Настоящее.
Нет, я всего лишь попросил привести убедительные доводы в пользу Вашей точки зрения в ответ на Вашу фразу о том, что их нет в пользу моей. Только это, больше ничего.
Я помню, помню.
Только, я бы назвал это ( в данный момент) отвлечением.
Какой смысл повторять доводы, которые Вас ранее не убедили?
Лучше попытаюсь понять Ваши
Я мог бы переформулировать эти три фразы (и тогда согласиться с ними) так:
1-я - Способность мозга, развитая (думаю, корректнее даже "развивающаяся") за миллионы лет в процессе эволюции, позволяет физическому (материальному в значении "телесному") существу с этим мозгом воспринимать, переживать и использовать всё более тонкие и сложные уровни сознания.
2-я - без изменений (если не понимать слово "отвечающие" в значении "производящие")
3-я - Мыслительный процесс связан с активностью коры головного мозга, но с ним ... и далее по тексту
1-я - Способность мозга, развитая (думаю, корректнее даже "развивающаяся") за миллионы лет в процессе эволюции, позволяет физическому (материальному в значении "телесному") существу с этим мозгом воспринимать, переживать и использовать всё более тонкие и сложные уровни сознания.
2-я - без изменений (если не понимать слово "отвечающие" в значении "производящие")
3-я - Мыслительный процесс связан с активностью коры головного мозга, но с ним ... и далее по тексту
:-):-)
А такой парадокс всегда возникает при таком обратном векторе
исследовательского взгляда. Может ли производное частное обнаружить производящее целое?
Вы называете это вектор.
Ладно, давайте будем называть это так.
Слово обратный, подразумевает противоположный ?
Значит есть, вектора исследовательского взгляда, в одном направлении, и в обратном ?
Опять же, смотря с какой колокольни смотреть и на каком уровне судить
Помнится ранее, Вы говорили иначе о выборе колокольни.
не очень понимаю
Вашей настойчивости в уточнении колокольни - ведь её выбор является сам по себе продуктом ума.
Капитан, Вы заговариваетесь.
То (ранее )отвергаете взгляд с определённой колокольни, то призываете выбрать её.
Значимость в отношении чего?
А это смотря с какой колокольни посмотреть.
Много чего и отношений тоже много.
А можно посмотреть, например и для кого.
Значимости для человека.
(предполагаю, что Вы и сами знаете о некоторой странности в постановке вопроса, предполагаю, что это часть очередного эксперимента, которые Вы проводите с целью лучше познать человека, хотя могу и ошибаться)
Прогресс в чём и помогает чему?
Прогресс в науке, помогает человечеству.
( опять странное ощущение, от постановки вопроса, что поинтересовались с какой-то другой целью, может, пытаетесь....хотя могу и ошибаться )
Каких? Губина, что ль?
Да хоть и Губина.
Я просто просил привести убедительные доводы, о наличии которых Вы упомянули. Пока помню только один - о формировании содержимого сознания на основе восприятия внешнего контекста. Отпал.
Для Вас, видимо отпал.
Зачем просите повторить ?
Да, конечно. Мой Лама так и говорит: если буддизм противоречит науке, доверяйте науке (только проверьте, наука ли ).
Вот и славно. :-)
[Сообщение изменено пользователем 05.11.2004 10:17]
Какой смысл повторять доводы, которые Вас ранее не убедили?
ДоводЫ? Был один. Жду ещё. Или тот же, но с обоснованием покрепче.
Значит есть, вектора исследовательского
взгляда, в одном направлении, и в обратном ?
В любом. Поскольку:
в уточнении колокольни - ведь её выбор является сам по себе продуктом ума.
То (ранее
)отвергаете взгляд с определённой колокольни, то призываете выбрать её.
Что-то я запутался в Вашей логике. Какую это колокольню я отвергал, а затем призвал выбрать?
Напротив, я всегда говорил, что концепции (или колокольни, если угодно) имеют относительную ценность - потому они и создаются собственно. Проблема возникает тогда, когда относительному приписывают абсолютные характеристики. Таким образом, одна колокольня удобнее, пригоднее и эффективнее, чтобы обозревать одни поля, леса и долы, другая - другие, а третья - третьи.
Если Вы помните контекст, в котором говорилось про выбор определённой колокольни или отказ от выбора (поскольку некоторые леса, поля и долы могут обозреваться с разных колоколен, под разными ракурсами), то там именно об этом.
Значимости для
человека.
Итак, степень значимости теории для человека. Позвольте теперь спросить, значимости в чём? В какой области? Для решения каких проблем?
Прогресс в науке
Наука двигает прогресс в науке. (Я просто сопоставляю эту фразу со сказанным ранее). Гм. Ну да, двигает. Она что - вещь в себе? Существует для себя и развивает исключительно себя? Не думаю. Думаю, что, говоря о том, что наука двигает прогресс, Вы имели в виду не только и не столько научный прогресс.
помогает человечеству
Я спрашивал не кому, а чему. Иначе говоря, в чём она помогает. Понятно, что человечеству, а не марсианам.
Зачем просите повторить ?
Я не прошу повторить, я прошу привести. Вы сказали "доводЫ", значит, их несколько. Вы продекларировали их наличие, но подтвердить его почему-то не можете, какой пост уже прошу. Начинаю подозревать, что у Вас имеется только вера в наличие этих убедительных доводов, вместо самого наличия.
ДоводЫ? Был один. Жду ещё. Или тот же, но с обоснованием покрепче
По принципу, зануде легче дать, чем объяснить, что ты не хочешь ? :-)
Да хоть и один
Будем считать, что я обсчитался, думал много, глядь, один !
И обоснований покрепче у меня нет.
Я бы со всей душой, но пока нет.
Изучаю Ваши, может их больше и обоснования крепче .
В любом. Поскольку:
Я не о любых, а конкретно о тех, которые один в одном направлении, а другой точно ему в противоположном.
Есть такие ?
Такими шашкАми мы будем долго идти.
Что-то я запутался в Вашей логике. Какую это колокольню я отвергал, а затем призвал выбрать?
В моей ?
Неужели я перестарался .
Попробую ещё раз.
Вами, ранее, было сказано:
не очень понимаю Вашей настойчивости в уточнении колокольни - ведь её выбор является сам по себе продуктом ума.
Из которой следует, что нет целесообразности выбирать колокольню, её выбор сам ....и т.д.
А теперь Вы говорите, смотря С КАКОЙ колокольни посмотреть.( иначе КАКУЮ ВЫБРАТЬ для обозрения)
Опять же, смотря с какой колокольни смотреть
Вы не отвергаете колокольни, а вначале говорите, что выбор не важен т.к. сам по себе является продуктом ума, а затем сами же говорите смотря с какой посмотреть, иначе говоря, какую выбрать.
Теперь распутались ? :-)
Итак, степень значимости
теории для человека. Позвольте теперь спросить, значимости в чём? В какой области? Для решения каких проблем?
1.В решении его проблем.
2.Во всех областях, в каких он захочет или будет вынужден её применить.
3.Проблем которые возникают.
Ниже я поясню подробней.
Суть не только в важности, но и в степени важности.
Степень познавательной насыщенности, обоснованности, продуманности, внутренней согласованности мировоззрения или теории ( буддизм воспринимают по разному, и тем и тем и учением ) бывает разной.
Соответственно и степень важности для человека той или иной теории тоже разная.
Я спрашивал не кому, а чему. Иначе говоря, в чём она помогает. Понятно, что человечеству, а не марсианам.
Например в становлении и формировании мировоззренческой культуры человека.
В сравнении древнего учения с новыми.
В построении “образов” прошлого и “проектов” будущего.
В формировании так называемой “жизненной философиии”.
Общество не однородно по характеру образования, уровню интеллектуальной, духовной культуры, по национальным, религиозным и другим традициям.
Отсюда и широта диапазона мировоззренческой культуры..
Начинаю подозревать, что у Вас имеется только вера в наличие этих убедительных доводов, вместо самого наличия.
Подозревайте.
Это не мешает ( во всяком слкчае пока ) разговору.
[Сообщение изменено пользователем 05.11.2004 15:58]
По принципу, зануде легче дать, чем объяснить, что ты не хочешь ?
Ну да, конечно, как наши - так отважные разведчики, а как ихние - так подлые шпионы.
Да хоть и один
Будем считать, что я обсчитался, думал много, глядь, один !
Будем считать, что я обсчитался, думал много, глядь, один !
А этот-то один есть? Вы остались в нём уверены?
Я не о любых, а конкретно о тех, которые один в одном направлении, а другой точно ему в противоположном.
Есть такие ?
Есть такие ?
Да. Например, целое обозревает свои производные частности, а частности узреть целого, от которого произведены, не могут. Покуда полагают себя частностями.
Из которой следует, что нет целесообразности
выбирать колокольню, её выбор сам ....и т.д.
...
Вы не отвергаете колокольни, а вначале говорите, что выбор не важен т.к. сам по себе является продуктом ума, а затем сами же гоаорите смотря с какой посмотреть, иначе говоря, какую выбрать.
...
Вы не отвергаете колокольни, а вначале говорите, что выбор не важен т.к. сам по себе является продуктом ума, а затем сами же гоаорите смотря с какой посмотреть, иначе говоря, какую выбрать.
Разве это было непонятно?
Я не говорил ни единого слова о неважности и нецелесообразности выбора колокольни вообще, как такового. Я ведь не зря Вам напомнил про контекст, откройте ещё раз тот пост и проверьте. Я стараюсь очень точно употреблять слова. Там речь шла о том, что это поле можно обозревать разными способами, под разным углом и с разных колоколен, и в данном случае, в данном контексте каков будет выбор колокольни - не так важно.
Это совершенно не означает полного отсутствия относительной ценности у выбора колокольни.
Вот и Смерч некоторое время назад пытался мне приписать отрицание относительного якобы по причине его неабсолютности, чего я у себя так и не смог углядеть.
1.В решении его проблем.
2.Во всех областях, в каких он захочет или будет вынужден её применить.
3.Проблем которые возникают.
....
Например в становлении и формировании мировоззренческой культуры человека.
В сравнении древнего учения с новыми.
В построении “образов” прошлого и “проектов” будущего.
В формировании так называемой “жизненной философиии”.
2.Во всех областях, в каких он захочет или будет вынужден её применить.
3.Проблем которые возникают.
....
Например в становлении и формировании мировоззренческой культуры человека.
