Настоящее.
Спасибо за анекдот.
Что именно?
Я хотел услышать ещё, что нибудь, это помогло бы внести ясность.
Что именно?
Так это, собственно, и есть стиль. Совокупность манеры мыслить, манеры излагать мысли письменно, способы рассуждать и предпочтения в методах доказательств, уровень грамотности речи, любимые словосочетания и обороты речи, уровень ассоциативности, аналитичности, логичности и образности. Всё это не
столь стабильно как у некоторых других людей, что всё время создаёт у меня ощущение, как будто из-под одной масочки проглядывает другая. Будто шевельнёшь вазу с водой, а там блеснёт гранью бриллиант, а так его не видно.
Не знаю, есть ли это ощущение у Смерча или Омеллы, впрочем, они если захотят, сами поделятся. У Рэба оно возникло очень быстро (у него, кстати, сильная интуиция), но я думаю, что он промахнулся.
Впрочем, повторюсь, как бы то оно ни было, и если даже все мои предположения верны (по поводу того, что происходит), это никак не отразится на этой дискуссии в силу двух причин (по крайней мере, для меня).
Не знаю, есть ли это ощущение у Смерча или Омеллы, впрочем, они если захотят, сами поделятся. У Рэба оно возникло очень быстро (у него, кстати, сильная интуиция), но я думаю, что он промахнулся.
Впрочем, повторюсь, как бы то оно ни было, и если даже все мои предположения верны (по поводу того, что происходит), это никак не отразится на этой дискуссии в силу двух причин (по крайней мере, для меня).
Смерч
Итак, форма и содержание. К середине октября мы обнаружили, что понимаем эти категории аккурат противоположным образом. Поскольку из них следует выяснение отношения мозга и сознания, начнём с них.
Капитан: "Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятие. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот".
Это почти совпадает с энциклопедическим определением: "СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание — определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма — способ существования и выражения содержания". (БЭКМ-2001)
Из этого представления следует ряд следствий, об одном чуть позже, а сейчас другое: что форма, в свою очередь, может выступать в качестве содержания формы более высокого порядка (производной формы), и что у всякой формы всегда найдётся своё содержание. В силу того, что форма - производное от содержания, в буддизме говорят об отсутствии самостоятельного бытия формы, что выражено в лаконичной формуле Будды "Форма есть пустота, пустота есть форма".
Что не так?
Итак, форма и содержание. К середине октября мы обнаружили, что понимаем эти категории аккурат противоположным образом. Поскольку из них следует выяснение отношения мозга и сознания, начнём с них.
Капитан: "Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятие. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот".
Это почти совпадает с энциклопедическим определением: "СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание — определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма — способ существования и выражения содержания". (БЭКМ-2001)
Из этого представления следует ряд следствий, об одном чуть позже, а сейчас другое: что форма, в свою очередь, может выступать в качестве содержания формы более высокого порядка (производной формы), и что у всякой формы всегда найдётся своё содержание. В силу того, что форма - производное от содержания, в буддизме говорят об отсутствии самостоятельного бытия формы, что выражено в лаконичной формуле Будды "Форма есть пустота, пустота есть форма".
Что не так?
Вы обращали внимание ( отчасти ) на мой авторский стиль ещё в первых постах, но те наблюдения, своей содержательностью и обширностью, конечно не идут ни в какое сравнение с этими.
Помните ?
А сейчас !
Спасибо за тёплые слова и откровенность.
Ещё вопрос, если можно.
Вы сказали девушке о том что люди говоря о себе обычно имеют в виду нечто постоянное, которого Вы не находите, тем самым выстроив противоположность между тем что имеет ввиду человек и Вы.
Когда я обратил на это Ваше внимание, Вы вдруг сказали, что кроме всего прочего, таким образом хотели меня проверить, я это или не я, или Ваш знакомый.
Я правильно понял ?
P.S. Извините, что возвращаюсь к этому моменту, но мне важно его до конца уяснить.
[Сообщение изменено пользователем 04.11.2004 14:01]
Помните ?
Обилие многоточий - это авторский стиль или
не до конца сформулированные мысли
А сейчас !
Спасибо за тёплые слова и откровенность.
Ещё вопрос, если можно.
Вы сказали девушке о том что люди говоря о себе обычно имеют в виду нечто постоянное, которого Вы не находите, тем самым выстроив противоположность между тем что имеет ввиду человек и Вы.
Когда я обратил на это Ваше внимание, Вы вдруг сказали, что кроме всего прочего, таким образом хотели меня проверить, я это или не я, или Ваш знакомый.
Я правильно понял ?
P.S. Извините, что возвращаюсь к этому моменту, но мне важно его до конца уяснить.
[Сообщение изменено пользователем 04.11.2004 14:01]
U
®@
2 Капитан
А может восприятие определяет форму? А уровень восприятия - вложенность формы. Тогда содержание вообще оказывается характеристикой восприятия.
А может восприятие определяет форму? А уровень восприятия - вложенность формы. Тогда содержание вообще оказывается характеристикой восприятия.
С
Смерч
Что не так?
Капитан, создается впечатление, что Вы говорите о форме и содержании, как о неких сущностях. Тогда как с моей точки зрения это лишь условные понятия образующие одну из диалектических пар-противоположностей. Так же как числа в математике. Что значит просто "два" или "три"? Некая абстракция. Только применяя ее предметно она приобретает качественный смысл. Например, три яблока.
Так же и здесь.
Поэтому один и тот же объект может рассматриватся и как форма и как содежание, в зависимости от того, по отношению к чему (другому объекту) он рассматривается в данном контексте.
И я уже пытался Вам пояснить, что суть наших расхождений, не в определении понятий формы и содержания, а в качествах объектов, к которых мы эти понятия применяем. То есть не в том, что такое "три" или "два", а в том, что на два яблока Вы говорите "три" в моем понимании. И напротив, я говорю на три яблока - "два" в Вашем. Не знаю как еще доходчивее пояснять. :-)
С
Смерч
Да, еще, Кэп...
по поводу
Все вроде бы прсто. Вот к примеру, захотел бы я написать о Вашей рецензии на статью Губина.
Я мог бы сделать это в разных стилях. Примерно так.
Вариант 1.
Первые три абзаца представляют собой описание чувств, впечатлений автора от чтения статьи, а потому могут быть интересны лишь с точки зрения изучения его психики и эмоций.
Далее начинает вырисовываться схема построения собственно критики. Строится она по следующим направлениям:
1. Попытка дискредитировать Губина, как ученого, рисуя его "психологический портрет" в восприятии автора.
2. Попытка дискредитировать философскую систему объявляя ее религией на основе произвольных аналогий.
3. Домысливание за Губина. То есть субъективное толкование автором его мотивов, достраивание вымышленных причинно- следственных связей, подмена цитат своим толкованием.
4. Использование в различных местах собственных представлений, достаточно спорных и не аргументированных, но выдаваемых в контексте с уверенностью, как нечто очевидное.
Эти пункты, на мой взгляд, и составляют суть "критики".
По первому можно сказать, что это выражение эмоционального субъективного восприятия автора. Мотивы его изложения могут быть разные, но к философской критике отношения не имеют, как и само изложение.
По второму, на приведенных "аналогиях" или признаках религии, произвольно введенных автором, религией можно объявить чуть ли не любую науку. Скажем в Геометрии "символом веры" назвать аксиоматику. Найти свои критерии истины, канон и ритуал в методологии, логике доказательств теорем и единственности правильного решения. Труды Евклида и Лобачевского назвать Библией, а ошибочные доказательства назвать ересью.
