачастую не достаточно хорошо понимаем ) приходя к доктору (например), что не мешает делать профилактику на уровне водно-щелочного баланса и т.д.
Что на уровне бытового существования свои траблы, а на уровне духовного свои и это (в той или иной степени) влияет друг на друга.
Все эти уровни давно известны и изучаются и не только созерцанием.

И про зависимость от действий тоже давно известно.
Но на нашу жизнь влияет не только наше действие, но и действие стихий природы ( радиация например ), ограниченность возможностей нашего организма и т.д. ( даже бури на солнце влияют на нас )

Да, согласен, что человек не совершенен, нет, он прилагает не достаточно усидий, на пути у совершенству, многое не зная и не замечая, а зачастую просто не желая знать и замечать, страдает от этого.
Что есть ещё масса не решённых проблем.
И медитации, наверное, могут (отчасти) оказать ему определённую помощь в работе над собой.
НО зачем предлагать практику медитаций, преподнося её как панацею (или метод) от всех бед ?
Якобы можно развить даже способности называемые сиддхи
Во всяком случае мне так видится. (или я ошибаюсь ?)
Может ли эта практика быть таковой панацеей (или методом) на самом деле ?

Давайте убедимся воочию.
Даже в первом приближении, при поверхностном взгляде мы видим, на каком уровне развития находятся тот же Тибет.(только не просите подробностей, сами всё знаете )
Зачем они просят денег у Ричарда Гира на съёмку первого фильма ?
С их - то "возможностями" им могут их чемоданами возить. (даже в качестве милостыни)
Можно ещё многое рассмотреть, думаю это и так понятно.

Да Тибету, с его сиддхами, должны быть побоку все эти опустошительные войны.
Я вообще удивляюсь.........ладно, промолчу.

Интересно, а управлять движением планет или температурой солнца буддисты не пробовали ?
Зачем нам переживать о метеоритах, буддисты изменят траекторию их полёта и всё.

Вот этого я не понимаю, это просто абсурд какой-то.
Может, объясните, Капитан ?

P.S. кролики кусаются. :-)



[Сообщение изменено пользователем 12.11.2004 19:47]

A_


Звучит как приговор. :-) :-) :-)

Но я думаю, я в хорошей компании. :-)

Есть люди, которые не верят в езду на велосипеде, есть, которые верят. Есть которые верят в Аллаха, есть которые не верят. В чём разница между первыми и вторыми? Первое поддаётся проверке, не так ли?


Честно говоря, вот этого пассажа просто не понял. И чего это я там говорю?


Кто это делает?


Вы можете считать, что якобы неможно. :-)


Панацеей от чего? Методом для чего?


Конечно, знаю. Во многом - средневековье. Я другое спрошу - о каком развитии Вы говорите? Развитии в чём? С какими критериями?

(Можно подумать, будто любая христианская страна населена сплошь святыми, от чьих нимбов не надо даже улицы освещать. :-) )


Думаю, из сострадания. :-)
Дают возможность Гиру проявить одну из парамит, проще говоря, создать благоприятную карму.


Очень забавно звучит, если рассматривать написанное всерьёз. Напоминает Райкина с предложением привязать к балерине динамку, пущай крутит, ток стране даёт. :-)


Сиддхи не относятся к стране.

Кстати, не смотрели "7 лет в Тибете" с Брэдом Питтом? Там достаточно реалистично отражено, как тибетцы воевали с маоистами.


Зачем?


:-)


Объяснить что? Вам нужны объяснения возможности взамен Вашего убеждения в невозможности? :-) :-)

Кстати, верите ли Вы в то, что человек может поднять 300 кг?


Кто тут кролик? :-)

Кролик тут ?
Где ? :-)

На остальное, отвечу чуть позже.

- Ты видишь суслика?
- Нет.
- И я нет. А он - есть.

х/ф "ДМБ-1"

Ну что Вы, только не приговор. :-):-)

Вы проверили ?
Поделитесь фактами. (только не о погоде)
По вершинам гор, при Вас, летали, или может вибрации тела превращали в энергию и пули пролетали насквозь, не причинив вреда ?