В сравнении древнего учения с новыми.
В построении “образов” прошлого и “проектов” будущего.
В формировании так называемой “жизненной философиии”.
У меня создалось впечатление, будто Вы приписываете науке функцию некоего "универсального решателя всех проблем", что ей, полагаю, не свойственно. Иначе всё было бы наукой и только ею. Однако у науки вполне прикладной характер и вполне очерченное (хотя и весьма широкое) предназначение. Своя делянка, так сказать. Где она с успехом и трудится, правда, порождая другие проблемы - как на своей делянке, так и на чужих.
Скажем, культура в разнообразных проявлениях. Морально-нравственные нормы и стереотипы ( ). Этика. Та же религия в разнообразных традиционных и нетрадиционных проявлениях. Всё это существует потому, что решает определённые проблемы, хотя наукой (той, о которой мы говорим) и не является.
Да что далеко ходить, попросите физика, биолога, психолога, психиатра, невропатолога, биохимика и физиолога описать оргазм, а потом переживите его сами и сравните.
Таким образом, вряд ли я могу согласиться с тем, что только наука решает проблемы, двигает прогресс и развивает человечество. Отнюдь. У неё своя задача. У буддизма своя. У христианства своя. У изобразительного искусства своя. Ошибка Губина в том, что он, читая Капру, вообразил, будто буддизм и физика вдруг бросились решать одну и ту же задачу, да ещё и конкурируя. Впрочем, я уже написал своё предположение, почему она у него смогла возникнуть. Однако, эта конкуренция существует только в его воображении.
Наука безусловно двигает научно-технический прогресс. Правда, это нередко вызывает регресс в других сферах жизни человечества. Возможно, поэтому ею эта жизнь не исчерпывается.
Таким образом, сравнивая тот же буддизм и физику (или психологию) в качестве решателей того или иного круга проблем, сначала определитесь, а какие проблемы вы хотите решать. Если Вас интересует состав белых карликов, отношение меры информации к площади объекта или почему орбиты электронов изменяются дискретно - за этим пожалуйста в физику. Обратите внимание, мы сейчас ограничили круг задач физическими материальными объектами и явлениями (т.е. стартовали с того относительного уровня, на котором они существуют). А если вы хотите прекратить страдания, как свои, так и других чувствующих существ (высочайшая важность второй задачи тоже понимается не сразу), то физика тут вряд ли поможет. Не её предмет. Если вы захотите понять, каким образом ментальные явления меняют материальный план, за этим тоже не в физику (хотя тут не вполне так, некоторые области в физике уже от наблюдателя оторваны быть не могут). И т.д.
Теперь понимаете?
Например в становлении и формировании мировоззренческой культуры человека
и т.д.
Какое-то недоразумение ?
[Сообщение изменено пользователем 05.11.2004 16:42]
и т.д.
Какое-то недоразумение ?
[Сообщение изменено пользователем 05.11.2004 16:42]
Никакого недоразумения. Можно, конечно, обсуждать вклад буддийского учения в становление и формирование мировоззренческой культуры человека. Правда, мне казалось, что наш разговор касался вопроса существования феноменов внутреннего ("я", "душа") и внешнего (материальные объекты и процессы) мира.
Может быть, для новой темы открыть новый топик? Правда, я не уверен, смогу ли участвовать в силу трёх причин.
Может быть, для новой темы открыть новый топик? Правда, я не уверен, смогу ли участвовать в силу трёх причин.
Так и я про то, а Вы всё о науке, о значимости её и буддизма.
Я? Смотрим:
Дело в том, что в вопросах ума и т.д. я склонен больше доверять науке и пользовать то, что
предоставляет в первую очередь наука.
Вы ( и не только Вы ) говорите, сто буддтхм не редигия.
Остальные не возражают, что и эта теория заслуживает существования, но необходимо предавать ей должную степень значимости.
Что первое слово за наукой. она двигает прогресс и помогает намного эффективней.
Что, например, в процессе поисков того же ума, удалось исследовать и научиться лечить тяжёлые заболевания мозга.
Вы не согласны, критикуя таких учёных. ( которые про степень значимости...)
Остальные не возражают, что и эта теория заслуживает существования, но необходимо предавать ей должную степень значимости.
Что первое слово за наукой. она двигает прогресс и помогает намного эффективней.
Что, например, в процессе поисков того же ума, удалось исследовать и научиться лечить тяжёлые заболевания мозга.
Вы не согласны, критикуя таких учёных. ( которые про степень значимости...)
Суть не только в важности, но и в степени важности.
Степень познавательной насыщенности, обоснованности, продуманности, внутренней согласованности мировоззрения или теории ( буддизм воспринимают по разному, и тем и тем и учением ) бывает разной.
Соответственно и степень важности для человека той или иной теории тоже разная.
Степень познавательной насыщенности, обоснованности, продуманности, внутренней согласованности мировоззрения или теории ( буддизм воспринимают по разному, и тем и тем и учением ) бывает разной.
Соответственно и степень важности для человека той или иной теории тоже разная.
Вот от такой манеры я несколько устаю.
Давайте вернёмся к теме. Если у Вас нет вопросов (например, некогда Вы хотели разобраться с одним текстом), то тогда ответьте на мой вопрос. Остались ли Вы убеждены в том единственном доводе, наличие которого признали, и почему.
С
Смерч
Тоже немного отвлекусь...
>Вот и Смерч некоторое время назад пытался мне приписать отрицание относительного якобы по причине его неабсолютности, чего я у себя так и не смог углядеть.
Капитан, лень лезть в архивы, поэтому приведу по памяти.
Например, само Ваше отношение к "обусловленности" и противопоставление ей некого безусловного, как чего-то высшего и вполне достижимого с помощью медитаций. Некого абсолютного видения всего "как оно есть". Эта позиция отрицает относительное, поскольку проповедует некое абсолютное видение и знание.
Заодно уж...
>У меня создалось впечатление, будто Вы приписываете науке функцию некоего "универсального решателя всех проблем", что ей, полагаю, не свойственно. Иначе всё было бы наукой и только ею.
Не свойственно только по причине не полноты знания. Научное знание дает максимальную вероятность в предположении исходов и решении проблем.
Я думаю человек может поступать вопреки знаниям, в которых уверен, только в следующих случаях:
1. За счет случайных ошибок, кои полностью устранить затруднительно, однако стремится к этому наверное каждый.
2. Под воздействием определенных чувств и эмоций.
3. Экспериментируя с целью обнаружить новое знание.
Можете привести иные?
По пункту 2, мне думается, что наука все ближе подбирается
к этой области. Но объяснение их природы, механизмов и закономерностей, вовсе не будет означать их "девальвации". Напротив, они лишь будут изменятся и становится более эффективными с точки зрения эволюции.
Более того, я считаю что это самая актуальная задача, решив которую можно решить массу проблем по взаимоотношениям людей, народов, дальнейшего развития.
Кстати, я уже говорил, что ценность буддизма вижу в примере практического подтверждения возможности серьезных изменений эмоциональной сферы человека. :-)
>Однако у науки вполне прикладной характер и вполне очерченное (хотя и весьма широкое) предназначение. Своя делянка, так сказать.
Какие основания ограничивать ее предметную область?
Да и вряд ли это можно будет сделать, даже при желании.
Если обратится к истории, то "ее делянка" постоянно расширяется и не видно причин, способных этому препятствовать.
>Скажем, культура в разнообразных проявлениях.
Морально-нравственные нормы и стереотипы ( ). Этика.
То есть гуманитарные науки вы таковыми не считаете?
>Та же религия в разнообразных традиционных и нетрадиционных проявлениях. Всё это существует потому, что решает определённые проблемы, хотя наукой (той, о которой мы говорим) и не является.
А вот религия это другое. Приведите примеры проблем, которые она решает?
Она может, как анестезия, "облегчать", но не лечить. Только загоняя болезнь (проблему) глубже, с соответствующим результатом. Опиум одним словом. :-)
>Да что далеко ходить, попросите физика, биолога, психолога, психиатра, невропатолога, биохимика и физиолога описать оргазм, а потом переживите его сами и сравните.
И что?
>Таким образом, вряд ли я могу согласиться с тем, что только наука решает проблемы, двигает прогресс и развивает человечество. Отнюдь.
Не только, но Вы сами приводили фразу Будды насчет приоритетности. Так что опять же причина в ее неполноте. Хотя опосредованно ее развитие и сейчас влияет на все иные области.
>У неё своя задача. У буддизма своя. У христианства своя. У изобразительного искусства своя.
И это говорит противник разделения, сторонник всеобщей взаимосвязи и единства мира? :-)
>Ошибка Губина в том, что он, читая Капру, вообразил, будто буддизм и физика вдруг бросились решать одну и ту же задачу, да ещё и конкурируя.
Физика, в данном случае, рассматривается как представитель науки, научного мировоззрения и методологии. Речь идет о двух подходах в познании, или Буддизм не претендует на свою методологию в нем? Если да, то они не могут не конкурировать. Кроме того, "созерцающий ум" пассивен, что вряд ли способствует его развитию.
>Наука безусловно двигает научно-технический прогресс. Правда, это нередко вызывает регресс в других сферах жизни человечества. Возможно, поэтому ею эта жизнь не исчерпывается.
Регресс связан с ошибочным применением ее достижений. И опять же вопрос упирается в эмоциональную сферу человека. Проблема в отставании в этом вопросе, поскольку как раз люди привыкли считать, что наука должна знать "свой шесток" и не касаться святого - "души" человека, то есть его эмоциональной сферы. Возможно из представлений, что это приведет к некой сухости, однозначности, похожести всех и пр. и пр. Лично у меня противоположная точка зрения. Это позволит лишь избавится от всякого хлама и сорняков, давая больше свободы здоровым разнообразным и оригинальным "побегам". :-)
> А если вы хотите прекратить страдания, как свои, так и других чувствующих существ (высочайшая важность второй задачи тоже понимается не сразу), то физика тут вряд ли поможет. Не её предмет.
Есть известный способ прекратить страдания. :-)
Губин отстаивал на примере физики всю науку. Конечно одна физика всех проблем не решит, но вопрос тесной интеграции всех наук ставится уже давно. Буддизм, как религия, возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую.
А вообще, если рассматривать эмоции как инструмент в руках Природы, то разные их качества необходимы на разных ступенях развития. Эволюционно разум появился позже и еще очень молод, поэтому пока для многих внутренние противоречия ( и их следствия - страдания) необходимы для развития.
