Настоящее.

стык

Капитан, надеюсь хорошо отдохнули в праздники…
>Смерч, это противопоставление - Ваше изобретение, а не моё. Если я говорю о том, что есть абсолютный уровень и бесчисленное количество относительных уровней, так это сразу означает, что абсолютное я противопоставляю относительному и из-за этого отрицаю относительное?

Почему же мое? Вы ведь стремитесь к "абсолютному уровню", при достижении которого, как я понимаю, необходимость относительных отпадает. То есть относительные понимаете как "заблуждения на пути". Более того и главное, сам "путь" у Вас состоит в отказе от "условного" мышления. Если для научного метода характерно как раз стремление к наиболее полному познанию условий и закономерностей, да и само знание возникает и существует благодаря наличию этих закономерностей и их отражению, то у Вас все прямо противоположно. В этом и состоит противопоставление, а не в использовании самой схемы множества условных "уровней" и единственного безусловного. Хотя и сама эта схема результат анализа и содержит в себе условия.

>Боюсь, Вас подводит привычка описывать мир парами противоположностей, что характерно для двойственного сознания. Лично я не вижу, как из утверждения абсолютного уровня вытекает отрицание относительного, почему одно в обязательном порядке исключает другое.

Видите ли, с моей точки зрения это не "привычка двойственного сознания", а единственный известный способ отражения и суть самого сознания. В пользу существования иного способа пока Вы не привели каких-то серьезных аргументов.
В основном они сводились к тому, что если наука или я лично не могу абсолютно точно и исчерпывающе объяснить все схемы подсознательных процессов на называемом Вами "условном" уровне, то это якобы от противного доказывает наличие безусловного. Я верно Вас понимаю?
По крайней мере вся дискуссия, аргументация, все Ваши предположения, заключения и выводы идут отнюдь не на неком "безусловном уровне".
Плюс, на мой взгляд, Вы путаете. Об "исключении другого" я не говорил и противопоставление его не подразумевает. Например, противопоставление белого и черного цвета вовсе не говорит о том, что один из них не существует.

>>Научное знание дает максимальную вероятность в предположении исходов и решении проблем.
>В той области познания, для которой наука является применимым инструментом. Я уже приводил примеры феноменов, познание которых - вне научного метода (по Губину и Вам, вы оба описывали критерии научного метода).

На каком основании вы делаете заключение о применимости? В свое время, скажем всего то пару тысяч лет назад, некто мог так же сказать, что внутренние органы, мозг человека не являются предметом науки, потому как на тот момент у нее не было нужных инструментов, да и ее "делянка" на эти области не распространялась. Так откуда Ваш категорический вывод о том, что некие феномены "вне научного метода"? Может быть, я что-то пропустил, но помню только о "не повторяющихся" явлениях. Я тогда не стал пояснять только потому, что речь бы снова пошла о следствиях, а мы вроде оба пришли к выводу, что нужно обратится к более основополагающим и глубоким причинам. :-)

>Люди в качестве разумных (чувствующих) существ здесь решают две задачи: развлекаются и учатся. Больше ничего. Ещё две задачи, связанные с выживанием и размножением, относятся к людям в качестве биологических видов.

Это Вы так решили за всех людей? :-)
А зачем они учатся и у кого?
Что за задачи как "биологических видов", откуда они берутся и какой в них смысл?

>Её метод и её концепции - вот и всё основание. В качестве примера давайте рассмотрим:

>>Если обратится к истории, то "ее делянка" постоянно расширяется и не видно причин, способных этому препятствовать.

>...как расширяется делянка истории. Как, по-вашему?

Я сказал "обратится к истории" в смысле истории возникновения и развития различных наук, а не "истории" как одной из них. Вы же не станете отрицать, что разные науки возникли в разное время, есть и совсем молодые? И предметная область научного знания, как совокупности всех наук, расширяется?

>Но речь не о гуманитарных науках. Опять же, простой пример. Существует наука литературоведение и целые литературные институты. Вы считаете, это покрывает такую область деятельности человечества как литература? Нам известен рецепт гениальных произведений?