Нет, Вы только не подумайте, что я подсмеиваюсь.
Тут уж не до смеха.
Я смотрел эти восточные фильмы, где сражающиеся войны, летают по верхушкам деревьев с мечами в руках, под звуки мелодий.
В кино действительно всё выглядит очень романтично и правдоподобно.
Но Вы, человек военный, наверное знаете, как это происходит в реале.
Хлопок и всё, кусок мяса и ни какой романтики и полётов. Хорошо ещё если сразу, без мучений.
Всё до противного банально и просто.

Вдруг вспомнилось,смотрел док. фильм. Есть такой фокус (распространённый в штатах ),когда фокусник ловит зубами пулю. (они и не скрывают, что это фокус )
Так вот однажды, на выступлении, когда в очередной раз фокусник поймал зубами пулю, один из зрителей, в зале, поднялся и со словами: поймал ту пулю, поймаешь и мою, вытащил пистолет и застрелил фокусника. :-)

Попробую иначе.
Ответьте на вопросы.
Целое присутствует в частях ?
Если нет, значит ли это, что целое несводимо к частям ?
Если несводимо, то как вы рассматриваете эту не сводимость ?









Действительно, как вообще такое можно объяснить...
Только сказать, хотите верьте, хотите нет, а хотите сами проверьте.

На всё выше перечисленное, написал большой пост, потом подумал и удалил ответы.
Какой смысл заострять на этом внимание.
Дело Ваше.

В жиме лёжа, от груди, поднимают больше.
Джин Ричлак младший пожал 397,5 кг.
Стоя, не знаю сколько.


P.S. Вы ничего, в этот раз, не написали по поводу моего понимания нового отрывка текста и вопросов.

[Сообщение изменено пользователем 13.11.2004 03:44]

БОЖЕ МОЙ,КАКИЕ УМНЫЕ МУЖЧИНЫ!!!!!!!

А_


Так Вас интересуют причины и основания моего отношения? Не Вашего? А смысл? Надеетесь, что я смогу Вас убедить? Или что?

Я же сказал, что здесь, как и везде, путь совершенно одинаков. Доверяем - проверяем. Или нет. Хоть в сиддхи, хоть в атмосферу на Марсе, хоть в воду на Венере.


Так это фокус. Ловкость рук и мастерство, с помощью которых человек зарабатывает себе на жизнь. Профессия такая. Передаваемый тиражируемый опыт.


1. Зависит от способа рассмотрения. От наблюдателя, иным словом. При одном способе можно решить, что океан присутствует в каждой капле воды. При другом, описав характеристики океана, в каплях их не обнаружить и решить наоборот.
2. Ответ на это следует из 1. Несводимо.
3. А как её рассматривать? Как игру ума, не более. Все эти разделения являются ею.


Зависит от цели. Мне показалось, что у Вас имелось собственное готовое представление на этот счёт. Если Вы ожидали, что я буду как-то переубеждать Вас, то Вы ошиблись. Опять же, как и во всём остальном, у Вас есть два способа выяснить правду - довериться мнению других (тут интересен критерий, по которому отбираются эти другие) или же выяснить самому. А можно не заморачиваться всем этим. Я ж говорил - хотите считать, что это невозможно - считайте, что это невозможно.


А как можно ещё иначе? Подскажите, пожалуйста. Может, я что-то упустил?


Вопросы Ваши, тему подняли Вы. Я только отвечал своё мнение. Продолжать её дальше или нет - решать Вам. Я, конечно, был бы благодарен получить ответы на мои вопросы.


Вы в это верите?


Не знаю, что написать. В целом согласен, хотя описывал бы, наверное, это несколько иначе. Вопросов там нету. Вы просто изложили своё мнение. Комментарий на комментарий?

пы.сы. Хочу попросить всё же не забыть про мои вопросы и ответить - и из последнего поста (12 Ноя 2004 19:43), и про карму.

Извиняюсь, что не по теме... Капитан, а вот если бы Вы в самом начале досконально знали, во что выльется ваша беседа с А_, -это повлияло бы каким-либо образом на ваши самые первые посты?

ЗЫ: Никаких "подколов"... Вопрос задан с целью наблюдения и изучения причинно-следственных связей побуждающих на подсознательном уровне к информационному обмену при дефиците или избытке информации в одной из единиц участвующих в обмене...

Разве я интересовался (в этом вопросе) причинами и основаниями моего отношения, не Вашего ?
Или говорил о надежде, что Вы сможете меня убедить ?

Я задал конкретный и ясный вопрос, в котором вполне понятно изложил, что меня интересует.