>Вот и Смерч некоторое время назад пытался мне приписать отрицание относительного якобы по причине его неабсолютности, чего я у себя так и не смог углядеть.
Капитан, лень лезть в архивы, поэтому приведу по памяти.
Например, само Ваше отношение к "обусловленности" и противопоставление ей некого безусловного, как чего-то высшего и вполне достижимого с помощью медитаций. Некого абсолютного видения всего "как оно есть". Эта позиция отрицает относительное, поскольку проповедует некое абсолютное видение и знание.
Заодно уж...
>У меня создалось впечатление, будто Вы приписываете науке функцию некоего "универсального решателя всех проблем", что ей, полагаю, не свойственно. Иначе всё было бы наукой и только ею.
Не свойственно только по причине не полноты знания. Научное знание дает максимальную вероятность в предположении исходов и решении проблем.
Я думаю человек может поступать вопреки знаниям, в которых уверен, только в следующих случаях:
1. За счет случайных ошибок, кои полностью устранить затруднительно, однако стремится к этому наверное каждый.
2. Под воздействием определенных чувств и эмоций.
3. Экспериментируя с целью обнаружить новое знание.
Можете привести иные?
По пункту 2, мне думается, что наука все ближе подбирается
к этой области. Но объяснение их природы, механизмов и закономерностей, вовсе не будет означать их "девальвации". Напротив, они лишь будут изменятся и становится более эффективными с точки зрения эволюции.
Более того, я считаю что это самая актуальная задача, решив которую можно решить массу проблем по взаимоотношениям людей, народов, дальнейшего развития.
Кстати, я уже говорил, что ценность буддизма вижу в примере практического подтверждения возможности серьезных изменений эмоциональной сферы человека. :-)
>Однако у науки вполне прикладной характер и вполне очерченное (хотя и весьма широкое) предназначение. Своя делянка, так сказать.
Какие основания ограничивать ее предметную область?
Да и вряд ли это можно будет сделать, даже при желании.
Если обратится к истории, то "ее делянка" постоянно расширяется и не видно причин, способных этому препятствовать.
>Скажем, культура в разнообразных проявлениях.
Морально-нравственные нормы и стереотипы ( ). Этика.
То есть гуманитарные науки вы таковыми не считаете?
>Та же религия в разнообразных традиционных и нетрадиционных проявлениях. Всё это существует потому, что решает определённые проблемы, хотя наукой (той, о которой мы говорим) и не является.
А вот религия это другое. Приведите примеры проблем, которые она решает?
Она может, как анестезия, "облегчать", но не лечить. Только загоняя болезнь (проблему) глубже, с соответствующим результатом. Опиум одним словом. :-)
>Да что далеко ходить, попросите физика, биолога, психолога, психиатра, невропатолога, биохимика и физиолога описать оргазм, а потом переживите его сами и сравните.
И что?
>Таким образом, вряд ли я могу согласиться с тем, что только наука решает проблемы, двигает прогресс и развивает человечество. Отнюдь.
Не только, но Вы сами приводили фразу Будды насчет приоритетности. Так что опять же причина в ее неполноте. Хотя опосредованно ее развитие и сейчас влияет на все иные области.
>У неё своя задача. У буддизма своя. У христианства своя. У изобразительного искусства своя.
И это говорит противник разделения, сторонник всеобщей взаимосвязи и единства мира? :-)
>Ошибка Губина в том, что он, читая Капру, вообразил, будто буддизм и физика вдруг бросились решать одну и ту же задачу, да ещё и конкурируя.
Физика, в данном случае, рассматривается как представитель науки, научного мировоззрения и методологии. Речь идет о двух подходах в познании, или Буддизм не претендует на свою методологию в нем? Если да, то они не могут не конкурировать. Кроме того, "созерцающий ум" пассивен, что вряд ли способствует его развитию.
>Наука безусловно двигает научно-технический прогресс. Правда, это нередко вызывает регресс в других сферах жизни человечества. Возможно, поэтому ею эта жизнь не исчерпывается.
Регресс связан с ошибочным применением ее достижений. И опять же вопрос упирается в эмоциональную сферу человека. Проблема в отставании в этом вопросе, поскольку как раз люди привыкли считать, что наука должна знать "свой шесток" и не касаться святого - "души" человека, то есть его эмоциональной сферы. Возможно из представлений, что это приведет к некой сухости, однозначности, похожести всех и пр. и пр. Лично у меня противоположная точка зрения. Это позволит лишь избавится от всякого хлама и сорняков, давая больше свободы здоровым разнообразным и оригинальным "побегам". :-)
> А если вы хотите прекратить страдания, как свои, так и других чувствующих существ (высочайшая важность второй задачи тоже понимается не сразу), то физика тут вряд ли поможет. Не её предмет.
Есть известный способ прекратить страдания. :-)
Губин отстаивал на примере физики всю науку. Конечно одна физика всех проблем не решит, но вопрос тесной интеграции всех наук ставится уже давно. Буддизм, как религия, возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую.
А вообще, если рассматривать эмоции как инструмент в руках Природы, то разные их качества необходимы на разных ступенях развития. Эволюционно разум появился позже и еще очень молод, поэтому пока для многих внутренние противоречия ( и их следствия - страдания) необходимы для развития.
Смерч
Смерч, это противопоставление - Ваше изобретение, а не моё. Если я говорю о том, что есть абсолютный уровень и бесчисленное количество относительных уровней, так это сразу означает, что абсолютное я противопоставляю относительному и из-за этого отрицаю относительное?
Боюсь, Вас подводит привычка описывать мир парами противоположностей, что характерно для двойственного сознания. Лично я не вижу, как из утверждения абсолютного уровня вытекает отрицание относительного, почему одно в обязательном порядке исключает другое.
В той области познания, для которой наука является применимым инструментом. Я уже приводил примеры феноменов, познание которых - вне научного метода (по Губину и Вам, вы оба описывали критерии научного метода).
Люди в качестве разумных (чувствующих) существ здесь решают две задачи: развлекаются и учатся. Больше ничего. Ещё две задачи, связанные с выживанием и размножением, относятся к людям в качестве биологических видов.
Её метод и её концепции - вот и всё основание. В качестве примера давайте рассмотрим:
...как расширяется делянка истории. Как, по-Вашему?
Отчего же? Считаю, в отличие от технарей. Поскольку есть формальные признаки науки, которым ГН соответствуют. Это вузовские азы, так сказать.
Но речь не о гуманитарных науках. Опять же, простой пример. Существует наука литературоведение и целые литературные институты. Вы считаете, это покрывает такую область деятельности человечества как литература? Нам известен рецепт гениальных произведений?
Для меня вопрос не праздный, у нас как раз сейчас в работе сайт одного крупного издательства, на котором будет отрабатываться технология подготовки авторов. Именно технология, с соответствующим алгоритмом, на соответствующей базе знаний по этой теме. Что совершенно не гарантирует, что система будет печь гениев как пирожки.
Если говорить о религиях веры, то достаточно большое число психологических проблем, а также отчасти социальных и культурных. (Я не говорю, заметьте, что не порождает другие при этом).
В частности, большинство специалистов отмечает, что христианство очень эффективно в работе с людьми с различными психологическими травмами, например, наркоманами, людьми с ограниченными возможностями и т.п.
Это просто Ваше личное мнение.
Сравнение научного описания (и даже обоснования) с реальным переживанием.
Он говорил не о науке (хотя в его эпоху наука в Индии была на очень высоком уровне развития, гораздо выше, чем в наших краях. Это потом уже из Индии всё перенимали арабы, а от них европейцы). Он говорил о проверке. Не верьте в истины только из-за авторитета (авторитета автора, авторитета метода, авторитета сферы), а доверяйте им на основе собственного опыта. Вот что он имел в виду, как мне кажется.
Вас, кажется, опять клонит к крайностям. (И этот человек говорит мне о моём стремлении к абсолютизации!)
Уверен, что Вы наверняка понимаете, что разговор в разное время касается разных уровней - когда-то абсолютного, когда-то какого-либо из относительных, но только в данном месте это запамятовали.
Ну так я напомню, что речь идёт о применимости инструментов для их предназначений. На том уровне, где они воспринимаются раздельными. Разумеется, есть и объединяющий их уровень, где всё это можно назвать одним словом.
Поясните, пожалуйста. Губинские перлы по этому вопросу я помню, но Вы, я думаю, готовы обосновать.
Но не так, как решил Губин! - с заменой синхрофазотронов на медитации. Он взял относительный уровень, на котором они раздельны и решают разные задачи, и отчего-то взялся их скрещивать. Точнее, увидал такую попытку у Капры. Т.е. подобно Вам увидел протовопоставление там, где речь шла о взаимодополнении.
Кроме того, попробуйте-ка сравнить подходы с другой наукой, психологией, например.
Ох уж эти люди! И бедная наука. И религию вот-вот победит, да всё никак не может, и люди-то ей всё попадаются какие-то неправильные.
Ну давайте, расскажите мне о причине страданий.
Предлагаю потихоньку затем вернуться к нашему разговору. Форма и содержание.
Например, само Ваше отношение к "обусловленности" и противопоставление ей некого безусловного, как чего-то высшего и вполне достижимого с помощью медитаций. Некого абсолютного видения всего "как оно есть". Эта
позиция отрицает относительное, поскольку проповедует некое абсолютное видение и знание.
Смерч, это противопоставление - Ваше изобретение, а не моё. Если я говорю о том, что есть абсолютный уровень и бесчисленное количество относительных уровней, так это сразу означает, что абсолютное я противопоставляю относительному и из-за этого отрицаю относительное?
Боюсь, Вас подводит привычка описывать мир парами противоположностей, что характерно для двойственного сознания. Лично я не вижу, как из утверждения абсолютного уровня вытекает отрицание относительного, почему одно в обязательном порядке исключает другое.
Научное знание дает максимальную вероятность в предположении исходов и решении проблем.
В той области познания, для которой наука является применимым инструментом. Я уже приводил примеры феноменов, познание которых - вне научного метода (по Губину и Вам, вы оба описывали критерии научного метода).
3. Экспериментируя с целью обнаружить новое знание.
Можете привести иные?
Можете привести иные?
Люди в качестве разумных (чувствующих) существ здесь решают две задачи: развлекаются и учатся. Больше ничего. Ещё две задачи, связанные с выживанием и размножением, относятся к людям в качестве биологических видов.