Что значит "покрывает"? В смысле предметной области да, покрывает, поскольку изучает любую деятельность, которую можно отнести к литературе.
Но причем здесь "рецепт гениальных произведений"? Это уже относится не к предметной области, а к полноте знания. Ну так я и не утверждал что оно полно. Если, скажем физика имеет свою предметную область, то чтобы быть наукой она должна давать исчерпывающие сведения о физическом мире и всех его закономерностях?
Да и изучив строение, свойства, скажем Луны, этого еще не достаточно, чтобы создать точно такую же. :-)

>Для меня вопрос не праздный, у нас как раз сейчас в работе сайт одного крупного издательства, на котором будет отрабатываться технология подготовки авторов. Именно технология, с соответствующим алгоритмом, на соответствующей базе знаний по этой теме. Что совершенно не гарантирует, что система будет печь гениев как пирожки.

Любопытно. В свое время имел счастье участвовать в различных дискуссиях по этой тематике. Разумеется о стопроцентной гарантии речи нет, вопрос только в эффективности. Но это не повод отрицать любые методики, как и преподавание литературы вообще, полагая, что это типа "от бога", либо дано либо нет. :-)

>Если говорить о религиях веры, то достаточно большое число психологических проблем, а также отчасти социальных и культурных. (Я не говорю, заметьте, что не порождает другие при этом).

Слишком обще, а потому ничего не поясняет. Каким образом и что понимать под "решением проблемы"? Допустим некому властителю и его окружению хочется укрепить и "узаконить" свою власть по понятным причинам. Сделать народ послушным и управляемым. Религия вполне подходит для этой цели, как инструмент. Будут ли их действия по внедрению религии решением проблем народа? Какие проблемы решила средневековая религиозность кроме торможения развития и сохранения иерархических привилегий власть имущих?
На тот же буддизм тоже можно посмотреть с этой точки зрения, как на средство "усмирения", дающее не знание и развитие, а приучающее людей пофигистски относится к действующим на них раздражителям внешнего мира. Очень удобно придумано. Типа дело не во внешнем мире, а в твоих эмоциональных реакциях на него. А потому нужно стремится не изменять этот мир, чтобы он стал лучше, а изменять собственное эмоциональное отношение к нему. Ну а флаг в виде постоянного ощущения счастья, что бы вокруг не происходило, неплохой "пряник". :-)

>В частности, большинство специалистов отмечает, что христианство очень эффективно в работе с людьми с различными психологическими травмами, например, наркоманами, людьми с ограниченными возможностями и т.п.

Так и я о том. Те же наркотики дают безнадежным больным, чтобы уменьшить страдания от боли. Вполне разумно. Но анестезия, как средство лечения зубов, надеюсь понимаете, что не метод для здоровых людей. Человек, после ее применения, не чувствует боли и может испытывать счастье( по аналогии с медитациями лишается эмоциональных воздействий, страданий), а между тем зубы разрушаются изнутри.

>Сравнение научного описания (и даже обоснования) с реальным переживанием.

Они конечно отличаются. Но что из этого следует? Наука объясняет природу, причины этих переживаний, закономерности возникновения, а вовсе не ставит целью абсолютно точно их описывать.

>Он говорил не о науке (хотя в его эпоху наука в Индии была на очень высоком уровне развития, гораздо выше, чем в наших краях. Это потом уже из Индии всё перенимали арабы, а от них европейцы).

А сейчас она там на низком? И как это связано с буддизмом?

>Он говорил о проверке. Не верьте в истины только из-за авторитета (авторитета автора, авторитета метода, авторитета сферы), а доверяйте им на основе собственного опыта. Вот что он имел в виду, как мне кажется.

Тогда не стоит верить и ему. Если лично Вы не достигли просветления, зачем о нем говорить и верить тем, кто утверждает, что оно у них наступило? Тем, кто утверждает, что видит все "как есть"?

>Вас, кажется, опять клонит к крайностям. (И этот человек говорит мне о моём стремлении к абсолютизации!)

В чем Вы увидели крайность, тем более "опять"? :-)
Говоря "общие фразы" без каких либо аргументов Вы только побуждаете меня задавать лишние вопросы. :-)

>Уверен, что Вы наверняка понимаете, что разговор в разное время касается разных уровней - когда-то абсолютного, когда-то какого-либо из относительных, но только в данном месте это запамятовали.
Ну так я напомню, что речь идёт о применимости инструментов для их предназначений. На том уровне, где они воспринимаются раздельными. Разумеется, есть и объединяющий их уровень, где всё это можно назвать одним словом.

Чем Вы можете обосновать свою уверенность, что верно судите о "применимости инструментов" и "их предназначении"?