Что наглядно демонстрирует качество "аргументации" автора.
"Мы имеем дело с научной религией или, если угодно, с религиозной наукой – и её адептом." - категорично заявляет он.
Третий и четвертый пункты говорят сами за себя. Достаточно привести минимум примеров.
Уже то, что в отличие от Губина, автор "критики" привел лишь одну(!) цитату из критикуемой статьи уже нонсенс. Зато в наличии несколько "сентенций типа" - изобретений автора, которыми он весьма вольно и тенденциозно подменяет цитаты, заключая свой текст в кавычки.
Далее, по п.3, он даже формулирует за Губина критерии, которыми тот якобы пользуется.
"В качестве третьего критерия нередко вводится соответствие новых знаний(?!) (или описаний) уже имеющимся НУЧНЫМ СВЕДЕНИЯМ(??!!)". Достойно перла.
"в статье имеются места, где автор ставит под сомнения те или иные явления только потому, что не имел никогда собственного опыта их восприятия"
"Хотя, возможно, Губин очень хотел бы, чтобы Капра так делал, – тогда его критика имела бы под собой основу, но увы."
По п.4:
"в том, что учёный верит во что-либо в своей области знания, нет ничего ненаучного"
"Граница, созданная сознанием, убеждённым в её непреодолимости, действительно непреодолима. Она преодолевается исключительно преодолением этого убеждения и ничем иным."
"Имеет ли это отношение к физике и вообще к науке? Очень небольшое, с одной стороны. Задача и цель науки гораздо уже, чем у познания в целом".
И т.д.
Можно еще заметить, для примера, по поводу единственной цитаты из Губина:
«Ради сбалансированности картины, нарисованной здесь Капрой, стоит добавить, что крупнейший физик и также мыслитель Эйнштейн (как впоследствии и Фейнман) никогда не скатывался до апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям».
На что автор пишет:
"О чём это говорит? О «правильности» Эйнштейна? О «неправильности» «восточных мудростей»? Нет, всего лишь о любви к широким обобщениям и о незнании Губиным действительного отношения Эйнштейна к рассматриваемому вопросу, о котором тот сказал:"
Гора вопросов и трактовок, хотя Губин явно пояснил: "Ради сбалансированности картины".
И далее, в их подтверждение, автором приводится цитата из Эйнштейна:
«Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм...
Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм».
(Альберт Эйнштейн)
где тот говорит отнюдь не об "апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям", а о РЕЛИГИИ будущего. Причем автора, как ни странно, ничуть не смущает даже то, что Эйнштейн явно называет буддизм религией, и говорит лишь о "созвучности потребностям" науки, а никак не способе познания, или использовании методик буддизма в науке.
Общий вывод можно сделать такой. "Рецензия" автора весьма далека от аргументированной критики. Скорее напоминает литературный жанр пародии на нее.
Вариант 2.
Изучив текст рецензии автора и, отчасти, согласившись с ним только в том, что "Критиковать критику и рецензировать рецензии – дело малоразумное."(c) в плане
именно подобной "критики", все же попробуем разобраться, что же он пытался поведать миру своим текстом.
"Для того, чтобы написать этот текст, мне потребовалось прочитать рецензируемую статью трижды."(с) - так начинает он свой монолог(?).
Что сказать, сочувствие такое начало вполне может вызвать, а некоторых даже пробить на слезу. Но не будем торопится, иначе сих чувств до конца может и не хватить, и слезы выступят на глазах уже совсем по иной причине.
Из следующих фраз становится ясно, что автору не только не удалось "понять рациональную, логическую составляющую полемики"(с), но и "показавшиеся выясненными мотивы и причины предстали весьма в грустном свете" (c).
А уж читая про "устойчивый привкус затхлости, нафталина и скуки от текста", за него становится просто страшно. Уж не распечатал ли он статью Губина на принтере, чтобы в третий раз, бессильный понять что либо... эээ.. умом, решил испробовать ее на зуб, предварительно тщательно обнюхав. То, что только такой способ, позволил ему "увидеть... психологическую и логическую композиции"(c)
мягко говоря настораживает, но с другой стороны вполне объясняет содержание его рецензии, которая у него сразу "фактически сложилась сама".
Видимо автору тяжело давалось гасить в себе рвотные рефлексы от следов порошка принтера в желудке и в его бедную голову лезли воспоминания о заседаниях парткома. Лишь "дух и драйв" джинсы штанов, оживляющих в его фантазии "современную науку", освобождал его... у него... гм.. позволял фиксировать на экране информацию, посредством десяти отростков передник конечностей, получаемую его мозгом-антеной из безмерных просторов мирового океана Ума, за счет регулирующей деятельности неронов, находящихся в его... хм.. в черепной коробке миража, порой наблюдаемого некой частью неделимого и не обнаружимого целого в другой своей части в виде зеркала.
"Там фактически не с чем полемизировать, если это делать всерьёз."(с) - утешал себя автор, наивно полагая, что кто-то способен отнестись к его тексту серьезно. Но, поскольку с чувством юмора видимо были напряги, решил что и в бреде каждый сможет найти для себя что-то смешное.
"Так что же заставило меня взяться за перо, кроме просьбы уважаемого А_?"(с) - в отчаянии вопрошает он у самого себя?
Если Вы вздрогнули, уважаемый читатель, от подобной фразы, расслабьтесь.
"Перо" - думается это вовсе не холодное оружие, а всего лишь образное выражение. Хотя конечно, когда человек... эээ... тихо сам с собою.. никто никаких гарантий дать не может.
Это подтверждает и его ответ самому себе:
"К третьему чтению я, подобно депутату Госдумы, стал что-то понимать – а именно: в статье Губина демонстрируется весьма любопытный психологический портрет." (c)
И дело здесь не столько в сравнении себя с депутатом Госдумы ( хорошо еще не с Наполеоном), сколько в явных глюках восприятия. Можно предположить, что именно не традиционные методы познания (типа медитаций), возможно и позволяют без всякой травки видеть в статьях демонстрацию портретов, которые рисует сам читающий...
и тэдэ. улавливаете разницу? :-)
по поводу
Что-то Вы в последнее время много про пиар...
Вам стоит заглянуть в форум "Операторы", там тоже все ходят и стращают друг друга этим жутким словом
Вам стоит заглянуть в форум "Операторы", там тоже все ходят и стращают друг друга этим жутким словом
Все вроде бы прсто. Вот к примеру, захотел бы я написать о Вашей рецензии на статью Губина.
Я мог бы сделать это в разных стилях. Примерно так.
Вариант 1.
Первые три абзаца представляют собой описание чувств, впечатлений автора от чтения статьи, а потому могут быть интересны лишь с точки зрения изучения его психики и эмоций.
Далее начинает вырисовываться схема построения собственно критики. Строится она по следующим направлениям:
1. Попытка дискредитировать Губина, как ученого, рисуя его "психологический портрет" в восприятии автора.
2. Попытка дискредитировать философскую систему объявляя ее религией на основе произвольных аналогий.
3. Домысливание за Губина. То есть субъективное толкование автором его мотивов, достраивание вымышленных причинно- следственных связей, подмена цитат своим толкованием.
4. Использование в различных местах собственных представлений, достаточно спорных и не аргументированных, но выдаваемых в контексте с уверенностью, как нечто очевидное.
Эти пункты, на мой взгляд, и составляют суть "критики".
По первому можно сказать, что это выражение эмоционального субъективного восприятия автора. Мотивы его изложения могут быть разные, но к философской критике отношения не имеют, как и само изложение.