Какие основания ограничивать ее предметную область?
Её метод и её концепции - вот и всё основание. В качестве примера давайте рассмотрим:
Если обратится к истории,
то "ее делянка" постоянно расширяется и не видно причин, способных этому препятствовать.
...как расширяется делянка истории. Как, по-Вашему?
То есть гуманитарные науки вы таковыми не считаете?
Отчего же? Считаю, в отличие от технарей. Поскольку есть формальные признаки науки, которым ГН соответствуют. Это вузовские азы, так сказать.
Но речь не о гуманитарных науках. Опять же, простой пример. Существует наука литературоведение и целые литературные институты. Вы считаете, это покрывает такую область деятельности человечества как литература? Нам известен рецепт гениальных произведений?
Для меня вопрос не праздный, у нас как раз сейчас в работе сайт одного крупного издательства, на котором будет отрабатываться технология подготовки авторов. Именно технология, с соответствующим алгоритмом, на соответствующей базе знаний по этой теме. Что совершенно не гарантирует, что система будет печь гениев как пирожки.
Приведите примеры проблем, которые она решает?
Если говорить о религиях веры, то достаточно большое число психологических проблем, а также отчасти социальных и культурных. (Я не говорю, заметьте, что не порождает другие при этом).
В частности, большинство специалистов отмечает, что христианство очень эффективно в работе с людьми с различными психологическими травмами, например, наркоманами, людьми с ограниченными возможностями и т.п.
Только загоняя болезнь (проблему) глубже, с соответствующим результатом. Опиум одним словом.
Это просто Ваше личное мнение.
И что?
Сравнение научного описания (и даже обоснования) с реальным переживанием.
Не только, но Вы сами приводили фразу Будды насчет приоритетности.
Он говорил не о науке (хотя в его эпоху наука в Индии была на очень высоком уровне развития, гораздо выше, чем в наших краях. Это потом уже из Индии всё перенимали арабы, а от них европейцы). Он говорил о проверке. Не верьте в истины только из-за авторитета (авторитета автора, авторитета метода, авторитета сферы), а доверяйте им на основе собственного опыта. Вот что он имел в виду, как мне кажется.
И это говорит противник разделения, сторонник всеобщей взаимосвязи и единства мира?
Вас, кажется, опять клонит к крайностям. (И этот человек говорит мне о моём стремлении к абсолютизации!)
Уверен, что Вы наверняка понимаете, что разговор в разное время касается разных уровней - когда-то абсолютного, когда-то какого-либо из относительных, но только в данном месте это запамятовали.
Ну так я напомню, что речь идёт о применимости инструментов для их предназначений. На том уровне, где они воспринимаются раздельными. Разумеется, есть и объединяющий их уровень, где всё это можно назвать одним словом.
Кроме того,
"созерцающий ум" пассивен, что вряд ли способствует его развитию.
Поясните, пожалуйста. Губинские перлы по этому вопросу я помню, но Вы, я думаю, готовы обосновать.
Речь идет о двух подходах в познании, или Буддизм не
претендует на свою методологию в нем? Если да, то они не могут не конкурировать.
Но не так, как решил Губин! - с заменой синхрофазотронов на медитации. Он взял относительный уровень, на котором они раздельны и решают разные задачи, и отчего-то взялся их скрещивать. Точнее, увидал такую попытку у Капры. Т.е. подобно Вам увидел протовопоставление там, где речь шла о взаимодополнении.
Кроме того, попробуйте-ка сравнить подходы с другой наукой, психологией, например.
Регресс связан с ошибочным применением ее
достижений. И опять же вопрос упирается в эмоциональную сферу человека. Проблема в отставании в этом вопросе, поскольку как раз люди привыкли считать, что наука должна знать "свой шесток" и не касаться святого - "души" человека, то есть его эмоциональной сферы.
Ох уж эти люди! И бедная наука. И религию вот-вот победит, да всё никак не может, и люди-то ей всё попадаются какие-то неправильные.
Буддизм, как религия, возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую.
Ну давайте, расскажите мне о причине страданий.
Предлагаю потихоньку затем вернуться к нашему разговору. Форма и содержание.
Вот от такой манеры я несколько устаю.
Это тот самый мой прерывистый стиль, а точнее ( в данном случае) одна из его совокупностей или ...?Извините, если я послужил причиной дискомфорта.
Давайте вернёмся к теме.
Давайте вернёмся.
Во избежании разночтений, укажите пожалуйста пост,на котором ( или с которого ), с Вашей точки зрения мы ( в этот раз ) отвлеклись от темы.
И я продолжу.
Остались ли Вы убеждены в том единственном доводе, наличие которого признали, и почему.
Укажите пожалуйста пост, в котором я привёл этот довод ( изначально), или напомните, вкратце, суть того момента в беседе.
Возможно Вы не верно его (или повод по каторому он был мной приведён ) трактуете.
[Сообщение изменено пользователем 06.11.2004 12:47]
A_:
Нет, под стилем я имею в виду, прежде всего, качество и уровень мысли, затем манеру мыслить и манеру излагать мысли письменно. (А более подробно я уже расписывал). А здесь Вы просто запамятовали, кто инициировал тему сравнения буддизма и науки.
Но это неважно.
Никаких проблем.
Чтобы найти его, я начал отматывать страницы назад, затем перечитал всю тему с первой страницы до нынешней 24-й (sic!), и обнаружил, что это весьма поучительное занятие. И не такое душераздирающее зрелище, как я поначалу боялся. По крайней мере, стали виднее некоторые сюжетные ходы и места, вокруг которых мы топчемся.
Со Смерчем я готов плюнуть на все неотвеченные вопросы (хотя некоторые жаль, что упущены, но это непринципиально) и разобраться насчёт формы и содержания.
Что касается Вас, было несколько ответвлений и поворотов, по которым много чего было написано. Наверное, ход дальнейшего разговора может определить Ваша цель. Что Вы хотите исследовать?
- доказательства, что ум есть продукт мозга, или обратного?
- чем буддизм сходен с наукой, а чем отличается?
- есть объект, соответствующий "я", в материальном мире или нету?
- что различные учёные и неучёные думают о Капре, Уилбере, Волински, Грофе, Юнге, Боме, Прибраме и Эйнштейне?
- почему Карл Поппер в последних работах стал убеждённым антигегельянцем и считал диалектический материализм схоластической чушью?
- что такое существование, реальность, действительность и есть ли между ними разница?
- почему ум имеет пространственную природу?
- соотношение относительного и абсолютного и бывает ли вообще абсолютное?
- почему диамат сходит со сцены?
- как избавиться от страданий?
- в чём смысл жизни?
- есть ли Бог?
- или что-то ещё?
Только хочу оговориться сразу, что не по всем вероятным направлениям (так или иначе, хоть чуть-чуть да затронутым в происшедшей части дискуссии) я смогу быть собеседником.
Один из вариантов - это оттолкнуться от этого текста (приведён 2 октября):
"Основная суть данного учения заключается в достижении Просветления, т.е. полного раскрытия ума. Просветление или Ясный Свет – это осознание того, что все вокруг обусловлено обстоятельствами. Застывшие концепции уходят, и сами по себе появляются все совершенные качества и активности тела, речи и ума. Это происходит в таком порядке: сначала уменьшение разделенности между субъектом, объектом и действием; воспринимающим, воспринимаемым и процессом восприятия, приводит к определенному прозрению. Затем понимание того, что нет реального или личного "себя" дает окончательную уверенность в освобождении.
Согласно учению, истина такова, что в Ясном Свете тончайшие аспекты осознавания и энергии-действия ума – одной сути. По своей природе то, что называется Ясным Светом, не имеет никаких преград, препятствий, затруднений, страдания и т.п. Но, находясь под влиянием изначального неведения (неосознавания, разделения на внешнее и внутреннее), внутренний ум взаимодействует с тем, что воспринимает как внешнее. То есть аспект осознавания видится внутренней сущностью, субъектом, а аспект энергии-действия – сущностью внешней. При наличии такого разделения, направленность внешней сущности «изнутри вовне» становится действием ума, а направленность «извне вовнутрь» – энергией внешнего воздействия. Само это состояние подверженности внутреннему неведению противоречит сущности аспекта осознавания ума и естественно обращает его в аспект действия, что приводит ум в состояние некой оформленности, суть которой в наложении аспектом осознавания ошибочного представления о «я» на основу (аспект действия). Так образуется действующий субъект, который постоянно вынужден встречаться с различными, обозначаемыми им так, энергиями внешнего воздействия, которые суть результаты его собственных постоянно меняющиеся действий, непрерывно возвращающиеся к нему же, поскольку единственно возможным объектом действия является всё тот же ум.
Состояние первичной оформленности ума является страданием обусловленности. Оно является страданием, поскольку нетерпимо для ума и побуждает его к деятельному поиску убежища, то есть покоя. Это стремление заставляет сформироваться более грубую совокупность ума с внешними энергиями – сознание бардо. Так создаётся существо бардо, постоянно взаимодействующее с внешним для него миром суть совокупностью своих же энергий внешнего воздействия. Эта совокупность усложняется связанностью деятельности существа с деятельностью всех других существ той же природы, что и оно. Бардо может иметь несколько стадий огрубления кармического сознания, то есть принятия им всё более грубой формы. В учении говорится, что бардо может повторяться до семи раз подряд. В конце этого процесса сознание принимает наиболее грубую форму рождения во внешнем мире, сформированном совокупными деяниями живых существ. Сущностью этого состояния является полная сформированность кармических совокупностей (скандх образного, ощущения, различения, двигателей и сознания). Пребывание в совокупностях, которого ум уже не способен избежать, несмотря на его неудовлетворительность, интерпретируется им как страдание обусловленности.
В чистом виде страдание обусловленности существует в только в мирах дхьян – Мире Форм и Мире Без Форм, где существа обладают соответственно тремя или одной совокупностями. К такому рождению существ приводит выраженная тенденция их ума к направленности вовнутрь (положительная карма, обращённая к состоянию сосредоточения ума), которая пересиливает кармические тенденции, обращённые вовне. В сознании существ Мира Форм частично проявляется результат кармы, связанной с другими существами, что выражается в наличии у них совокупностей различения и двигателей. В Мире Без Форм такое проявление отсутствует. При отсутствии совокупностей образного и ощущения существа миров дхьян не испытывают грубых форм страдания и не создают кармы в связи с другими существами.