>Поясните, пожалуйста. Губинские перлы по этому вопросу я помню, но Вы, я думаю, готовы обосновать.

Я думаю это Вам стоит пояснить мотивации, источники его активности. Возможно, я просто не в курсе и поэтому их не вижу.

>Но не так, как решил Губин! - с заменой синхрофазотронов на медитации. Он взял относительный уровень, на котором они раздельны и решают разные задачи, и отчего-то взялся их скрещивать. Точнее, увидал такую попытку у Капры. Т.е. подобно Вам увидел протовопоставление там, где речь шла о взаимодополнении.

Это, как и многое предыдущее основывается у Вас на некой уверенности, что Вам известны возможности методов и разграничение на "области применимости". Хотелось бы понять основания этой Вашей уверенности.
У меня нет цели во всем защищать Губина, однако Вы сами говорили, что речь у него шла не о противопоставлении или "замене синхрофазотронов", а о диамате.

>Кроме того, попробуйте-ка сравнить подходы с другой наукой, психологией, например.

В свое время я уделил ей много внимания, причем не формально, с целью получить образование, а пытаясь найти ответы на интересующие меня вопросы. Но в психологии, как и в большинстве ГН, используются в основном дедуктивные и статистические методы, поэтому и обратился тогда к физиологии, чтобы получить общую картину.
Тем не менее, не припомню, чтобы в психологии где либо упор делался на субъективное восприятие, поэтому не понимаю в чем Вы видите схожесть.

>Ох уж эти люди! И бедная наука. И религию вот-вот победит, да всё никак не может, и люди-то ей всё попадаются какие-то неправильные.

Вот-вот. Вы определитесь, что для Вас более приоритетно. Чувства и эмоции под которые Вы подстраиваете свою "логику", либо наоборот. Если первое, то имеет ли смысл данная дискуссия?
Когда у Вас будут кончаться конкретные аргументы в ход пойдет PR. Предлагаете посостязаться в нем? :-)
Виновато ли научное знание в бомбардировке Хиросимы или загрязнении окружающей среды, или это следствие человеческих чувств и отношений? Ведь и атомную энергию, и прочие достижения можно использовать разумно.
А к людям я отношусь вполне по-людски, и "неправильность" - это Ваша интерпретация. Этак и я могу сказать, что все, кроме буддистов, в Вашем понимании - неправильные. :-)

>Ну давайте, расскажите мне о причине страданий.

Это достойно отдельной темы. Скажу только, что видеть их причину в "обусловленности" и на этом основании бороться с ней с помощью медитаций, это все равно, что выкалывать себе глаза, чтобы не раздражал яркий свет. :-)

>Предлагаю потихоньку затем вернуться к нашему разговору. Форма и
содержание.

Да я не против. Можете и не отвечать на выше написанное. :-)
Хотя предполагаю, что в этом пункте 2 все сведется к аргументации Вашего и моего представления о Нечто. И суть в том, что Вы полагаете его некую изначальную разумность, поэтому и называете его Умом, а я считаю, что человеческий мозг это высшая форма его развития. Поэтому те явления, которые Вы классифицируете как форму, я как содержание, и наоборот.
Так что видимо суть в вескости аргументов по п. 1 и 3, а не в наших определениях формы и содержания. Они как раз достаточно схожи.
Хотя, если просите, могу сказать, что мне в Вашей формулировке не нравится.

>Капитан: "Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятие. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот".

1. Если форма - способ существования, т.е. без формы содержание существовать не может, разве логично тогда говорить о ее вторичности?
2. "изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот". (с)
Применительно к каким объектам это справедливо? Вряд ли существуют полностью изолированные объекты, а значит изменение содержания объекта происходит во взаимодействии с другим объектом. Либо Вы должны указать некие внутренние причины его изменения. То есть изменение формы зависит как от свойств содержания, так и от внешних, по отношению к нему, воздействий, которые, в свою очередь, могут зависеть от формы.

Я бы сформулировал так: форма и содержание - это взаимодополняющие абстрактные категории, которые можно применять к объектам для выражения отношений: совокупность частей - целое; внутреннее - внешнее; определяющее, выражаемое - способ выражения.

С точки зрения "заточки инструмента", о которой Вы говорили, мне думается, что эти категории весьма грубы, поскольку слишком обобщенные. Мне больше импонирует индуктивный метод, от физики, химии, физиологии к психологии и философии, с целью раскрытия, что же из себя представляют человеческие понятия вообще. :-)
То есть то, что обсуждалось в п.1.