По второму, на приведенных "аналогиях" или признаках религии, произвольно введенных автором, религией можно объявить чуть ли не любую науку. Скажем в Геометрии "символом веры" назвать аксиоматику. Найти свои критерии истины, канон и ритуал в методологии, логике доказательств теорем и единственности правильного решения. Труды Евклида и Лобачевского назвать Библией, а ошибочные доказательства назвать ересью.
Что наглядно демонстрирует качество "аргументации" автора.
"Мы имеем дело с научной религией или, если угодно, с религиозной наукой – и её адептом." - категорично заявляет он.
Третий и четвертый пункты говорят сами за себя. Достаточно привести минимум примеров.
Уже то, что в отличие от Губина, автор "критики" привел лишь одну(!) цитату из критикуемой статьи уже нонсенс. Зато в наличии несколько "сентенций типа" - изобретений автора, которыми он весьма вольно и тенденциозно подменяет цитаты, заключая свой текст в кавычки.
Далее, по п.3, он даже формулирует за Губина критерии, которыми тот якобы пользуется.
"В качестве третьего критерия нередко вводится соответствие новых знаний(?!) (или описаний) уже имеющимся НУЧНЫМ СВЕДЕНИЯМ(??!!)". Достойно перла.
"в статье имеются места, где автор ставит под сомнения те или иные явления только потому, что не имел никогда собственного опыта их восприятия"
"Хотя, возможно, Губин очень хотел бы, чтобы Капра так делал, – тогда его критика имела бы под собой основу, но увы."
По п.4:
"в том, что учёный верит во что-либо в своей области знания, нет ничего ненаучного"
"Граница, созданная сознанием, убеждённым в её непреодолимости, действительно непреодолима. Она преодолевается исключительно преодолением этого убеждения и ничем иным."
"Имеет ли это отношение к физике и вообще к науке? Очень небольшое, с одной стороны. Задача и цель науки гораздо уже, чем у познания в целом".
И т.д.
Можно еще заметить, для примера, по поводу единственной цитаты из Губина:
«Ради сбалансированности картины, нарисованной здесь Капрой, стоит добавить, что крупнейший физик и также мыслитель Эйнштейн (как впоследствии и Фейнман) никогда не скатывался до апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям».
На что автор пишет:
"О чём это говорит? О «правильности» Эйнштейна? О «неправильности» «восточных мудростей»? Нет, всего лишь о любви к широким обобщениям и о незнании Губиным действительного отношения Эйнштейна к рассматриваемому вопросу, о котором тот сказал:"
Гора вопросов и трактовок, хотя Губин явно пояснил: "Ради сбалансированности картины".
И далее, в их подтверждение, автором приводится цитата из Эйнштейна:
«Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм...
Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм».
(Альберт Эйнштейн)
где тот говорит отнюдь не об "апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям", а о РЕЛИГИИ будущего. Причем автора, как ни странно, ничуть не смущает даже то, что Эйнштейн явно называет буддизм религией, и говорит лишь о "созвучности потребностям" науки, а никак не способе познания, или использовании методик буддизма в науке.
Общий вывод можно сделать такой. "Рецензия" автора весьма далека от аргументированной критики. Скорее напоминает литературный жанр пародии на нее.
Вариант 2.
Изучив текст рецензии автора и, отчасти, согласившись с ним только в том, что "Критиковать критику и рецензировать рецензии – дело малоразумное."(c) в плане
именно подобной "критики", все же попробуем разобраться, что же он пытался поведать миру своим текстом.
"Для того, чтобы написать этот текст, мне потребовалось прочитать рецензируемую статью трижды."(с) - так начинает он свой монолог(?).
Что сказать, сочувствие такое начало вполне может вызвать, а некоторых даже пробить на слезу. Но не будем торопится, иначе сих чувств до конца может и не хватить, и слезы выступят на глазах уже совсем по иной причине.
Из следующих фраз становится ясно, что автору не только не удалось "понять рациональную, логическую составляющую полемики"(с), но и "показавшиеся выясненными мотивы и причины предстали весьма в грустном свете" (c).
А уж читая про "устойчивый привкус затхлости, нафталина и скуки от текста", за него становится просто страшно. Уж не распечатал ли он статью Губина на принтере, чтобы в третий раз, бессильный понять что либо... эээ.. умом, решил испробовать ее на зуб, предварительно тщательно обнюхав. То, что только такой способ, позволил ему "увидеть... психологическую и логическую композиции"(c)
мягко говоря настораживает, но с другой стороны вполне объясняет содержание его рецензии, которая у него сразу "фактически сложилась сама".
Видимо автору тяжело давалось гасить в себе рвотные рефлексы от следов порошка принтера в желудке и в его бедную голову лезли воспоминания о заседаниях парткома. Лишь "дух и драйв" джинсы штанов, оживляющих в его фантазии "современную науку", освобождал его... у него... гм.. позволял фиксировать на экране информацию, посредством десяти отростков передник конечностей, получаемую его мозгом-антеной из безмерных просторов мирового океана Ума, за счет регулирующей деятельности неронов, находящихся в его... хм.. в черепной коробке миража, порой наблюдаемого некой частью неделимого и не обнаружимого целого в другой своей части в виде зеркала.
"Там фактически не с чем полемизировать, если это делать всерьёз."(с) - утешал себя автор, наивно полагая, что кто-то способен отнестись к его тексту серьезно. Но, поскольку с чувством юмора видимо были напряги, решил что и в бреде каждый сможет найти для себя что-то смешное.
"Так что же заставило меня взяться за перо, кроме просьбы уважаемого А_?"(с) - в отчаянии вопрошает он у самого себя?
Если Вы вздрогнули, уважаемый читатель, от подобной фразы, расслабьтесь.
"Перо" - думается это вовсе не холодное оружие, а всего лишь образное выражение. Хотя конечно, когда человек... эээ... тихо сам с собою.. никто никаких гарантий дать не может.
Это подтверждает и его ответ самому себе:
"К третьему чтению я, подобно депутату Госдумы, стал что-то понимать – а именно: в статье Губина демонстрируется весьма любопытный психологический портрет." (c)
И дело здесь не столько в сравнении себя с депутатом Госдумы ( хорошо еще не с Наполеоном), сколько в явных глюках восприятия. Можно предположить, что именно не традиционные методы познания (типа медитаций), возможно и позволяют без всякой травки видеть в статьях демонстрацию портретов, которые рисует сам читающий...
и тэдэ. улавливаете разницу? :-)
С
Смерч
Да, еще, Кэп...
по поводу
Все вроде бы прсто. Вот к примеру, захотел бы я написать о Вашей рецензии на статью Губина.
Я мог бы сделать это в разных стилях. Примерно так.
Вариант 1.
Первые три абзаца представляют собой описание чувств, впечатлений автора от чтения статьи, а потому могут быть интересны лишь с точки зрения изучения его психики и эмоций.
Далее начинает вырисовываться схема построения собственно критики. Строится она по следующим направлениям:
1. Попытка дискредитировать Губина, как ученого, рисуя его "психологический портрет" в восприятии автора.
2. Попытка дискредитировать философскую систему объявляя ее религией на основе произвольных аналогий.
3. Домысливание за Губина. То есть субъективное толкование автором его мотивов, достраивание вымышленных причинно- следственных связей, подмена цитат своим толкованием.
4. Использование в различных местах собственных представлений, достаточно спорных и не аргументированных, но выдаваемых в контексте с уверенностью, как нечто очевидное.