Существа Мира Желания обладают всеми пятью кармическими совокупностями. При наличии скандхи образного под влиянием скандхи двигателей скандха сознания существа формирует образы внешних воздействий, что приводит в действие скандху ощущения. Результатом является ощущение, которое интерпретируется скандхой сознания как приятное или неприятное. Неприятное ощущение называется страданием страдания, приятное – страданием перемен. Стремление существа, возникающее под влиянием неведения-непонимания, избежать сложного комплекса неприятных и добиться сложного комплекса приятных ощущений порождает в его сознании клеши, то есть аффекты, или тенденции, которым сознание вынужденно следует и которые являются движущими составляющими новой кармы".
Это если у Вас нет вопросов по примеру со свечой.
Вот Ваш пост:
Дата: 29 Сен 2004 18:16
Вот мой ответ:
Дата: 29 Сен 2004 19:34
Да, был тут Смерч, рассказывал про Анохина. А ещё есть ленинская теория отражения (в частности, расписанная в бестселлере "Материализм и эмпириокритицизм", это он писал в пику Маху, ушедшему, по мнению Ильича, в махровый солипсизм).
Тут штука вот в чём. Если предположить, что сознание - это всего лишь изощрённо развитая способность реагировать на воздействия внешнего мира, то эта гипотеза посыпется сразу же, как мы обратим внимание на следующие факты.
Во-первых, при справедливости этой гипотезы пределы возможного содержимого сознания ограничены объектами и процессами, доступными наблюдению и восприятию во внешнем мире. Хотя это далеко не так. Мы все с лёгкостью можем размышлять (а особенно видеть в уме образы, которые даже сложно вербализовать) о том, чего в окружающем нас мире не было и нет.
Во-вторых, из изменения внешней среды (темп которого существенно увеличивается в последние столетия) следовало бы пропорциональное изменение сознания. Между тем как этого нет. Более того, ряд учёных говорит и я склонен разделять их точку зрения, что психологическая эволюция человечества, в отличие от биологической и социальной, вообще не имеет места. Правда, это возможно для отдельного человека.
В-третьих, это совершенно не объясняет всех практик, когда мышление (точнее, восприятие и осознавание) направлено не на внешние феномены, а на внутренние. Например, такой вид психической деятельности как медитация, который, кстати, в определённых видах является даже не деятельностью ума, а наблюдением за деятельностью.
Ну и далее по тексту.
пы.сы. Мне показалось, что я во многих местах мог бы быть более тактичным. Прошу прощения у всех собеседников. И ещё прошу внимательности к словам, точности.
Это тот самый мой прерывистый стиль, а точнее ( в данном случае) одна из его совокупностей или ...?
Нет, под стилем я имею в виду, прежде всего, качество и уровень мысли, затем манеру мыслить и манеру излагать мысли письменно. (А более подробно я уже расписывал). А здесь Вы просто запамятовали, кто инициировал тему сравнения буддизма и науки.
Но это неважно.
Извините, если я послужил причиной
дискомфорта.
Никаких проблем.
Давайте вернёмся.
Во избежании разночтений, укажите пожалуйста пост,на котором ( или с которого ), с Вашей точки зрения мы ( в этот раз ) отвлеклись от темы.
И я продолжу.
Во избежании разночтений, укажите пожалуйста пост,на котором ( или с которого ), с Вашей точки зрения мы ( в этот раз ) отвлеклись от темы.
И я продолжу.
Чтобы найти его, я начал отматывать страницы назад, затем перечитал всю тему с первой страницы до нынешней 24-й (sic!), и обнаружил, что это весьма поучительное занятие. И не такое душераздирающее зрелище, как я поначалу боялся. По крайней мере, стали виднее некоторые сюжетные ходы и места, вокруг которых мы топчемся.
Со Смерчем я готов плюнуть на все неотвеченные вопросы (хотя некоторые жаль, что упущены, но это непринципиально) и разобраться насчёт формы и содержания.
Что касается Вас, было несколько ответвлений и поворотов, по которым много чего было написано. Наверное, ход дальнейшего разговора может определить Ваша цель. Что Вы хотите исследовать?
- доказательства, что ум есть продукт мозга, или обратного?
- чем буддизм сходен с наукой, а чем отличается?
- есть объект, соответствующий "я", в материальном мире или нету?
- что различные учёные и неучёные думают о Капре, Уилбере, Волински, Грофе, Юнге, Боме, Прибраме и Эйнштейне?
- почему Карл Поппер в последних работах стал убеждённым антигегельянцем и считал диалектический материализм схоластической чушью?
- что такое существование, реальность, действительность и есть ли между ними разница?
- почему ум имеет пространственную природу?
- соотношение относительного и абсолютного и бывает ли вообще абсолютное?
- почему диамат сходит со сцены?
- как избавиться от страданий?
- в чём смысл жизни?
- есть ли Бог?
- или что-то ещё?
Только хочу оговориться сразу, что не по всем вероятным направлениям (так или иначе, хоть чуть-чуть да затронутым в происшедшей части дискуссии) я смогу быть собеседником.
Один из вариантов - это оттолкнуться от этого текста (приведён 2 октября):
"Основная суть данного учения заключается в достижении Просветления, т.е. полного раскрытия ума. Просветление или Ясный Свет – это осознание того, что все вокруг обусловлено обстоятельствами. Застывшие концепции уходят, и сами по себе появляются все совершенные качества и активности тела, речи и ума. Это происходит в таком порядке: сначала уменьшение разделенности между субъектом, объектом и действием; воспринимающим, воспринимаемым и процессом восприятия, приводит к определенному прозрению. Затем понимание того, что нет реального или личного "себя" дает окончательную уверенность в освобождении.
Согласно учению, истина такова, что в Ясном Свете тончайшие аспекты осознавания и энергии-действия ума – одной сути. По своей природе то, что называется Ясным Светом, не имеет никаких преград, препятствий, затруднений, страдания и т.п. Но, находясь под влиянием изначального неведения (неосознавания, разделения на внешнее и внутреннее), внутренний ум взаимодействует с тем, что воспринимает как внешнее. То есть аспект осознавания видится внутренней сущностью, субъектом, а аспект энергии-действия – сущностью внешней. При наличии такого разделения, направленность внешней сущности «изнутри вовне» становится действием ума, а направленность «извне вовнутрь» – энергией внешнего воздействия. Само это состояние подверженности внутреннему неведению противоречит сущности аспекта осознавания ума и естественно обращает его в аспект действия, что приводит ум в состояние некой оформленности, суть которой в наложении аспектом осознавания ошибочного представления о «я» на основу (аспект действия). Так образуется действующий субъект, который постоянно вынужден встречаться с различными, обозначаемыми им так, энергиями внешнего воздействия, которые суть результаты его собственных постоянно меняющиеся действий, непрерывно возвращающиеся к нему же, поскольку единственно возможным объектом действия является всё тот же ум.
Состояние первичной оформленности ума является страданием обусловленности. Оно является страданием, поскольку нетерпимо для ума и побуждает его к деятельному поиску убежища, то есть покоя. Это стремление заставляет сформироваться более грубую совокупность ума с внешними энергиями – сознание бардо. Так создаётся существо бардо, постоянно взаимодействующее с внешним для него миром суть совокупностью своих же энергий внешнего воздействия. Эта совокупность усложняется связанностью деятельности существа с деятельностью всех других существ той же природы, что и оно. Бардо может иметь несколько стадий огрубления кармического сознания, то есть принятия им всё более грубой формы. В учении говорится, что бардо может повторяться до семи раз подряд. В конце этого процесса сознание принимает наиболее грубую форму рождения во внешнем мире, сформированном совокупными деяниями живых существ. Сущностью этого состояния является полная сформированность кармических совокупностей (скандх образного, ощущения, различения, двигателей и сознания). Пребывание в совокупностях, которого ум уже не способен избежать, несмотря на его неудовлетворительность, интерпретируется им как страдание обусловленности.
В чистом виде страдание обусловленности существует в только в мирах дхьян – Мире Форм и Мире Без Форм, где существа обладают соответственно тремя или одной совокупностями. К такому рождению существ приводит выраженная тенденция их ума к направленности вовнутрь (положительная карма, обращённая к состоянию сосредоточения ума), которая пересиливает кармические тенденции, обращённые вовне. В сознании существ Мира Форм частично проявляется результат кармы, связанной с другими существами, что выражается в наличии у них совокупностей различения и двигателей. В Мире Без Форм такое проявление отсутствует. При отсутствии совокупностей образного и ощущения существа миров дхьян не испытывают грубых форм страдания и не создают кармы в связи с другими существами.
Существа Мира Желания обладают всеми пятью кармическими совокупностями. При наличии скандхи образного под влиянием скандхи двигателей скандха сознания существа формирует образы внешних воздействий, что приводит в действие скандху ощущения. Результатом является ощущение, которое интерпретируется скандхой сознания как приятное или неприятное. Неприятное ощущение называется страданием страдания, приятное – страданием перемен. Стремление существа, возникающее под влиянием неведения-непонимания, избежать сложного комплекса неприятных и добиться сложного комплекса приятных ощущений порождает в его сознании клеши, то есть аффекты, или тенденции, которым сознание вынужденно следует и которые являются движущими составляющими новой кармы".
Это если у Вас нет вопросов по примеру со свечой.
Укажите пожалуйста пост, в котором я привёл этот довод ( изначально)
Возможно Вы не верно его (или повод по каторому он был мной приведён ) трактуете.
Возможно Вы не верно его (или повод по каторому он был мной приведён ) трактуете.
Вот Ваш пост:
Дата: 29 Сен 2004 18:16
Есть теория так называемой сознательной формы отражения...к которой человеческий мозг пришёл в процессе эволюции ...
начиная с раздражимости – реакции живых организмов на благоприятные условия среды, вызывающая активность..Затем чувствительность – более высокая разновидность биологического отражения, способность отражать свойства вещей в виде ощущений.
Затем на основе этого происходит проявление зачатков психической формы отражения. Это свойство живых организмов ( позвоночных) целесообразно реагировать на предметно-оформленную среду с целью приспособительного поведения.
Формы такого отражения – восприятие и представления которые по мнению материалиалистов имеют рефлекторную природу. ну и т.д.
начиная с раздражимости – реакции живых организмов на благоприятные условия среды, вызывающая активность..Затем чувствительность – более высокая разновидность биологического отражения, способность отражать свойства вещей в виде ощущений.