Привет, Смерч.


Довольно много передержек. Считаем.

Раз. Следуя логике Вашего абзаца можно сказать: нафига лекарства, если конечная цель их приёма - это здоровье, т.е. состояние, когда лекарства не нужны. Так, что ли? :-)

Два. Я никогда не называл заблуждением наличие относительных уровней, но только выдавание их за абсолютные, в смысле единственно существующие. Т.е. заблуждение - не сами они, а считать, что есть только они.

Три. Научный метод в Вашей интерпретации подразумевает не только стремление к наиболее полному познанию, но ещё и то, что оно недостижимо.


Например, какие?


Тут не хватает слова "мне".


Мы просто это не обсуждали всерьёз в этой теме. Иначе попрошу цитаты.


Нет, неверно. Я не доказывал наличия абсолютного уровня от противного. Иначе попрошу цитаты.

Видите, как Вы читаете? :-)


Разумеется, это концептуальный уровень.


Вы говорили об "отрицании относительного" мною следующим образом:



Мозг существует гораздо больше, чем две тысячи лет (как и его болезни). Довольно самонадеянное предположение. :-)


Как хотите. Но, думаю, Вы и сами видите, перечислив характеристики научного метода, всё, что остаётся за их рамками.


:-)


Не понял вопросов. Слишком вариативно.


Дык никто и не спорит с этим. Мы говорили об ограничениях метода.


Естественно. И никогда не будет полным. Или Вы тоже веруете, что наука когда-нибудь исчерпывающе объяснит творчество, любовь и т.п.? :-)


А чего не хватит? Видимо, ресурсов. А каких ресурсов не хватает, чтобы изготовлять литературных гениев? Тут даже образование необязательно. :-)


По-моему, в теме никто этого и не делает.


В этом абзаце мне комментировать нечего. :-)


Аналогия не подходит. Я много раз объяснял, что медитация - не анестезия, не самовнушение, не аутотренинг, не гипноз. Вы, вероятно, какой-то эзотерической литературой пользуетесь типа "100 эффективных медитаций, как поправить карму и заработать кучу денег". :-)


Совершенно верно. Причём, объясняет в рамках той или иной выработанной модели, действующей определённый период времени. Т.е. объясняет модель. Вот и ограничение.


Не понял, причём тут это?
Вообще, Индия около 1000 лет больше мусульманское государство, нежели индуистское или буддийское. Наука в сравнении с Россией там развита в чём-то лучше, в чём-то хуже. Сильно помогает хорошее знание английского. Например, хайтек в Индии куда развитее, есть светила-астрофизики, психологи, химики.

Но я так и не понял, к чему Вы это сказали.


Ну вот, чудненько. :-)
Следуя логике Вашего абзаца, вообще непонятно, почему Вы верите кому бы то ни было кроме себя. Если у Вас с кем-то нет совпадающего опыта (например, с Губиным или Эйнштейном или Анохиным), отчего ж Вы им верите? :-)

А если есть - опять же о вере говорить ни к чему, он у Вас есть. :-)

Кроме того, я и говорил не о слове "верить", а о словах "доверять" и "проверять". :-)

Эта... ТщательнЕе. :-)


Я говорил о различных задачах различных областей человеческого познания и деятельности, а Вы удивились, отчего я могу так говорить, если я говорю о том, что всё в мире взаимосвязанно. Отрицать различия по причине взаимосвязанности - это я и назвал крайностью. Которая опять же суть разделяющего мышления, которое мыслит только "исключающим или".

Опять - это в плюс к тому, что Вы говорили о "моём" подходе к абсолютному и относительному.


Исключительно собственным об этом представлением. Как и все мы. Не более того. Кроме того, я опять же, в силу глубокого субъективизма своей позиции, весьма далёк вот от этого "я правильно и верно, они - неправильно и неверно".


Я напомню, что Вы говорили о том, что созерцающий ум не развивается. Если под развитием понимать исключительно пополнение его тем или иным багажом, то да. Но с чего бы так ограничиваться? :-)

Попробую пояснить с помощью аналогии. Если ум сравнить со складом, то получение этого багажа есть помещение коробок в этот склад, анализ есть изучение этих коробок и того, что в них, а то созерцание, которое пытался раскритиковать Губин, есть изучение свойств и характеристик самого склада.