Эти пункты, на мой взгляд, и составляют суть "критики".
По первому можно сказать, что это выражение эмоционального субъективного восприятия автора. Мотивы его изложения могут быть разные, но к философской критике отношения не имеют, как и само изложение.
По второму, на приведенных "аналогиях" или признаках религии, произвольно введенных автором, религией можно объявить чуть ли не любую науку. Скажем в Геометрии "символом веры" назвать аксиоматику. Найти свои критерии истины, канон и ритуал в методологии, логике доказательств теорем и единственности правильного решения. Труды Евклида и Лобачевского назвать Библией, а ошибочные доказательства назвать ересью.
Что наглядно демонстрирует качество "аргументации" автора.
"Мы имеем дело с научной религией или, если угодно, с религиозной наукой – и её адептом." - категорично заявляет он.
Третий и четвертый пункты говорят сами за себя. Достаточно привести минимум примеров.
Уже то, что в отличие от Губина, автор "критики" привел лишь одну(!) цитату из критикуемой статьи уже нонсенс. Зато в наличии несколько "сентенций типа" - изобретений автора, которыми он весьма вольно и тенденциозно подменяет цитаты, заключая свой текст в кавычки.
Далее, по п.3, он даже формулирует за Губина критерии, которыми тот якобы пользуется.
"В качестве третьего критерия нередко вводится соответствие новых знаний(?!) (или описаний) уже имеющимся НУЧНЫМ СВЕДЕНИЯМ(??!!)". Достойно перла.
"в статье имеются места, где автор ставит под сомнения те или иные явления только потому, что не имел никогда собственного опыта их восприятия"
"Хотя, возможно, Губин очень хотел бы, чтобы Капра так делал, – тогда его критика имела бы под собой основу, но увы."
По п.4:
"в том, что учёный верит во что-либо в своей области знания, нет ничего ненаучного"
"Граница, созданная сознанием, убеждённым в её непреодолимости, действительно непреодолима. Она преодолевается исключительно преодолением этого убеждения и ничем иным."
"Имеет ли это отношение к физике и вообще к науке? Очень небольшое, с одной стороны. Задача и цель науки гораздо уже, чем у познания в целом".
И т.д.
Можно еще заметить, для примера, по поводу единственной цитаты из Губина:
«Ради сбалансированности картины, нарисованной здесь Капрой, стоит добавить, что крупнейший физик и также мыслитель Эйнштейн (как впоследствии и Фейнман) никогда не скатывался до апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям».
На что автор пишет:
"О чём это говорит? О «правильности» Эйнштейна? О «неправильности» «восточных мудростей»? Нет, всего лишь о любви к широким обобщениям и о незнании Губиным действительного отношения Эйнштейна к рассматриваемому вопросу, о котором тот сказал:"
Гора вопросов и трактовок, хотя Губин явно пояснил: "Ради сбалансированности картины".
И далее, в их подтверждение, автором приводится цитата из Эйнштейна:
«Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм...
Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм».
(Альберт Эйнштейн)
где тот говорит отнюдь не об "апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям", а о РЕЛИГИИ будущего. Причем автора, как ни странно, ничуть не смущает даже то, что Эйнштейн явно называет буддизм религией, и говорит лишь о "созвучности потребностям" науки, а никак не способе познания, или использовании методик буддизма в науке.
Общий вывод можно сделать такой. "Рецензия" автора весьма далека от аргументированной критики. Скорее напоминает литературный жанр пародии на нее.
Вариант 2.
Изучив текст рецензии автора и, отчасти, согласившись с ним только в том, что "Критиковать критику и рецензировать рецензии – дело малоразумное."(c) в плане
именно подобной "критики", все же попробуем разобраться, что же он пытался поведать миру своим текстом.
"Для того, чтобы написать этот текст, мне потребовалось прочитать рецензируемую статью трижды."(с) - так начинает он свой монолог(?).
Что сказать, сочувствие такое начало вполне может вызвать, а некоторых даже пробить на слезу. Но не будем торопится, иначе сих чувств до конца может и не хватить, и слезы выступят на глазах уже совсем по иной причине.
Из следующих фраз становится ясно, что автору не только не удалось "понять рациональную, логическую составляющую полемики"(с), но и "показавшиеся выясненными мотивы и причины предстали весьма в грустном свете" (c).
А уж читая про "устойчивый привкус затхлости, нафталина и скуки от текста", за него становится просто страшно. Уж не распечатал ли он статью Губина на принтере, чтобы в третий раз, бессильный понять что либо... эээ.. умом, решил испробовать ее на зуб, предварительно тщательно обнюхав. То, что только такой способ, позволил ему "увидеть... психологическую и логическую композиции"(c)
мягко говоря настораживает, но с другой стороны вполне объясняет содержание его рецензии, которая у него сразу "фактически сложилась сама".
Видимо автору тяжело давалось гасить в себе рвотные рефлексы от следов порошка принтера в желудке и в его бедную голову лезли воспоминания о заседаниях парткома. Лишь "дух и драйв" джинсы штанов, оживляющих в его фантазии "современную науку", освобождал его... у него... гм.. позволял фиксировать на экране информацию, посредством десяти отростков передник конечностей, получаемую его мозгом-антеной из безмерных просторов мирового океана Ума, за счет регулирующей деятельности неронов, находящихся в его... хм.. в черепной коробке миража, порой наблюдаемого некой частью неделимого и не обнаружимого целого в другой своей части в виде зеркала.
"Там фактически не с чем полемизировать, если это делать всерьёз."(с) - утешал себя автор, наивно полагая, что кто-то способен отнестись к его тексту серьезно. Но, поскольку с чувством юмора видимо были напряги, решил что и в бреде каждый сможет найти для себя что-то смешное.
"Так что же заставило меня взяться за перо, кроме просьбы уважаемого А_?"(с) - в отчаянии вопрошает он у самого себя?
Если Вы вздрогнули, уважаемый читатель, от подобной фразы, расслабьтесь.
"Перо" - думается это вовсе не холодное оружие, а всего лишь образное выражение. Хотя конечно, когда человек... эээ... тихо сам с собою.. никто никаких гарантий дать не может.
Это подтверждает и его ответ самому себе:
"К третьему чтению я, подобно депутату Госдумы, стал что-то понимать – а именно: в статье Губина демонстрируется весьма любопытный психологический портрет." (c)
И дело здесь не столько в сравнении себя с депутатом Госдумы ( хорошо еще не с Наполеоном), сколько в явных глюках восприятия. Можно предположить, что именно не традиционные методы познания (типа медитаций), возможно и позволяют без всякой травки видеть в статьях демонстрацию портретов, которые рисует сам читающий...
и тэдэ. улавливаете разницу? :-)
по поводу
Что-то Вы в последнее время много про пиар...
Вам стоит заглянуть в форум "Операторы", там тоже все ходят и стращают друг друга этим жутким словом
Вам стоит заглянуть в форум "Операторы", там тоже все ходят и стращают друг друга этим жутким словом
Все вроде бы прсто. Вот к примеру, захотел бы я написать о Вашей рецензии на статью Губина.
Я мог бы сделать это в разных стилях. Примерно так.
Вариант 1.
Первые три абзаца представляют собой описание чувств, впечатлений автора от чтения статьи, а потому могут быть интересны лишь с точки зрения изучения его психики и эмоций.
Далее начинает вырисовываться схема построения собственно критики. Строится она по следующим направлениям:
1. Попытка дискредитировать Губина, как ученого, рисуя его "психологический портрет" в восприятии автора.