Затем на основе этого происходит проявление зачатков психической формы отражения. Это свойство живых организмов ( позвоночных) целесообразно реагировать на предметно-оформленную среду с целью приспособительного поведения.
Формы такого отражения – восприятие и представления которые по мнению материалиалистов имеют рефлекторную природу. ну и т.д.
Вот мой ответ:
Дата: 29 Сен 2004 19:34
Да, был тут Смерч, рассказывал про Анохина. А ещё есть ленинская теория отражения (в частности, расписанная в бестселлере "Материализм и эмпириокритицизм", это он писал в пику Маху, ушедшему, по мнению Ильича, в махровый солипсизм).
Тут штука вот в чём. Если предположить, что сознание - это всего лишь изощрённо развитая способность реагировать на воздействия внешнего мира, то эта гипотеза посыпется сразу же, как мы обратим внимание на следующие факты.
Во-первых, при справедливости этой гипотезы пределы возможного содержимого сознания ограничены объектами и процессами, доступными наблюдению и восприятию во внешнем мире. Хотя это далеко не так. Мы все с лёгкостью можем размышлять (а особенно видеть в уме образы, которые даже сложно вербализовать) о том, чего в окружающем нас мире не было и нет.
Во-вторых, из изменения внешней среды (темп которого существенно увеличивается в последние столетия) следовало бы пропорциональное изменение сознания. Между тем как этого нет. Более того, ряд учёных говорит и я склонен разделять их точку зрения, что психологическая эволюция человечества, в отличие от биологической и социальной, вообще не имеет места. Правда, это возможно для отдельного человека.
В-третьих, это совершенно не объясняет всех практик, когда мышление (точнее, восприятие и осознавание) направлено не на внешние феномены, а на внутренние. Например, такой вид психической деятельности как медитация, который, кстати, в определённых видах является даже не деятельностью ума, а наблюдением за деятельностью.
Ну и далее по тексту.
пы.сы. Мне показалось, что я во многих местах мог бы быть более тактичным. Прошу прощения у всех собеседников. И ещё прошу внимательности к словам, точности.
U
®@
Можно я поиграю в команде Смерча? (из спортивного интереса) :-)
Любой умозрительный образ - является комбинацией виденного или пережитого. Вы же не сможете придумать 8 ноту или 34 букву руского алфавита. :-)
Здесь вы путаете сознание - как хранилище и обработчик информации, и психику человека - как систему взаимодействия с внешней средой. Именно то что психика не меняется, позволяет увеличивать внешнюю среду. Для накопления нужна устойчивая база, а не изменяющаяся после каждого открытия.
Медитация не освобождает от необходимости есть, пить, спать, защищать себя от опасности. Что такое медитация, как не полная самоконцентрация?
А откуда берется "изначального неведения "?
А покажите ток в проводе? Как можно показать на процесс пальцем? Процесс сознания осущетвляется не только мозгом, и можно сказать, что весь организм участвует в работе сознания.
ЗЫ: Ученые утверждают, если человека на какое то время лишить всех чувств (зрения, слуха, и тд) - он сойдет с ума.
Во-первых, при справедливости этой гипотезы пределы возможного содержимого сознания ограничены объектами и процессами, доступными наблюдению и восприятию во внешнем мире.
Хотя это далеко не так. Мы все с лёгкостью можем размышлять (а особенно видеть в уме образы, которые даже сложно вербализовать) о том, чего в окружающем нас мире не было и нет.
Любой умозрительный образ - является комбинацией виденного или пережитого. Вы же не сможете придумать 8 ноту или 34 букву руского алфавита. :-)
Во-вторых, из изменения внешней среды (темп которого существенно увеличивается в последние столетия) следовало бы пропорциональное изменение сознания. Между тем как этого нет. Более того, ряд
учёных говорит и я склонен разделять их точку зрения, что психологическая эволюция человечества, в отличие от биологической и социальной, вообще не имеет места. Правда, это возможно для отдельного человека.
Здесь вы путаете сознание - как хранилище и обработчик информации, и психику человека - как систему взаимодействия с внешней средой. Именно то что психика не меняется, позволяет увеличивать внешнюю среду. Для накопления нужна устойчивая база, а не изменяющаяся после каждого открытия.
В-третьих, это
совершенно не объясняет всех практик, когда мышление (точнее, восприятие и осознавание) направлено не на внешние феномены, а на внутренние. Например, такой вид психической деятельности как медитация, который, кстати, в определённых видах является даже не деятельностью ума, а наблюдением за
деятельностью.
Медитация не освобождает от необходимости есть, пить, спать, защищать себя от опасности. Что такое медитация, как не полная самоконцентрация?
Но, находясь под влиянием изначального неведения
(неосознавания, разделения на внешнее и внутреннее), внутренний ум взаимодействует с тем, что воспринимает как внешнее.
А откуда берется "изначального неведения "?
Что мыслительный процесс осуществляется ( в
основном ) корой головного мозга, но с ним до конца разобраться ещё не удалось.
Вы тут же просите: Покажите мне его в мозге.
Вы тут же просите: Покажите мне его в мозге.
А покажите ток в проводе? Как можно показать на процесс пальцем? Процесс сознания осущетвляется не только мозгом, и можно сказать, что весь организм участвует в работе сознания.
ЗЫ: Ученые утверждают, если человека на какое то время лишить всех чувств (зрения, слуха, и тд) - он сойдет с ума.
Фокс
Если ограничиваться рамками одной текущей жизни - совершенно точно нет. Если брать всё множество жизней с безначальных времён - то не уверен, может быть. Вообще, картинки в зеркале могут быть какими угодно.
Почему не могу?
Здесь вы путаете сознание - как хранилище и обработчик информации, и психику человека - как систему взаимодействия с внешней средой. Именно то что психика не меняется, позволяет увеличивать внешнюю среду. Для накопления нужна устойчивая база, а не изменяющаяся после каждого открытия.
Хранилище - это память. Краткосрочная, долгосрочная. Обработчик - да, сознание в одной из ипостасей. Непонятно, почему из этого выделена и отделена психика, да ещё и в качестве системы взаимодействия? Т.е. психика и сознание отдельны?
Насчёт неизменяющейся базы - совершенно нет. Вот именно что изменяется после каждого открытия. А об отсутствии психлогической эволюции я говорил в другом отношении. Природа ума людей одинакова во все времена, причины страданий, сами виды страданий и способы преодоления страданий путём устранения причин - во все времена совершенно одни и те же. Неважно, происходит ли это в эпоху пирамид, строительства китайских или берлинских стен, гладиаторских боёв или полётов в космос. Декорации меняются, сюжеты те же.
В конечном счёте освобождает.
Некоторые плоды этого после большой практики появляются уже в этой жизни. У них и термин есть - сиддхи.
Есть последовательность того, как формируются всё более грубые слои (или планы, уровни) сознания и в конце концов материальное тело с его представлением о внешнем отдельном воздействующем мире.
Что же касается причин изначального неведения, то в том и дело, что у него нет причин. Иначе это был бы библейский сюжет с познанием добра-зла и выпадением из рая, куда теперь надо непременно вернуться.
По буддийскому учению, имеет смысл развитие, которое представляет собой вектор, а не цикл (как с возвращением в рай). Именно таким является путь к освобождению и просветлению, которые присущи изначально, но не осознаются в силу неведения.
Что означает это изначальное неведение? Очень простую вещь. Глаз может видеть всё, но не может видеть себя. Чтобы догадаться о том, что есть и он, и увидеть, каков он, ему придётся приложить определённые усилия.
Это, кажется, Вы спрашиваете А_.
Да, верно.
Что это за учёные? Мне ведомо про других учёных, которые в рамках подготовки человека к длительным полётам проводили такие эксперименты. Человек лежал в воде с температурой тела, с закрытыми глазами и ушами, было сведено к минимуму и восприятие колебаний и звуков через ткани тела. Сумасшествий не было, но ментальные эффекты были интересные. Потом, конечно, обнаружилось, что эти знания для человечества тоже не новые и сходные с эффектом от некоторых видов глубоких медитаций.
Через некоторое время в художественной форме это пересказал С. Лем в одном из своих романов про пилота Пиркса.
Любой умозрительный образ - является комбинацией виденного или пережитого.
Если ограничиваться рамками одной текущей жизни - совершенно точно нет. Если брать всё множество жизней с безначальных времён - то не уверен, может быть. Вообще, картинки в зеркале могут быть какими угодно.
Вы же не сможете придумать 8 ноту или 34 букву руского алфавита.
Почему не могу?
Здесь вы путаете сознание - как хранилище и обработчик информации, и психику человека - как систему взаимодействия с внешней средой. Именно то что психика не меняется, позволяет увеличивать внешнюю среду. Для накопления нужна устойчивая база, а не изменяющаяся после каждого открытия.
Хранилище - это память. Краткосрочная, долгосрочная. Обработчик - да, сознание в одной из ипостасей. Непонятно, почему из этого выделена и отделена психика, да ещё и в качестве системы взаимодействия? Т.е. психика и сознание отдельны?
Насчёт неизменяющейся базы - совершенно нет. Вот именно что изменяется после каждого открытия. А об отсутствии психлогической эволюции я говорил в другом отношении. Природа ума людей одинакова во все времена, причины страданий, сами виды страданий и способы преодоления страданий путём устранения причин - во все времена совершенно одни и те же. Неважно, происходит ли это в эпоху пирамид, строительства китайских или берлинских стен, гладиаторских боёв или полётов в космос. Декорации меняются, сюжеты те же.
Медитация не освобождает от необходимости есть, пить, спать, защищать
себя от опасности.
В конечном счёте освобождает.
Некоторые плоды этого после большой практики появляются уже в этой жизни. У них и термин есть - сиддхи.
А откуда берется "изначального неведения "?
Есть последовательность того, как формируются всё более грубые слои (или планы, уровни) сознания и в конце концов материальное тело с его представлением о внешнем отдельном воздействующем мире.
Что же касается причин изначального неведения, то в том и дело, что у него нет причин. Иначе это был бы библейский сюжет с познанием добра-зла и выпадением из рая, куда теперь надо непременно вернуться.
По буддийскому учению, имеет смысл развитие, которое представляет собой вектор, а не цикл (как с возвращением в рай). Именно таким является путь к освобождению и просветлению, которые присущи изначально, но не осознаются в силу неведения.