Нет, не говорил. У Губина как раз его представление о диамате и о Капре и вылилось в то, что он увидел, будто Капра призывает заменить научные методы индуистскими, даосскими и буддийскими.


Забавно. Ну-ка, усядусь поудобнее. И на какое же восприятие делается упор в психологии? :-)


Смерч, я несколько раз читал Ваши пассажи, адресованные мне и другим людям, о том, что я якобы подстраиваю логику под чувства и эмоции. Всякий раз после этого, когда я просил привести какие-то логические нарушения в моих рассуждениях, Вы этого не делали. Несколько раз мне даже приходилось обращать Ваше внимание на то, что Вы не согласны с содержанием моих высказываний, но тщетно пытаетесь найти изъяны в инструменте. Хотите попробовать опять? Давайте. :-)


Вы можете. Но только не за меня, пожалуйста.


Да, надеюсь, она ещё будет. Мне крайне интересно было бы узнать, как, на Ваш взгляд, наука будет преодолевать страдания (особенно с учётом присущих ей ограничений - к ним тут, кстати, помимо тех, о которых я говорил, ещё добавляется сугубо субъективный, индивидуальный, персонализированный характер страданий и деперсонализированный характер науки).


Зачем же писали? :-) :-) :-)


Вы тут выпустили пару слов и, естественно, сразу исчезла логика. Я говорил - не единственный способ существования, а способ существования, делающий возможным восприятие. Проверьте. Вспомнили?

Отсюда - с оговоркой про восприятие - следует вывод: у невоспринятого содержания мы ничего не знаем о форме. Т.е. оно существует без формы, мы с ней не взаимодействовали. Но нет ни единой формы без содержания. Поэтому вторичность возникает в силу происхождения.

Что это за существование невоспринятого содержания? Ну, например, газовый состав какой-нибудь только что открытой звезды. Он есть, этот состав? Конечно, есть. У всякой звезды есть газовый состав. А какой он? Хрен его знает. Пока не начнём исследовать, ничего не можем сказать.

Иначе говоря, форма - интерфейс.


Совершенно верно, но это аргумент не в эту пользу. :-)

Вот смотрите, что получается. У формы есть 2 причины для изменения:
1. Изменение содержания, которое она выражает.
2. Внешнее воздействие другой формы.

Разве вторая причина отменяет первую? Нет. Разве вторая причина порождает связь: изменение формы -> изменение содержания? Тоже нет. Вот поэтому форма вторична по отношению к содержанию, хотя и неотрывна от него.


Хорошо, давайте исследуем это. Первый вывод: содержание исследуется и описывается только качественными характеристиками, а форма - только количественными. Иначе говоря, форма от содержания отличается тем, что поддаётся измерению. Так?

Капитан, по-моему, вы нечестно поступаете со Смерчем. Вы пытаетесь объяснить ему точку зрения, на которой сами не стояли и естественно, что ему она непонятна. Может вам сначала пройти путь просветления до конца (или начать), а потом на его основании объяснять ваше мировоззрение? Вы ведь сами приводили пример, что доказать и опровергнуть можно что угодно :-)

Не понял, простите. О какой точке идёт речь?

Если о буддийской - то почему не стою?

Кроме того, описание буддийской точки зрения (причём в меру моего понимания) - это только часть разговора, она не во всём разговоре присутствует. Например, то, что мы говорим о науке, её предмете, методе и ограничениях, а также часть разговора, касающаяся категорий формы и содержания - не из буддийской точки зрения.


Если бы я был уже просветлён, эта тема не занимала бы 25 страниц. :-)

Я был бы куда более убедителен и потому лаконичен, кстати, эти сиддхи появляются задолго до просветления, на одном из уровней бодхисаттвы. И вряд ли я рассказывал бы о том, что узнал и понял, в форуме. :-)

Требуются ли от попутчика в купе знания нобелевского лауреата по теме, о которой он ведёт дорожный рассказ? :-)


Совершенно верно, рад, что Вы это уловили. Я не зря несколько раз в той или иной форме привожу этот пример. Относительных истин - бесчисленное количество. Развитие начинается только тогда, когда мы перестаём гоняться за картинками в зеркале.