Повторяю:
Вы, лично, проверили ? Да или нет ?
Если да, поделитесь фактами. (только не о погоде)

( По вершинам гор, при Вас, летали, или может вибрации тела превращали в энергию и пули пролетали насквозь, не причинив вреда ?)

Итак, целое к частям не сводимо.
Согласен.
Теперь допустим (условно), что я понимаю эту несводимость позитивно: именно целое существует в наиболее полном смысле этого слова, тогда как любые части онтологически вторичны по отношению к целостности (идее).
А Вы ?

Не однократно присутствовал на соревнованиях, своими глазами видел, а иначе и не утверждал бы.

Есть чистые жимовики, есть так называемые "рубашечники", когда перед жимом натягивают рубашку сшитую из плотной, грубой ткани. (наподобие джинсы)


Изложил своё понимание (нового отрывка), не знаю насколько оно близко к Вашему, поэтому и поинтересовался.

Разговоры о фокусах не суть, стараюсь понять (хоть в некотором приближении ) суть буддийского мировоззрения. (или учения)
Я не жажду шоу, меня больше интересует то, что за кулисами.

Помню, помню.
Думаю, как лучше к этим вопросам подойти.



[Сообщение изменено пользователем 13.11.2004 21:24]

А я и сейчас не знаю, во что выльется. :-)

Я просто отражаю. Как озеро - облака. :-)

Спрашивают - отвечаю. Иногда ответы - утверждения, иногда - контрвопросы. Приписывают - возражаю. Туманят - уточняю. Путаюсь сам - прошу уточнить.



Нет, не интересовались и не говорили. Эти причины, значит, отклоняем. Какие тогда остаются?


Я спрашивал не про что, а про почему. Перед этим, кстати, ответив на вопрос про что.


Нет, эти вещи при мне не делали. А что?


Кстати, почему не о погоде?


Не вполне. Если образ дробить на части, всё получившееся будет отдельными, но столь же целостными образами. И наоборот. Онтологическая вторичность? Ну, может быть. При определённой точке зрения. Видите ли, любое составное уже вторично.


Итак, увидеть лично = получить доказательства. Я верно понимаю? Тогда за чем же дело стало? В Индию съездить сейчас очень недорого, а проживание там вообще копеечное. У нас ребята весной ездили, студенческих денег хватило. Самое дорогое - перелёт.


Так я и пытался рассказать своё понимание, почему полагаю это возможным. И почему вообще не сильно загружаюсь этой темой.


Понимаю, понимаю. :-)

Со скоростью выдачи требований доказательств кармы в буддизме проблем не было, а над тем, почему это было так, конечно, надо не спеша подумать. :-)

Хорошо, а как насчёт панацей, медитаций и критериев развития? Тоже надо не спеша подумать? Не поторопились ли Вы спрашивать в таком случае?

(Я тут слегка подзуживаю, конечно. Можете не обращать внимания. :-) )

У меня сложилось такое впечатление, что буддизм, предлагает практику медитаций как метод (способ), помогающий устранить трудности и проблемы на разных уровнях, избавиться от страдания и открыть в себе, почти или не почти, всемогущие способности и т.д.
Собственно буддизм и есть — особый метод, учение.

Думаете я не знаю, что у меня есть такая возможность ?
Вот смотрите.

Якобы имеет смысл сомнения не с позиции верю не верю,(хотя есть и такой подтекст) а в первую очередь, с позиции не знаю.
Знаете Вы, а я пока лишь интересуюсь у Вас.

Я, объяснил как мне видится и поинтересовался, правильно или нет.
Однако последний вопрос, Вы не заметили или сделали вид, или не предали ему значения или.......Много может быть или.

Так ошибаюсь или нет ? Поправьте, если ошибаюсь.

От проблем и для преодоления проблем и открытия способностей.

Организация Объединенных Наций выработала три важнейших критерия оценки уровня развития стран: первое — это валовой внутренний продукт на душу населения, второе — это продолжительность жизни, а третье — это уровень образования.
В последнее время главным критерием оценки прогрессивности развития различных стран стали использовать средние показатели жизненного уровня и низшие границы этих показателей.
И это только в первом приближении.
Если начать говорить подробнее.......