Что означает это изначальное неведение? Очень простую вещь. Глаз может видеть всё, но не может видеть себя. Чтобы догадаться о том, что есть и он, и увидеть, каков он, ему придётся приложить определённые усилия.
А покажите ток в проводе? Как можно показать на процесс пальцем?
Это, кажется, Вы спрашиваете А_.
Процесс сознания осущетвляется не только мозгом, и можно сказать, что
весь организм участвует в работе сознания.
Да, верно.
Ученые утверждают, если человека на какое то время лишить всех чувств (зрения, слуха, и тд) - он сойдет с ума.
Что это за учёные? Мне ведомо про других учёных, которые в рамках подготовки человека к длительным полётам проводили такие эксперименты. Человек лежал в воде с температурой тела, с закрытыми глазами и ушами, было сведено к минимуму и восприятие колебаний и звуков через ткани тела. Сумасшествий не было, но ментальные эффекты были интересные. Потом, конечно, обнаружилось, что эти знания для человечества тоже не новые и сходные с эффектом от некоторых видов глубоких медитаций.
Через некоторое время в художественной форме это пересказал С. Лем в одном из своих романов про пилота Пиркса.
Чтобы найти его, я начал отматывать страницы назад, затем перечитал всю тему с первой страницы до нынешней 24-й (sic!), и обнаружил, что это весьма поучительное занятие. И не такое душераздирающее зрелище, как я поначалу боялся. По крайней мере,
стали виднее некоторые сюжетные ходы и места, вокруг которых мы топчемся.
Вот и славно.
Что касается Вас, было несколько ответвлений и поворотов, по которым много чего было написано. Наверное, ход дальнейшего разговора может
определить Ваша цель. Что Вы хотите исследовать?
Вы говорили об одном из условий конечного успеха наших изысканий ещё 25-го сентября.
Думаю, успех больше зависит от ясности понимания цели. Не уверен, что она сейчас есть
Тем не менее, это не помешало нам обсудить ( или затронуть ) то количество вопросов о котором Вы скажете далее и получить ( скажу за себя ) некоторую пользу и удовольствие от этого.
Если бы всё зависело только от меня ( и моих желаний ), то хотелось бы понять ( исследовать наверное будет слишком громко сказано ) Вашу точку зрения по вопросам "я", ум, и как следствие того, по вопросам
- доказательства, что ум есть продукт мозга, или обратного?
- чем буддизм сходен с наукой, а чем отличается?
- есть объект, соответствующий "я", в материальном мире или нету?
- что такое существование, реальность, действительность и есть ли между ними разница?
- почему ум имеет пространственную природу?
- соотношение относительного и абсолютного и бывает ли вообще абсолютное?
- и что-то ещё.
Так или иначе ( более или менее подробно) Вы уже ответили на эти вопросы, но ясного понимания у меня пока не сложилось, хотя очертания уже довольно чёткие.
Что касается вопросов:
- что различные учёные и неучёные думают о Капре, Уилбере, Волински, Грофе, Юнге, Боме, Прибраме и Эйнштейне?
- почему Карл Поппер в последних работах стал убеждённым антигегельянцем и считал диалектический материализм схоластической чушью?
- почему диамат сходит со сцены?
- как избавиться от страданий?
- в чём смысл жизни?
- есть ли Бог?
Всё это ( или почти всё ) пока мне видится вторичным,
хотя опять же, если бы всё зависело только от моих желаний, то хотелось бы исследовать и понять и это.
Вообще хочется познать как можно больше, но к сожалению ( как там сказано в буддийском учении ) обусловленность обстоятельствами не позволяет реализовать это желание в полном объёме.
Только хочу оговориться сразу, что не по всем вероятным направлениям (так или иначе, хоть чуть-чуть да затронутым в происшедшей части дискуссии) я смогу быть собеседником.
К чему эти оговорки.
Принципы ( отчасти буддийские ) обязывают ?
Понимаю, что у Вас ( как и у меня ) могут быть свои причины и обстоятельства, и ничего не требую.
Один из вариантов - это оттолкнуться от этого текста (приведён 2
октября):
Скажу честно, я сам задумался от чего оттолкнуться. :-)
Можно попробовать от этого текста.
Это если у Вас нет вопросов по примеру со свечой.
Не уверен.
Разговор не простой, вроде не было вопроса и вдруг появляется.
Что касаемо довода.
Ответ, ( в первом приближении ) я давал там же.
Вот ответ на Ваш первый вопрос ( там же и на остальные )
Цитата:
От пользователя: Капитан
Во-первых, при справедливости этой гипотезы пределы возможного содержимого сознания ограничены объектами и процессами, доступными наблюдению и восприятию во внешнем мире
Цитата:
От пользователя: А_
Отнюдь.(если я правильно понял что вы имели ввиду говоря о пределах )..думаю мозг-ум способен сам показывать такие мультики что мало не покажется...но это не говорит об их космическом или ином происхождении..
Например жаркие споры о предсмертном видении.или переживании..в науке есть сторонники гипотезы выхода души на тот свет но есть и сторонники которые объясняют этот опыт сознания иначе..на примере наркоманов использующих диссоциативный анестетик кетамин для индуцирования предсмертных переживаний...или .исследования нейробиологов высказывающих предположение что видения тоннеля у умирающих вызывают участки коры головного мозга, которые отвечают за обработку зрительной информации.
От пользователя: Капитан
Во-первых, при справедливости этой гипотезы пределы возможного содержимого сознания ограничены объектами и процессами, доступными наблюдению и восприятию во внешнем мире
Цитата:
От пользователя: А_
Отнюдь.(если я правильно понял что вы имели ввиду говоря о пределах )..думаю мозг-ум способен сам показывать такие мультики что мало не покажется...но это не говорит об их космическом или ином происхождении..
Например жаркие споры о предсмертном видении.или переживании..в науке есть сторонники гипотезы выхода души на тот свет но есть и сторонники которые объясняют этот опыт сознания иначе..на примере наркоманов использующих диссоциативный анестетик кетамин для индуцирования предсмертных переживаний...или .исследования нейробиологов высказывающих предположение что видения тоннеля у умирающих вызывают участки коры головного мозга, которые отвечают за обработку зрительной информации.
У меня складывается впечатление , что Вы пробуете свести нашу беседу к моему доводу и Вашему опровержению.(возможно ошибочное )
Я говорил с самого начала, что
НО признаюсь и
уже говорил ранее что меня эта теория тоже не очень устраивает сторонником махрового материализма не являюсь и это одна из причин по которой прихожу сюда и беседую с вами...
Мне тоже хочется найти нечто большее, чем просто орган под названием мозг .
Мне тоже хочется найти нечто большее, чем просто орган под названием мозг .
НО сказать, что в результате нашей беседы вдруг проснулся ( в буддизме это кажется так называется)
и всё осознал, тоже не могу. (и не только в буддизме, есть ещё ряд учений призывающих проснуться )
Когда встречаю, нечто новое, не спешу отбросить устоявшееся.
Это не обязательно упрямство.
К чему крайности, указывающие на наличие ( в ком либо ), в некоторой степени, как минимум........и как максимум ...... в том числе ( с моей точки зрения ) не очень положительных черт характера и не устойчивость психики.
В конце концов не исключено, что мне может недоставать элементарной информации. т.к. не занимаюсь этими вопросами профессионально, а лишь пытаюсь познавать по мере возможности.
Я открыт для всех теорий, мнений, и т.д.
Просеивая их через сито своего понимания, что-то отвергаю, что-то откладываю, что-то оставляю, работая над собственным мировоззрением.
Если хотите более объективной оценки и анализа, мне необходимо некоторое время, для достаточно чёткого понимания Вашей точки зрения по этим вопросам, которую и пытаюсь постигнуть в настоящий момент.
P.S. Вы напрасно предполагали во мне человека, знакомого Вам под другим ником.
Всё, что я знал о буддийском учении ранее (до беседы с вами ), только то, что это своеобразная работа над самосознанием, и всё.
И ещё прошу внимательности к словам, точности.
"Людям также нужно было быть внимательными в плане того, что они говоpили. Если один человек выдвигал тезис, а дpугой - его опpовеpгал, интеллектуальная честность того вpемени тpебовала, чтобы пеpвый стал учеником втоpого."
Это просто к слову пришлось.
Задумался, какими интеллектуально бесчестными мы бываем :-)
[Сообщение изменено пользователем 09.11.2004 15:32]
Итак, приступим к тексту.
Буду разбирать частями.
На этом этапе, если я правильно понял, даётся некий предварительный алгоритм действий на пути к так называемому Просветлению.
Предлагается осознать, что основное неведение ума, его неспособность знать, что видящий, видимое и акт видения - неpазpывные части единой всеобщности. Ум непpосветленного существа функциониpует как глаз. Он видит все пpоисходящее, но не может видеть сам себя. Мы можем осознавать столько много вещей, мы можем установить цвет, pазмеp, вес, запах и фоpму всего, что есть в миpе. Но если спpосить себя об этих хаpактеpистиках относительно нашего ума, мы pазведём pуками. Мы знаем все о явлениях, но - очень мало о том, что их ощущает. И эта неспособность ума к пеpеживанию самого себя - коpень миpа условий, пpичина всего стpадания.
Я правильно понял этот отрывок, есть что-то опережающее события или напротив чего-то не хватает ?
Считаете нужным добавить что-то от себя ?
P.S. Задумался, такое ощущение, что пишу перевод.
Хочется добавить, детям до 30-ти, а так-же людям со слабой психикой читать не рекомендуется :-)
Такие вещи наверное надо в привате обсуждать.
[Сообщение изменено пользователем 09.11.2004 15:26]
Буду разбирать частями.
Один из вариантов - это оттолкнуться от этого текста (приведён 2 октября):
"Основная суть данного учения заключается в достижении Просветления, т.е. полного раскрытия ума. Просветление или Ясный Свет – это осознание того, что все вокруг обусловлено обстоятельствами. Застывшие концепции уходят, и сами по себе появляются все совершенные качества и активности тела, речи и ума. Это происходит в таком порядке: сначала уменьшение разделенности между субъектом, объектом и действием; воспринимающим, воспринимаемым и процессом восприятия, приводит к определенному прозрению. Затем понимание того, что нет реального или личного "себя" дает окончательную уверенность в освобождении.