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2004 11:05]

Тем не менее, все промахи и достижения науки трактуются Вами в пользу буддизма.
Ни одного не было против.( или может я пропустил ? )

Я говорил, что бесполезно пытаться объявить хотя бы "шах" буддисту, ( и не только буддисту, любому верующему в Бога например ) используя в качестве аргументов достижения науки.


У всего есть (как минимум) две стороны медали.
От знания той и другой (зачастую ) зависит степень способности манипулировать точкой зрения.
Возьмите аргументы Капитана и Смерча, ( о своих вялых, я скромно промолчу ) и Вы сможете довольльно долго доказывать и опровергать то одну, то другую сторону.
Оба имеют, свой взгляд на зеркало и картинки.
Не исключено( хотя бы теоретически ) , что через некоторое количество лет, точки зрения ( мировоззрения) поменяются и они будут доказывать уже обратное.(хотя практически, это мало вероятно )

Капитан, опирается ( отчасти ) на самопознание.(практикой медитации )
Но точно так же как он не может, с точностью до градуса, определить температуру воздуха или воды , прибегая к помощи градусника, точно так-же вполне может ошибаться думая, что способен развить свои способности внутреннего "зрения" до той степени когда вдруг уже увидит зеркало.

Трудно совершать минута за минутой, час за часом, день за днем, год за годом какие-то практики, рассчитывая получить результат не через год и не через 10 лет и даже не в этой жизни, и даже не в следующей. Результаты приходят к буддистам очень медленно, и поэтому в них нет сильного устремления. Многие производят впечатление людей довольно ленивых, неторопливых, успокоенных. Отсутствие быстрого результата приводит к тому, что энтузиазм часто исчерпывается, устремление смазывается, сомнения одолевают.
Естественно не факт, что Капитана ждёт та же участь.

Кстати Капитан, ( если можно вопрос ) как буддизм доказывает существование кармы ?
Откуда появляются скандхи ?
Я понимаю, что из пустоты, но как они рождаются ?

P.S. Капитан, извините за задержку с ответом, обстоятельства пока сильнее меня.

Привет, А_


Не помню, наоборот, ни одного "за". Вообще, не помню, чтобы я вёл разговор таким образом. Для меня дилемма "буддизм vs. наука" вообще почти лишена смысла. Не освежите ли мою память?


Да, обе они в силу концептуальности являются не более чем картинками в зеркале, но только одна из них указывает на само зеркало, и в этом состоит разница.


Это можно натренировать. В армии один очень уважаемый мною человек, офицер спецназа ГРУ, говорил мне, что человека можно научить всему. Вопрос лишь времени и других ресурсов. Я много раз с тех пор убеждался в правоте этих слов.


Дело в том, что все способны.


Это не вполне так. В Махаяне есть ряд очень быстрых и мощных практик, особенно они развиты в линии Кагъю. Там есть много примеров того, как люди достигали реализации в течение одной жизни. Но для этого требуется много мужества и решимости, которые сегодня не так просто проявить. Миларепа, один из величайших индусов, почитаемый по всей Азии, начал свою жизнь с того, что убил 35 человек. Но смог стать просветлённым в той же жизни. Правда, мало кому под силу повторить его практику.

Кроме того, у практикующих сиддхи появляются с неизбежностью (потому и говорится о высокой технологичности), когда какие - во многом индивидуально, но некоторые довольно быстро. Хотя они совершенно не являются целью.

Если же Вы говорите не о сиддхах, а о результатах, которые действительно являются целями буддийской практики, то некоторые из них появляются достаточно скоро.

В общем, чувствуется мнение, возникшее по книжкам. :-)


Здесь тоже мухи перемешаны с котлетами. Довольно скоро появляется стабильность, уравновешенность, гармоничность и доброжелательность, но ленивость и неторопливость к этому отношения не имеет. Или неторопливостью Вы называете несуетливость? :-)

Я назвал бы практикующих буддистов не неторопливыми, а не торопящимися.

Здесь чувствуется мнение, возникшее в отсутствие достаточного числа знакомых буддистов. :-)


Это может иметь место, но это лишь самое начало пути. Повторюсь, результаты возникают вследствие практики, некоторые весьма быстро. Главные сложности начинаются как раз именно тогда, когда появляются результаты.


Что Вы понимаете под кармой?


Это довольно большая тема. Мы как раз к ней и возвращаемся через тот текст. Так что дождусь.

Разве я говорил о дилемме ( или наличии оной ) ?