2. Попытка дискредитировать философскую систему объявляя ее религией на основе произвольных аналогий.
3. Домысливание за Губина. То есть субъективное толкование автором его мотивов, достраивание вымышленных причинно- следственных связей, подмена цитат своим толкованием.
4. Использование в различных местах собственных представлений, достаточно спорных и не аргументированных, но выдаваемых в контексте с уверенностью, как нечто очевидное.
Эти пункты, на мой взгляд, и составляют суть "критики".
По первому можно сказать, что это выражение эмоционального субъективного восприятия автора. Мотивы его изложения могут быть разные, но к философской критике отношения не имеют, как и само изложение.
По второму, на приведенных "аналогиях" или признаках религии, произвольно введенных автором, религией можно объявить чуть ли не любую науку. Скажем в Геометрии "символом веры" назвать аксиоматику. Найти свои критерии истины, канон и ритуал в методологии, логике доказательств теорем и единственности правильного решения. Труды Евклида и Лобачевского назвать Библией, а ошибочные доказательства назвать ересью.
Что наглядно демонстрирует качество "аргументации" автора.
"Мы имеем дело с научной религией или, если угодно, с религиозной наукой – и её адептом." - категорично заявляет он.
Третий и четвертый пункты говорят сами за себя. Достаточно привести минимум примеров.
Уже то, что в отличие от Губина, автор "критики" привел лишь одну(!) цитату из критикуемой статьи уже нонсенс. Зато в наличии несколько "сентенций типа" - изобретений автора, которыми он весьма вольно и тенденциозно подменяет цитаты, заключая свой текст в кавычки.
Далее, по п.3, он даже формулирует за Губина критерии, которыми тот якобы пользуется.
"В качестве третьего критерия нередко вводится соответствие новых знаний(?!) (или описаний) уже имеющимся НУЧНЫМ СВЕДЕНИЯМ(??!!)". Достойно перла.
"в статье имеются места, где автор ставит под сомнения те или иные явления только потому, что не имел никогда собственного опыта их восприятия"
"Хотя, возможно, Губин очень хотел бы, чтобы Капра так делал, – тогда его критика имела бы под собой основу, но увы."
По п.4:
"в том, что учёный верит во что-либо в своей области знания, нет ничего ненаучного"
"Граница, созданная сознанием, убеждённым в её непреодолимости, действительно непреодолима. Она преодолевается исключительно преодолением этого убеждения и ничем иным."
"Имеет ли это отношение к физике и вообще к науке? Очень небольшое, с одной стороны. Задача и цель науки гораздо уже, чем у познания в целом".
И т.д.
Можно еще заметить, для примера, по поводу единственной цитаты из Губина:
«Ради сбалансированности картины, нарисованной здесь Капрой, стоит добавить, что крупнейший физик и также мыслитель Эйнштейн (как впоследствии и Фейнман) никогда не скатывался до апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям».
На что автор пишет:
"О чём это говорит? О «правильности» Эйнштейна? О «неправильности» «восточных мудростей»? Нет, всего лишь о любви к широким обобщениям и о незнании Губиным действительного отношения Эйнштейна к рассматриваемому вопросу, о котором тот сказал:"
Гора вопросов и трактовок, хотя Губин явно пояснил: "Ради сбалансированности картины".
И далее, в их подтверждение, автором приводится цитата из Эйнштейна:
«Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм...
Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм».
(Альберт Эйнштейн)
где тот говорит отнюдь не об "апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям", а о РЕЛИГИИ будущего. Причем автора, как ни странно, ничуть не смущает даже то, что Эйнштейн явно называет буддизм религией, и говорит лишь о "созвучности потребностям" науки, а никак не способе познания, или использовании методик буддизма в науке.
Общий вывод можно сделать такой. "Рецензия" автора весьма далека от аргументированной критики. Скорее напоминает литературный жанр пародии на нее.
Вариант 2.
Изучив текст рецензии автора и, отчасти, согласившись с ним только в том, что "Критиковать критику и рецензировать рецензии – дело малоразумное."(c) в плане
именно подобной "критики", все же попробуем разобраться, что же он пытался поведать миру своим текстом.
"Для того, чтобы написать этот текст, мне потребовалось прочитать рецензируемую статью трижды."(с) - так начинает он свой монолог(?).
Что сказать, сочувствие такое начало вполне может вызвать, а некоторых даже пробить на слезу. Но не будем торопится, иначе сих чувств до конца может и не хватить, и слезы выступят на глазах уже совсем по иной причине.
Из следующих фраз становится ясно, что автору не только не удалось "понять рациональную, логическую составляющую полемики"(с), но и "показавшиеся выясненными мотивы и причины предстали весьма в грустном свете" (c).
А уж читая про "устойчивый привкус затхлости, нафталина и скуки от текста", за него становится просто страшно. Уж не распечатал ли он статью Губина на принтере, чтобы в третий раз, бессильный понять что либо... эээ.. умом, решил испробовать ее на зуб, предварительно тщательно обнюхав. То, что только такой способ, позволил ему "увидеть... психологическую и логическую композиции"(c)
мягко говоря настораживает, но с другой стороны вполне объясняет содержание его рецензии, которая у него сразу "фактически сложилась сама".
Видимо автору тяжело давалось гасить в себе рвотные рефлексы от следов порошка принтера в желудке и в его бедную голову лезли воспоминания о заседаниях парткома. Лишь "дух и драйв" джинсы штанов, оживляющих в его фантазии "современную науку", освобождал его... у него... гм.. позволял фиксировать на экране информацию, посредством десяти отростков передник конечностей, получаемую его мозгом-антеной из безмерных просторов мирового океана Ума, за счет регулирующей деятельности неронов, находящихся в его... хм.. в черепной коробке миража, порой наблюдаемого некой частью неделимого и не обнаружимого целого в другой своей части в виде зеркала.
"Там фактически не с чем полемизировать, если это делать всерьёз."(с) - утешал себя автор, наивно полагая, что кто-то способен отнестись к его тексту серьезно. Но, поскольку с чувством юмора видимо были напряги, решил что и в бреде каждый сможет найти для себя что-то смешное.
"Так что же заставило меня взяться за перо, кроме просьбы уважаемого А_?"(с) - в отчаянии вопрошает он у самого себя?
Если Вы вздрогнули, уважаемый читатель, от подобной фразы, расслабьтесь.
"Перо" - думается это вовсе не холодное оружие, а всего лишь образное выражение. Хотя конечно, когда человек... эээ... тихо сам с собою.. никто никаких гарантий дать не может.
Это подтверждает и его ответ самому себе:
"К третьему чтению я, подобно депутату Госдумы, стал что-то понимать – а именно: в статье Губина демонстрируется весьма любопытный психологический портрет." (c)
И дело здесь не столько в сравнении себя с депутатом Госдумы ( хорошо еще не с Наполеоном), сколько в явных глюках восприятия. Можно предположить, что именно не традиционные методы познания (типа медитаций), возможно и позволяют без всякой травки видеть в статьях демонстрацию портретов, которые рисует сам читающий...
и тэдэ. улавливаете разницу? :-)
А может восприятие определяет форму? А уровень восприятия - вложенность формы. Тогда содержание вообще оказывается характеристикой восприятия.
Тут есть момент, но о нём позже.
Ну а если всерьёз вернуться к теме, то вот что. Вы видите суть буддийского учения во взгляде на соотношение частного и целого, из чего, мол, вытекают все остальные выводы.
Естественно касающиеся (пока) сознания, ума, "я".