"Основная суть данного учения заключается в достижении Просветления, т.е. полного раскрытия ума. Просветление или Ясный Свет – это осознание того, что все вокруг обусловлено обстоятельствами. Застывшие концепции уходят, и сами по себе появляются все совершенные качества и активности тела, речи и ума. Это происходит в таком порядке: сначала уменьшение разделенности между субъектом, объектом и действием; воспринимающим, воспринимаемым и процессом восприятия, приводит к определенному прозрению. Затем понимание того, что нет реального или личного "себя" дает окончательную уверенность в освобождении.
На этом этапе, если я правильно понял, даётся некий предварительный алгоритм действий на пути к так называемому Просветлению.
Предлагается осознать, что основное неведение ума, его неспособность знать, что видящий, видимое и акт видения - неpазpывные части единой всеобщности. Ум непpосветленного существа функциониpует как глаз. Он видит все пpоисходящее, но не может видеть сам себя. Мы можем осознавать столько много вещей, мы можем установить цвет, pазмеp, вес, запах и фоpму всего, что есть в миpе. Но если спpосить себя об этих хаpактеpистиках относительно нашего ума, мы pазведём pуками. Мы знаем все о явлениях, но - очень мало о том, что их ощущает. И эта неспособность ума к пеpеживанию самого себя - коpень миpа условий, пpичина всего стpадания.
Я правильно понял этот отрывок, есть что-то опережающее события или напротив чего-то не хватает ?
Считаете нужным добавить что-то от себя ?
P.S. Задумался, такое ощущение, что пишу перевод.
Хочется добавить, детям до 30-ти, а так-же людям со слабой психикой читать не рекомендуется :-)
Такие вещи наверное надо в привате обсуждать.
[Сообщение изменено пользователем 09.11.2004 15:26]
Привет, А_
> хотелось бы понять ( исследовать наверное будет слишком громко сказано ) Вашу точку зрения по вопросам "я", ум, и как следствие того, по вопросам
Вот что я готов обсуждать:
> - доказательства, что ум есть продукт мозга, или обратного?
Да, коли такой разговор уже начат.
> - чем буддизм сходен с наукой, а чем отличается?
Вот это, честно говоря, мне не очень интересно. Я постулировал различие цели, задач и области применения, а остальные отличия уже следуют из. Имеются, конечно, и сходства - например, в технологичности, повторяемости опыта и т.д.
Но, в целом, повторюсь, затрагиваю эту тему лишь в той мере, в которой её касаются собеседники, собственного исследовательского интереса не имея.
> - есть объект, соответствующий "я", в материальном мире или нету?
Да.
> - что такое существование, реальность, действительность и есть ли между ними разница?
В плане уточнения понятий и терминов в ходе разговора. Не более чем. Иначе начнётся схоластика и ангелы на конце иглы.
> - почему ум имеет пространственную природу?
Да.
> - соотношение относительного и абсолютного и бывает ли вообще абсолютное?
Да.
> - и что-то ещё.
Что?
Более не буду мусолить эту тему, тем паче, что роли это не играет.
Ага.
Один из основателей линии Кагъю в тибетском буддизме - Наропа - был профессором Наландского университета, высокообразованным человеком. По обычаю тех времён часто принимал участие в научных диспутах, которые на основании индийского философского и логического аппарата были весьма изощрёнными и скрупулёзными. Он нередко демонстрировал своё мастерство, побеждая множество оппонентов подобно тому, как нынешние гроссмейстеры играют на нескольких досках. Но победив их, вставал на их позицию, их просил занять свою - и снова побеждал.
Естественно, у него согласно упомянутому Вами правилу было много учеников.
Он был выдающимся знатоком Дхармы, но - исключительно интеллектуальным. Его знание было только книжным. А далее с ним приключилась занятная история, довольно живым языком описанная здесь - http://www.buddhism.e-burg.ru/line.htm
Да, единственное что - я добавил бы, обусловленного ума, непросветлённого ума. Без этого добавления фразу можно понять так, что ум на это в принципе совершенно не способен, а это не так.
А в целом - да, хороший перевод.
Ещё очень удачной считается аналогия с зеркалом. Содержание нашего ума, все эти мысли, образы, восприятия, воспоминания и т.д. - это отражения, картинки в зеркале. Что перед зеркалом проходит - то и отражается. Картинки могут отображаться с большими или меньшими искажениями в зависимости от того, насколько чисто зеркало, насколько ровно оно и т.п. Различные способы самосовершенствования, включая образование, опыт, интеллектуальную практику и даже психотерапию могут помочь видеть больше и дольше приятных и красивых картинок, нежели неприятных и некрасивых. Но Просветление заключается в том, чтобы за всеми этими картинками увидеть само зеркало. Именно зеркало, а не пыль на стекле или царапины в отражающем слое. То, где всё происходит.
Недопонял вопрос, извините.
Пока нет, смотря что дальше.
Не знаю. И да, и нет. Комментировать какие-то сутры или тантры я бы на себя смелость не взял. И вообще ничего, связанного с практикой, тем более, с собственным опытом. Я, собственно, никогда так и не делаю. А обсуждать общефилософские вопросы буддизма, не вступая на путь миссионерства или учительства - наверное, пока для меня приемлемо, если аккуратно.
> хотелось бы понять ( исследовать наверное будет слишком громко сказано ) Вашу точку зрения по вопросам "я", ум, и как следствие того, по вопросам
Вот что я готов обсуждать:
> - доказательства, что ум есть продукт мозга, или обратного?
Да, коли такой разговор уже начат.
> - чем буддизм сходен с наукой, а чем отличается?
Вот это, честно говоря, мне не очень интересно. Я постулировал различие цели, задач и области применения, а остальные отличия уже следуют из. Имеются, конечно, и сходства - например, в технологичности, повторяемости опыта и т.д.
Но, в целом, повторюсь, затрагиваю эту тему лишь в той мере, в которой её касаются собеседники, собственного исследовательского интереса не имея.
> - есть объект, соответствующий "я", в материальном мире или нету?
Да.
> - что такое существование, реальность, действительность и есть ли между ними разница?
В плане уточнения понятий и терминов в ходе разговора. Не более чем. Иначе начнётся схоластика и ангелы на конце иглы.
> - почему ум имеет пространственную природу?
Да.
> - соотношение относительного и абсолютного и бывает ли вообще абсолютное?
Да.
> - и что-то ещё.
Что?
Вы напрасно предполагали во
мне человека, знакомого Вам под другим ником.
Более не буду мусолить эту тему, тем паче, что роли это не играет.
"Людям также нужно было быть внимательными в плане того, что они говоpили. Если один человек выдвигал тезис, а
дpугой - его опpовеpгал, интеллектуальная честность того вpемени тpебовала, чтобы пеpвый стал учеником втоpого."
Ага.
Один из основателей линии Кагъю в тибетском буддизме - Наропа - был профессором Наландского университета, высокообразованным человеком. По обычаю тех времён часто принимал участие в научных диспутах, которые на основании индийского философского и логического аппарата были весьма изощрёнными и скрупулёзными. Он нередко демонстрировал своё мастерство, побеждая множество оппонентов подобно тому, как нынешние гроссмейстеры играют на нескольких досках. Но победив их, вставал на их позицию, их просил занять свою - и снова побеждал.
Естественно, у него согласно упомянутому Вами правилу было много учеников.
Он был выдающимся знатоком Дхармы, но - исключительно интеллектуальным. Его знание было только книжным. А далее с ним приключилась занятная история, довольно живым языком описанная здесь - http://www.buddhism.e-burg.ru/line.htm
И эта неспособность ума к пеpеживанию самого себя - коpень миpа условий, пpичина всего стpадания.
Да, единственное что - я добавил бы, обусловленного ума, непросветлённого ума. Без этого добавления фразу можно понять так, что ум на это в принципе совершенно не способен, а это не так.
А в целом - да, хороший перевод.
Ещё очень удачной считается аналогия с зеркалом. Содержание нашего ума, все эти мысли, образы, восприятия, воспоминания и т.д. - это отражения, картинки в зеркале. Что перед зеркалом проходит - то и отражается. Картинки могут отображаться с большими или меньшими искажениями в зависимости от того, насколько чисто зеркало, насколько ровно оно и т.п. Различные способы самосовершенствования, включая образование, опыт, интеллектуальную практику и даже психотерапию могут помочь видеть больше и дольше приятных и красивых картинок, нежели неприятных и некрасивых. Но Просветление заключается в том, чтобы за всеми этими картинками увидеть само зеркало. Именно зеркало, а не пыль на стекле или царапины в отражающем слое. То, где всё происходит.
Я правильно понял этот отрывок, есть что-то опережающее события или напротив чего-то не хватает ?
Недопонял вопрос, извините.
Считаете нужным добавить что-то от себя ?
Пока нет, смотря что дальше.
Хочется добавить, детям до 30-ти, а так-же людям со слабой психикой читать не рекомендуется
Такие вещи наверное надо в привате обсуждать.
Такие вещи наверное надо в привате обсуждать.
Не знаю. И да, и нет. Комментировать какие-то сутры или тантры я бы на себя смелость не взял. И вообще ничего, связанного с практикой, тем более, с собственным опытом. Я, собственно, никогда так и не делаю. А обсуждать общефилософские вопросы буддизма, не вступая на путь миссионерства или учительства - наверное, пока для меня приемлемо, если аккуратно.
Добрый вечер. Капитан.
Вы перечислили вопросы, которые готовы обсуждать.
Какие из них ( на Ваш взгляд), имеют прямое отношение к данному отрывку текста, а какие можно обсудить в купе со следующими отрывками ?
Вы перечислили вопросы, которые готовы обсуждать.
Какие из них ( на Ваш взгляд), имеют прямое отношение к данному отрывку текста, а какие можно обсудить в купе со следующими отрывками ?
Вы перечислили вопросы, которые готовы обсуждать.
Какие из них ( на Ваш взгляд), имеют прямое отношение к данному отрывку текста, а какие можно обсудить в купе со следующими отрывками ?
Какие из них ( на Ваш взгляд), имеют прямое отношение к данному отрывку текста, а какие можно обсудить в купе со следующими отрывками ?
- доказательства, что ум есть продукт мозга, или обратного (отчасти)
- есть объект, соответствующий "я", в материальном мире или нету
- что такое существование, реальность, действительность и есть ли между ними разница (отчасти)
- почему ум имеет пространственную природу
- соотношение относительного и абсолютного и бывает ли вообще абсолютное
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.