( Можно сразу сказать, что к сожалению, по первым двум показателям Россия находится, вроде бы, в пятом десятке стран, могу ошибиться. А вот уровень образования — один из немногих обобщающих показателей, который сохранен нами, тут мы выглядим в мире достойно.
Тибет, насколько я знаю, статус независимого государства ещё не имеет )

Вы спрашиваете, как будто я предлагал это сделать, но я лишь поинтересовался, вдруг Вы располагаете такой информацией.

Это был заключительный, риторический вопрос. (т.е. не требующий ответа )



Почему отклоняем ?
Я о них даже не упоминал.. ( в своём вопросе ) Вот в чём суть моего уточнения.

Видимо это значит, что Вы не имеете одного из очень (или одного из самых) убедительных (сами поймёте о чём я, или переспрашивать будете? ) и важных доказательств.
Не согласны ?

Избитый вариант.
Хотя если Вы скажете, что в июле месяце ( по просьбе крестьян или ещё кого-то, в Вашем присутствии) понизили температуру воздуха до -40, я очень сильно озадачусь.

Вы согласны, что части онтологически вторичны к целому, значит именно целое существует в наиболее полном смысле этого слова ?(онтологически) :-)


Вот так !
Знать не знал о буддизме, толком не разобравшись, рванул в Индию ! :-)
Мол, Капитан извините, позже договорим, а мне пора в путь. :-)
(поступок ребят уважаю, молодца, собрались и поехали своими глазами увидеть, и теперь могут более предметно говорить, насколько выдаваемое соответствет действительному)

Но Вы то видимо получили доказательства ?
Который пост подряд интересуюсь этим вопросом.
О практиках не спрашиваю, это очень личное, но уж о "чудесах-то" можно поинтересоваться ? ( не о шоу, а о настоящих, взаправдашних )

Как бы это корректней объяснить.
У каждого из нас, есть критерии по которым создаётся впечатление ( а затем и мнение ) о человеке и о том, что он говорит.


Когда нЕкто, говорит, что у него нет миллиона долларов только потому, что ему важней другое (иногда даже говорят, что он просто не нужен), это одно впечатление.
Когда человек имеет миллион долларов и не пользует его говоря, что ему важней другое, это совершенно другое впечатление (и мнение) о человеке.
В первом варианте, есть серьёзный повод, отнести человека к типу бол.... в общем к определённому типу людей.
(заметьте, не сразу сделать вывод, но повод задуматься)
У меня,(не всегда, но чаще) вызывает большее доверие второй вариант.

Если один человек, говорит другому (например), что он или кто-то, может пройти сквозь стену или что-то вроде того, а у другого округляются глаза, и он просит показать или интересуется видел ли он это своими глазами, я не считаю эту реакцию неадекватной или глупой.
Такую реакцию, вполне можно ожидать и понять.
(только не сравнивайте с религиозными разговорами.Одно дело, когда Вам говорят о всемогуществе Бога и дугое дело, когда говорят о человеке )

Надеюсь на правильное понимание моей мысли.

Не спорю, дал повод для сомнений.

Мужчина сказал, мужчина сделает. :-)

Вы просили, я сделал, читайте вверху.( будет и ответ о карме)

Всё нормально.
До интригана не дотягиваете :-)


[Сообщение изменено пользователем 14.11.2004 05:41]

Привет полуношнику! :-)


Да, сложилось впечатление. Которое Вы высказываете в утвердительной форме (про панацею и т.п.). Что с этим поделать? :-) Если бы у Вас не было бы этого уже сложившегося впечатления, Вы были бы более внимательны к дискуссии, к уже сказанному в ней. В частности, обратили бы внимание, что я уже несколько раз говорил: буддизм - учение, метод и искуссное средство (упайя) для преодоления и исчерпания страданий. Буддизм не является решателем проблем или средством обретения сверхестественных способностей. За этим милости прошу в эзотерику - всякие там Лазаревы, Верищагины, Свияши, Востоковы и прочие Правдины. Чистят чакры и правят карму незадорого. :-)

Наливать чай в уже полную чашку - неразумное занятие.


Какой вопрос? Насчёт панацеи - я спросил, кто так делает. Потому что ни я, ни кто-либо из буддийских учителей, ни сами Будды. Вероятно, мы здесь опять имеем дело с Вашим впечатлением. Хотите что-то с ним сделать?