Мы же об этом говорим.
Если говорить в целом о будийском учении, то оно делает основной упор на психологические аспекты личности
В самом общем виде буддийское учение предполагает, что все явления окружающей действительности и сама человеческая личность продуцируются психическими процессами.
Я правильно понимаю ?
Я этой темы (непосредственно ) ещё не касался.
Хотя, не думаю, что можно совершенно отделять одно от другого.
Но если вспомнить истоки нашего разговора (почему я и упомянул двумя абзацами
выше о прикладной гуманистичности), то мы выясняли существование или несуществование "я". Пространственный аспект - это не найти (или найти, если повезёт "я") в любом контейнере, в котором мы можем предположить нахождение этого "я".
Я не забыл с чего мы начинали и о чём продолжаем.
Я остановился на том, что моё "я" в мозге, мой ум способность мозга и пока не услышал убедительных доводов дающих веские основания отделять ум или "я" от мозга.
Пробую оттолкнуться от буддийского учения, поняв как оно это объясняет.
Я ни чего не путаю ?
Смерч
Да вовсе нет. Это философские категории, не более того. Никак не онтологические сущности. Я и словарную статью привёл, чтобы это подчеркнуть. А необходимость в определении этих категорий никак не связана с тем, сущности они или нет.
Именно. Я это и написал. Форма может выступать содержанием для другой формы, и всякая форма имеет содержание. Вопрос наблюдателя, как обычно.
А как Вы сможете с этим определиться, не определяя категории формы и содержания? Вы говорите: X - форма, а Y - содержание. Я говорю наоборот. Как это выяснить, не выясняя того, что понимается под формой и что под содержанием?
Поэтому возвращаюсь к вопросу: что не так на этом шаге? Я дефиниции дал.
пы.сы. Вы не могли бы удалить дублирующий пост с рецензией? Спасибо.
Капитан, создается впечатление, что Вы говорите о форме и содержании, как о неких сущностях.
Да вовсе нет. Это философские категории, не более того. Никак не онтологические сущности. Я и словарную статью привёл, чтобы это подчеркнуть. А необходимость в определении этих категорий никак не связана с тем, сущности они или нет.
Поэтому один и тот же объект может рассматриватся и как форма и как содежание, в зависимости от того, по
отношению к чему (другому объекту) он рассматривается в данном контексте.
Именно. Я это и написал. Форма может выступать содержанием для другой формы, и всякая форма имеет содержание. Вопрос наблюдателя, как обычно.
И я уже пытался
Вам пояснить, что суть наших расхождений, не в определении понятий формы и содержания, а в качествах объектов, к которых мы эти понятия применяем.
А как Вы сможете с этим определиться, не определяя категории формы и содержания? Вы говорите: X - форма, а Y - содержание. Я говорю наоборот. Как это выяснить, не выясняя того, что понимается под формой и что под содержанием?
Поэтому возвращаюсь к вопросу: что не так на этом шаге? Я дефиниции дал.
пы.сы. Вы не могли бы удалить дублирующий пост с рецензией? Спасибо.
A_
Не вполне так.
Первая фраза неверна, если понять её так, что буддизм предполагает, будто есть некий реально существующий объект "личность", и занимается тем, что исследует её психологические аспекты. Он, напротив, исследует, каким образом возникает психологическое представление о том, что личность существует. Но, может быть, первую фразу следовало бы понять иначе.
Во второй фразе я бы заменил слово "психическими". Я бы сказал, продуцируются различными видами сознания.
Кстати, а можно спросить: слышали ли Вы убедительные доводы в пользу противоположной точки зрения? Не затруднит привести?
Последовательность изложена верно.
Если говорить в целом о будийском учении, то оно делает основной упор на психологические аспекты личности
В самом общем виде буддийское учение предполагает, что все явления окружающей действительности и сама человеческая личность продуцируются психическими процессами.
Я правильно понимаю ?
В самом общем виде буддийское учение предполагает, что все явления окружающей действительности и сама человеческая личность продуцируются психическими процессами.
Я правильно понимаю ?
Не вполне так.
Первая фраза неверна, если понять её так, что буддизм предполагает, будто есть некий реально существующий объект "личность", и занимается тем, что исследует её психологические аспекты. Он, напротив, исследует, каким образом возникает психологическое представление о том, что личность существует. Но, может быть, первую фразу следовало бы понять иначе.
Во второй фразе я бы заменил слово "психическими". Я бы сказал, продуцируются различными видами сознания.
Я остановился на том, что моё "я" в мозге, мой ум способность мозга и пока не услышал убедительных доводов дающих веские основания отделять ум или "я" от мозга.
Кстати, а можно спросить: слышали ли Вы убедительные доводы в пользу противоположной точки зрения? Не затруднит привести?
Я ни чего не путаю ?
Последовательность изложена верно.
U
®@
Капитан, что-то у меня закралось сомнение, вы - мазохист или просто пытаетесь в этой бесседе, для себя выяснить, то что вам самому непонятно в буддизме? :-)
A_
А разве мы договаривались, что будем исследовать исключительно буддийскую точку зрения, никак не касаясь иных?
Я бы не назвал это отвлечением. Мы это уже делали, не получилось вроде. Я просил уже и Вас, и Смерча приводить доказательства в пользу того, что сознание продукт мозговой деятельности. Не получилось. Со Смерчем мы сейчас несколько уткнулись в вопрос верификации инструментария, но я надеюсь, быстро его разберём и тогда с правильно заточенным инструментом продолжим пилить золотые гири. А Вас прошу ответить, что известно противоположного (может быть, сработает доказательство от противного, кто знает).
Фокс
(ощупывает себя) Да нет, вроде не мазохист. Если честно, то эта тема в разное время интересна мне в разной степени. Когда идут прения по ведению или по участникам, то меньше. Но я терпелив.
Зачем мне эта тема? Она действительно мне помогает разбираться в себе и в других, именно поэтому я тут.
Зачем ?
Мы только начали разбирать буддийскую точку зрения, какой смысл отвлекаться ?
Мы только начали разбирать буддийскую точку зрения, какой смысл отвлекаться ?
А разве мы договаривались, что будем исследовать исключительно буддийскую точку зрения, никак не касаясь иных?
Я бы не назвал это отвлечением. Мы это уже делали, не получилось вроде. Я просил уже и Вас, и Смерча приводить доказательства в пользу того, что сознание продукт мозговой деятельности. Не получилось. Со Смерчем мы сейчас несколько уткнулись в вопрос верификации инструментария, но я надеюсь, быстро его разберём и тогда с правильно заточенным инструментом продолжим пилить золотые гири. А Вас прошу ответить, что известно противоположного (может быть, сработает доказательство от противного, кто знает).
Фокс
Капитан, что-то у
меня закралось сомнение, вы - мазохист или просто пытаетесь в этой бесседе, для себя выяснить, то что вам самому непонятно в буддизме?
(ощупывает себя) Да нет, вроде не мазохист. Если честно, то эта тема в разное время интересна мне в разной степени. Когда идут прения по ведению или по участникам, то меньше. Но я терпелив.
Зачем мне эта тема? Она действительно мне помогает разбираться в себе и в других, именно поэтому я тут.
Я бы не назвал это отвлечением. Мы это уже делали, не получилось вроде.
Не получилось, мы обнаружили, что наука не даёт исчерпывающих ответов на все вопросы.
Она в поиске.
Тогда возникла мысль ( и Вы не возражали) взглянуть насколько исчерпывающие ответы на эти же вопросы даёт буддийское учение.
Чем и заняты в настоящий момент.