Я говорил о достижениях и промахах науки, которые Вы трактовали в пользу буддизма.
Вы не помните какие приводили доводы, на основании которых отвергли научные обоснования и предпочли буддийские ?

Что он подразумевал под словом "всему " ?

Я знавал, ( не лично) через знакомых, одного паренька.
Так вот, однажды, это паренёк, поставил кастрюлю с водой на плиту и зажёг газ.
Затем, он начал медитировать над ней.
Долго медитировал, вода уже закипела.
Никто и подумать не мог, что произойдёт в следующий момент.
Он медитировал, медитировал, и вдруг сунул руки в кипящую воду. :-)
Естественно с криком, сразу же высунун их обратно.
Итог: больница.
Руки не потерял но ожоги лечил долго.

Капитан, Вы хотите сказать, что человек всемогущ ?

А если я буду предполагать обратное, Вы попросите меня провести границу его возможностей, да ?
Расскажите о хождении босиком по раскалённым углям.
И в итоге, моё предположение - сомнение, будет ( как бы ) повергнуто :-)

Пусть так.
Тоже повод, для размышлений.

Не воспринимайте всё так буквально.
Это некоторая часть мыслей в слух и не более.
Есть и другие, позитивные :-)

Ответьте, в начале, на мой вопрос, если можете.
Я первый спросил. :-)

Привет, А_ опять! :-)


Да, просил напомнить. А то выглядит так, будто я участвую в теме "буддизм против науки" или "наука против буддизма". :-) :-) :-)

Напомню, если Вы запамятовали, мою позицию: наука не утверждает, что сознание продукт мозга. Это утверждали представители отдельных философских течений в науке (в частности, диамата, в котором сознание есть продукт материи). Не более того. Другие утверждали обратное. А в целом у науки исчерпывающих знаний, чтобы можно было дать бинарный ответ (да-нет) по этой теме, на данный момент не имеется.


Ну что можно сказать? :-) Только посочувствовать. Хорошо, что не решил проверить умение левитировать прыжком из окна. Но к чему это?


Теоретически - да. Практически - смотря что за человек. Некоторые ходить-то не могут. Некоторые - думать.


Кстати, чем не пример? У йогинов вообще можно достаточно много рассказывать про различные сиддхи. И, конечно же, вокруг этой темы достаточно много спекуляций.

В буддизме, в отличие от индуизма, сиддхи не ставятся во главу угла и не являются целью. Это побочный продукт.


Повергнуто? Мы что тут - соревнуемся, что ли? Если Вы воспринимаете эту тему как некое ристалище, а мою мотивацию - как победить оппонентов в споре, то я готов в сию же минуту признать своё поражение всем, кому это важно, раскланяться и уйти. :-)


А это что - были негативные? По-моему, просто лёгкая запутанность. :-)


А вот это уже напоминает не ристалище, а песочницу. :-)

А_, чтобы я мог ответить о доказательстве кармы, мне нужно понять, а что Вы понимаете под кармой. Потому что то, что понимаю под ней я, не требует доказательств существования этого явления, кроме жизненного опыта и здравого смысла, но представляет немалый интерес для изучения его механизмов. А вот что понимаете Вы?

Если же Вы считаете, что мне этого понимания не требуется, подскажите мне другой способ - чтобы я мог удовлетворительно ответить Вам без Вашего понимания.

Я-то готов. :-)

Вы же ещё не достигали просветления, соответственно можете рассуждать только с точки зрения вашей веры, что это правда.


+

= :-)



Я и раньше был в этом уверен :-)



Летать? Дышать под водой? Где граница?



При увеличении уровня вложенности форма может рассматриваться как содержание. И тогда уже может описываться качественными хар-ками. Тогда форма от содержания отличается углом зрения :-)

Фокс,


Теперь понял.

Тут есть целый ряд возражений. Есть формальное: буддист - не Будда, а Будда - не буддист. При достижении берега лодка не нужна.

Но вряд ли Вы об этом.

Скорее, Вам нужно задать тот же вопрос, что и Смерчу, - а почему мы вообще берём на веру то, что отсутствует в нашем индивидуальном опыте? И по каким критериям выбираем, чему верить, чему нет?

Сравните с человеком, который идёт в бассейн, чтобы стать чемпионом мира по плаванию. Почему он верит тренеру? Да и можно ли говорить о вере в его тренировках? Может быть, корректнее говорить о доверии и проверке?