Да не занимается этим буддизм. Как бы так написать, чтобы Вы увидели, наконец? :-)

Ну вот, например, занимаетесь вы айкидо. Растёте. Добираетесь до 10-го дана. Конечно, на этом уровне вы будете способны с лёгкостью справиться с большим количеством нападающих и с самыми разнообразными способами атак, с любой уличной ситуацией. Но можно ли сказать, что айкидо именно для этих целей, на это направлено? Конечно, нет. Это просто побочный эффект, возникшее побочное умение. Более того, если вы будете заниматься с этими целями, этих умений вам не получить.


Верно, но причём тут это? Что-то я совсем Вашу логику потерял. Существует множество христианских стран (по проценту среди населения) с самым разным уровнем развития - от богатых США и Швеции до нищих Армении и Гаити (вуду официально включено в католичество :-) ). Множество буддийских - от Японии и Кореи до Тибета и Камбоджи. Множество мусульманских. Как это связано? Буддизм не занимается вопросом технического или социально-политического развития государств.

Или Вы вслед за Губиным склонны полагать Китай неразвитым и начавшим развиваться только после прихода туда Единственно Верного Учения? :-) :-) :-)


Всегда имел. С 1959 г. наполовину оккупирован Китаем.


Нет, я не располагаю информацией, будто кто-то из буддистов намерен корректировать метеоритные траектории.


Это Вы про мой вопрос решили? :-)


Хорошо, не отклоняем. Тогда что делаем? Оставляем и исследуем?


В самом деле? :-)

Вы видели лично атмосферу на Марсе?


Хотите научиться сами? Я в своё время предлагал Смерчу и Амуру, оба ушли от ответа.


Ну давайте всё-таки разберёмся. Представьте, что сказал. Что дальше?


Смотря что Вы имеете в виду под "онтологически вторично". (Значение слова "онтология" я знаю).

Я в своём ответе имел в виду, что всё составное вторично, а вторичные сущности могут меж собою вступать в самые разнообразные отношения.


А что? Узнать всё из первых рук. Чем плохо? :-)


А_, это, мягко говоря, лукавство. До этого поста Вы не спрашивали у меня моих доказательств мною виденного, поскольку я нигде ни разу не упоминал, что видел что-либо.

Да, некоторое время назад свидетелями проявления сиддх было несколько человек, которым я полностью доверяю (в т.ч. опер ФСБ), а в этом году повезло и мне. Но моё отношение к этому, по-видимому, кардинальным образом отличается от Вашего. Повторюсь, всё просто. Хотите объяснить себе, почему возможно - объясняйте. Хотите убедить себя, что невозможно - убеждайте. Хотите узнать мои объяснения - я могу рассказать. Хотите увидеть сами - вперёд. Хотите научиться - пожалуйста. Не хотите - какие проблемы? А вот спор на уровне "докажи" - вот это по-детски. :-)


Вы совершенно правы, таково Ваше восприятие. Оно, вероятно, включает в себя представление о том, что человек, имеющий миллион долларов, обязательно начнёт им размахивать. Что взрослые способности надо использовать обязательно на детские цели. И что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

С другой стороны, я согласен с Вами, А_, что лучше всего во всём убеждаться самому.


Верно.

Один человек был на выступлении Ури Геллера в Швеции, у него был в кармане ключ, который стал настолько мягким и хрупким, что раскололся на две половины. Он есть у него до сих пор. Но уже на следующий день после выступления он читал в местных газетах, что всё было подстроено, что так не бывает и т.д. А ещё через день газеты обсуждали футбольный чемпионат. То же самое будет, если какой-нибудь лама станет прозрачным в прямом эфире CNN или ОРТ. :-) Не поверит даже половина тех, кто сидит за мониторами в студии. Дело не в вере, правильно? На следующий день десять академиков объяснит, почему это невозможно. Через два дня одинадцаттый академик ночью у Гордона объяснит, что это возможно, но лама делал всё неправильно, потому что... А через неделю что-нибудь где-нибудь взорвётся или Киркоров разведётся с Пугачёвой. Вот чем кончится.

Такова природа большинства людей, А_. :-)
Но трагедии в этом никакой. Это, повторюсь, не шоу, а индивидуальный путь. Сиддхам, в отличие от фокусов, научить невозможно, это документриуемый, но не тиражируемый опыт.


Мужчина говорит.


К счастью, надеюсь. :-)

Ладно, А_, не волнуйтесь, если Вы не станете отвечать, я тоже пойму.

> спор на уровне "докажи" - вот это по-детски

извращенная логика