P.S. правда Вы ещё, попутно, организуете проверки, но это ( по крайне мере пока ) не мешает процессу познания.
A_
Хорошо, так что же принять за ответ на мой вопрос?
а) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у науки.
б) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у Вас.
в) Убедительные доказательства тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, есть, и они таковы: ...
г) Ни за фто не скажу!!!
Ну и поехали дальше. Этот-то вопрос я задал лишь кстати.
Хорошо, так что же принять за ответ на мой вопрос?
а) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у науки.
б) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у Вас.
в) Убедительные доказательства тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, есть, и они таковы: ...
г) Ни за фто не скажу!!!
Ну и поехали дальше. Этот-то вопрос я задал лишь кстати.
Хорошо, так что же принять за ответ на мой вопрос?
а) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у науки.
б) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у Вас.
в) Убедительные доказательства тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, есть, и они таковы: ...
г) Ни за фто не скажу!!!
а) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у науки.
б) Убедительных доказательств тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, нет у Вас.
в) Убедительные доказательства тому, что сознание есть продукт мозговых процессов, есть, и они таковы: ...
г) Ни за фто не скажу!!!
Нет ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ ответов.
Есть доказательства позволяющие с большой долей вероятности предполагать или утверждать ( называйте как хотите ), но полностью исчерпывающих нет.
Да и могут ли они быть ?
У Вас видимо есть ?
Пытаюсь понять.
Ну и поехали дальше. Этот-то вопрос я задал лишь кстати.
Едем.
Не знаю, что Вы так разволновались.
A_
Вы употребили слово "убедительных", поэтому и я употреблял только его, ни слова не говоря об исчерпывающести. Как я понимаю, убедительных - это дающих большую вероятность в пользу гипотезы, нежели против неё, верно?
Поэтому вопрос остаётся - прошу вот эти, которые, как Вы говорите, есть.
Что им может помешать быть?
Что дало Вам возможность предположить мою взволнованность? Хотите об этом поговорить?
Нет ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ ответов.
Есть доказательства позволяющие с большой долей вероятности предполагать или утверждать ( называйте как хотите ), но полностью исчерпывающих нет.
Есть доказательства позволяющие с большой долей вероятности предполагать или утверждать ( называйте как хотите ), но полностью исчерпывающих нет.
Вы употребили слово "убедительных", поэтому и я употреблял только его, ни слова не говоря об исчерпывающести. Как я понимаю, убедительных - это дающих большую вероятность в пользу гипотезы, нежели против неё, верно?
Поэтому вопрос остаётся - прошу вот эти, которые, как Вы говорите, есть.
Да и могут ли они быть ?
Что им может помешать быть?
Не знаю, что Вы так разволновались.
Что дало Вам возможность предположить мою взволнованность? Хотите об этом поговорить?
Вы употребили слово "убедительных", поэтому и я употреблял только его, ни слова не говоря об исчерпывающести. Как я понимаю, убедительных - это дающих большую вероятность в пользу гипотезы, нежели против неё, верно?
Поэтому вопрос остаётся - прошу вот эти, которые, как Вы говорите, есть.
Поэтому вопрос остаётся - прошу вот эти, которые, как Вы говорите, есть.
Да, я употреблял слово " убедительных' и затем "исчерпывающих"
Дело в том, что в вопросах ума и т.д. я склонен больше доверять науке и пользовать то, что предоставляет в первую очередь наука.
То, что учёного убеждает и в итоге склоняет к определённой гипотезе, Вы тут же просите подтвердить исчерпывающими фактами обнаружив которые гипотеза тут же перешла бы в ранг неопровержимых.
Нонсенс !
Пример.
Учёный говорит что в результате тех-то и тех-то исследований, с большой долей вероятности можно утверждать что ум способность мозга, развитая за миллионы лет в процессе эволюции и т.д.
Что наука обнаружила участки мозга отвечающие за речь, память и т.д.
Что мыслительный процесс оскществляется ( в основном ) корой головного мозга, но с ним до конца рахобраться ещё не удалось.
Вы тут же просите: Покажите мне его в мозге.
Но позвольте, если бы его можно было показать, то вопрос был бы исчерпан.
Но это не повод плюнуть на всё и успокоиться, или сразу утверждать, что это не способность мозга.
Учёный говорит, что наука всё ближе и ближе к разгадке.
Вы на это улыбаетесь, мол ну ну.
Тогда Вас просят показать, где по Вашему ум .
Вы говорите, что нельзя увидеть то, что невозможно увидеть и объясняете это (пока не очень понятными ) аргументами из буддийского учения.
(Это мне напоминает разговоры о существовании Бога.
Он есть, но увидеть Его нельзя )
Вы ( и не только Вы ) говорите, сто буддтхм не редигия.
Остальные не возражают, что и эта теория заслуживает существования, но необходимо предавать ей должную степень значимости.
Что первое слово за наукой. она двигает прогресс и помогает намного эффективней.
Что, например, в процессе поисков того же ума, удалось исследовать и научиться лечить тяжёлые заболевания мозга.
Вы не согласны, критикуя таких учёных. ( которые про степень значимости...)
Поэтому повторяю, по данной тематике исчерпывающих ответов, у науки, и у меня, для Вас нет.
Есть доказательства позволябщие....не буду повторяться, но Вас доказательства не устраивают.
Вам эти доказательства интересны.
Вы внимательно отслеживаете все последние научные открытия, но по прежнему стоите на своём.
Считая исчерпывающим предположение, что ум не обнаоужим и буддийское учение.. ( которое я и пытаюсь понять, с Вашей помощью, и следовательно и Вашу точку зрения )
А если и обнаружат, то Вы легко скинете старые башмаки и переобуетесь в новые.
Благо буддизм это позволяет.
P.S. Дописывал в спешке, мог что-то упустить.
Приеду, поправлю.
Что дало Вам возможность предположить мою взволнованность? Хотите об этом поговорить?
Нет, не хочу об этом.
Такое впечатление было, возможно обманчивое.
[Сообщение изменено пользователем 04.11.2004 18:56]
A_
Нет, я всего лишь попросил привести убедительные доводы в пользу Вашей точки зрения в ответ на Вашу фразу о том, что их нет в пользу моей. Только это, больше ничего.
Я мог бы переформулировать эти три фразы (и тогда согласиться с ними) так:
1-я - Способность мозга, развитая (думаю, корректнее даже "развивающаяся") за миллионы лет в процессе эволюции, позволяет физическому (материальному в значении "телесному") существу с этим мозгом воспринимать, переживать и использовать всё более тонкие и сложные уровни сознания.
2-я - без изменений (если не понимать слово "отвечающие" в значении "производящие")
3-я - Мыслительный процесс связан с активностью коры головного мозга, но с ним ... и далее по тексту
Нигде, т.е. везде.
Вопрос "где" подразумевает поиск в пространстве (так же как вопрос "когда", к примеру, подразумевает поиск во времени). Соответственно, эти вопросы неприменимы для понятий или сущностей, по отношению к которым пространство или время являются производными.
А такой парадокс всегда возникает при таком обратном векторе исследовательского взгляда. Может ли производное частное обнаружить производящее целое?
Вообще, вера в самосуществование объектов и явлений приводит к целому ряду логических парадоксов.
А в Единого Абсолютного Бога-Творца я не верю не по этой причине.
Опять же, смотря с какой колокольни смотреть и на каком уровне судить.