Ну, не думаю, что офицер ГРУ имел в виду левитацию. :-)

Хотя почему бы и нет. Граница, как и во всём остальном, находится в уме. Но некоторые вещи действительно трудно представить.


Верно, но об этом уже говорилось ранее: форма может выступать содержанием другой формы, содержание может быть формой другого содержания. Обратите внимание, что из-за этого факта отношение первичности-вторичности никуда не пропадает.


[Сообщение изменено пользователем 10.11.2004 16:23]

Вспонилось вдруг.

Там же написано, в скобочках - как бы.

Вы же говорите о карме.
Значит в Вашем понимании она существует ( условно или не условно, не суть )
Я и поинтересовался, есть в буддийском учении ( или у Вас ) доказательства её существования, или нет ?
Иначе говоря из Вашего ответа можно сделать вывод, что их нет, потому что они не требуются, так ?

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2004 16:26]

Надеюсь, Вы не имели в виду этот прискорбный случай как иллюстрацию медитаций? :-)


Ах, да... :-)


Я правильно понял - Вас интересует моё понимание понятия кармы и её объяснения в буддизме?

Карма (санскр.), Лё (тибет.) - в переводе "действие". В западной науке ближе всего этому соответствует понятие закона причинно-следственных связей. Опять же, никакой мистики.

Вы в этом направлении хотели двигаться?

"Мы ищем истину. Следовательно, мы ее еще не нашли". С уважением.

:-)

А потому что к этому человека приучают с детства. Многому ли вы сможете научить ребенка только на "индивидуальном опыте"? И соответственно критерии выбора закладываются тогда же.



Я в последние время убеждаюсь во мнении, что тренировки - это по сути, долгое убеждение себя в том, что ты можешь что-либо сделать.

Совершенно верно.


И тогда почему Вы спрашиваете меня, а не себя? :-)


Совершенно верно. Это более наглядно видно в тренировках тех или иных умственных аспектов, физических меньше, но тоже есть.

Нет, не правильно.
Я не спрашивал, что такое карма.
Я интересовался доказательствами её существования.
Есть они или нет ? :-)

Я так понял, мы из моего представления исходим? Тогда:

Этими доказательствами является просто наличие причин и следствий у феноменов, наблюдаемых нами в мире. Вы действуете определённым образом, потому что у Вас на это есть свои причины, а это действие, в свою очередь, становится причиной следующих следствий.

А причина однозначно определяет следствие? Или в зависимости от точки зрения? :-)

Нет, не однозначно, иначе бы пришлось говорить о том, что причина уже содержит в себе следствие, а семя содержит дерево. :-)

Значит, всё-таки, можно обойтись без моего.

Капитан, я не о феноменах и о причинах, карма существует ?
Вы сказали, да.
Если да, то прошу доказательства её существования.
Карма существует сама по себе ?

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2004 17:16]

Это Вам решать. Вы решили обойтись - ладно. Я, правда, не уверен, что это было разумно, поскольку Ваши вопросы свидетельствуют о наличии у Вас некоего своего представления, которое, тем не менее, Вы представить не хотите. Поэтому смотрите, что получается:


Вот уровень вопроса: солнце существует? да. а какие доказательства?

Вам требуются доказательства того, что в мире существуют причины и следствия? Или что?

Я действительно недопонимаю.


Нет. Ничто обусловленное не существует само по себе.

Думаю не стоит проводить аналогии док-ств сущ-я солнца и кармы.

Я не спрашивал о причинах и следствиях.
Я интересуюсь доказательствами существования кармы.
Подозреваю, что у Вас их нет.
Если есть, прошу.

[Сообщение изменено пользователем 10.11.2004 17:32]

Почему?


Подозревать-то Вы можете всё, что угодно, но вот что следует из разговора:

Фиксируем:
1. Доказательства существования причин и следствий Вам не нужны (было б забавно, если б были нужны).
2. Доказательства существования кармы Вам нужны.

Так?

Из этих двух утверждений логично следует вывод: что для Вас карма и закон причинно-следственной связи есть нечто различное. Верно?

Тогда уместно спросить, в чём состоит это различие и почему в одном случае Вы интересуетесь доказательствами, а в другом нет. Это даст мне возможность адекватно ответить на Ваш вопрос. А пока я действительно не понимаю.

Итак?

Капитан, дайте (если не затруднит) конкретный ответ, на конкретный вопрос, и всё. :-)