На эту же удочку тут недавно пытались поймать Фокса - насчёт того, наука философия или не наука. С точки зрения классификации по паре противоположностей "наука - не наука" - конечно, наука. А вообще-то, метанаука. Но этот уровень появляется лишь если использовать более богатую, чем бинарная, классификацию.
Так вот, если судить по классификатору "религия - не религия" - то вроде как религия. Как и даосизм.
С другой стороны, по некоторым представлениям религия подразумевает веру в Бога или богов. Тогда никак не религия.
С третьей стороны можно разобраться с самим термином "религия". Re- - префикс, означающий возврат или повтор, ligare (лат.) - объединять, закруглять (от этого корня - Лига). Таким образом, религия - это учение о том, что надо снова куда-то вернуться, с чем-то (кем-то) объединиться. Проще говоря, произошло отделение от чего-то и теперь надо туда вернуться. Это описание подтверждается тем, что именно таковы учения всех религий веры. Отпали от Бога, были изгнаны из рая и т.п. И надо теперь туда назад.
Буддизм к этому совершенно не относится. Буддисты полагают, что если нечто случилось однажды, нет никаких гарантий, что этого не может произойти снова и снова. Поэтому если было выпадение из Эдема, значит, оно может происходить вновь и вновь - при соответствующих условиях. Тогда какой смысл выдвигать это в качестве абсолютной, конечной цели?
И в-четвёртых, если уж употреблять слово "религия", то я полагаю более корректным употреблять его в форме "религия опыта". Потому что никто не требует верить во что-либо. Всё проверяется на своём собственном персональном опыте, шаг за шагом, без каких-либо самовнушений о должном, с многочисленными проверками, которые позволяют быть уверенным, что всё реально и всё естественно и нормально (подобно тому как мы самопроверяем собственную нормальность в повседневной жизни. Мы ведь почему-то чаще всего считаем, что мы нормальны, верно?). Это соответствует последним словам Будды: "Не доверяйте моим словам только потому, что их сказал Будда. Проверяйте их своей жизнью. Будьте светом сами себе".
Значимость в отношении чего?
Прогресс в чём и помогает чему?
Совершенно с Вами согласен.
Каких? Губина, что ль?
Я просто просил привести убедительные доводы, о наличии которых Вы упомянули. Пока помню только один - о формировании содержимого сознания на основе восприятия внешнего контекста. Отпал.
Да, конечно. Мой Лама так и говорит: если буддизм противоречит науке, доверяйте науке (только проверьте, наука ли ).
Нет, нет, отвечайте! Вы решили, что я взволнован, а я вовсе не взволнован!!! ПОЧЕМУ ВЫ ТАК РЕШИЛИ?!?!? ПО КАКОМУ ПРАВУ!?!?!?!?! НЕМЕДЛЕННО ОТВЕЧАЙТЕ!!!!! Я НИСКОЛЬКО НЕ ВОЛНУЮСЬ!!!!!!!!!!! Я АБСОЛЮТНО СПОКОЕН!!!!!!!!!!!!!!! А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!
Да, я употреблял слово " убедительных' и затем "исчерпывающих"
Дело в том, что в вопросах ума и т.д. я склонен больше доверять науке и пользовать то, что предоставляет в первую очередь наука.
То, что учёного убеждает и в итоге склоняет к определённой гипотезе, Вы тут же просите подтвердить исчерпывающими фактами обнаружив которые гипотеза тут же перешла бы в ранг неопровержимых.
Нонсенс !
Дело в том, что в вопросах ума и т.д. я склонен больше доверять науке и пользовать то, что предоставляет в первую очередь наука.
То, что учёного убеждает и в итоге склоняет к определённой гипотезе, Вы тут же просите подтвердить исчерпывающими фактами обнаружив которые гипотеза тут же перешла бы в ранг неопровержимых.
Нонсенс !
Нет, я всего лишь попросил привести убедительные доводы в пользу Вашей точки зрения в ответ на Вашу фразу о том, что их нет в пользу моей. Только это, больше ничего.
Учёный говорит что в результате тех-то и тех-то исследований, с большой долей вероятности можно утверждать что ум способность мозга, развитая за миллионы лет
в процессе эволюции и т.д.
Что наука обнаружила участки мозга отвечающие за речь, память и т.д.
Что мыслительный процесс оскществляется ( в основном ) корой головного мозга, но с ним до конца рахобраться ещё не удалось.
Вы тут же просите: Покажите мне его в мозге.
Что наука обнаружила участки мозга отвечающие за речь, память и т.д.
Что мыслительный процесс оскществляется ( в основном ) корой головного мозга, но с ним до конца рахобраться ещё не удалось.
Вы тут же просите: Покажите мне его в мозге.
Я мог бы переформулировать эти три фразы (и тогда согласиться с ними) так:
1-я - Способность мозга, развитая (думаю, корректнее даже "развивающаяся") за миллионы лет в процессе эволюции, позволяет физическому (материальному в значении "телесному") существу с этим мозгом воспринимать, переживать и использовать всё более тонкие и сложные уровни сознания.
2-я - без изменений (если не понимать слово "отвечающие" в значении "производящие")
3-я - Мыслительный процесс связан с активностью коры головного мозга, но с ним ... и далее по тексту
Тогда Вас просят показать, где по Вашему ум .
Нигде, т.е. везде.
Вопрос "где" подразумевает поиск в пространстве (так же как вопрос "когда", к примеру, подразумевает поиск во времени). Соответственно, эти вопросы неприменимы для понятий или сущностей, по отношению к которым пространство или время являются производными.
(Это мне напоминает разговоры о существовании Бога.
Он есть, но увидеть Его нельзя )
Он есть, но увидеть Его нельзя )
А такой парадокс всегда возникает при таком обратном векторе исследовательского взгляда. Может ли производное частное обнаружить производящее целое?
Вообще, вера в самосуществование объектов и явлений приводит к целому ряду логических парадоксов.
А в Единого Абсолютного Бога-Творца я не верю не по этой причине.
Вы ( и не только Вы ) говорите, сто буддтхм не редигия.
Опять же, смотря с какой колокольни смотреть и на каком уровне судить.
На эту же удочку тут недавно пытались поймать Фокса - насчёт того, наука философия или не наука. С точки зрения классификации по паре противоположностей "наука - не наука" - конечно, наука. А вообще-то, метанаука. Но этот уровень появляется лишь если использовать более богатую, чем бинарная, классификацию.
Так вот, если судить по классификатору "религия - не религия" - то вроде как религия. Как и даосизм.
С другой стороны, по некоторым представлениям религия подразумевает веру в Бога или богов. Тогда никак не религия.
С третьей стороны можно разобраться с самим термином "религия". Re- - префикс, означающий возврат или повтор, ligare (лат.) - объединять, закруглять (от этого корня - Лига). Таким образом, религия - это учение о том, что надо снова куда-то вернуться, с чем-то (кем-то) объединиться. Проще говоря, произошло отделение от чего-то и теперь надо туда вернуться. Это описание подтверждается тем, что именно таковы учения всех религий веры. Отпали от Бога, были изгнаны из рая и т.п. И надо теперь туда назад.
Буддизм к этому совершенно не относится. Буддисты полагают, что если нечто случилось однажды, нет никаких гарантий, что этого не может произойти снова и снова. Поэтому если было выпадение из Эдема, значит, оно может происходить вновь и вновь - при соответствующих условиях. Тогда какой смысл выдвигать это в качестве абсолютной, конечной цели?
И в-четвёртых, если уж употреблять слово "религия", то я полагаю более корректным употреблять его в форме "религия опыта". Потому что никто не требует верить во что-либо. Всё проверяется на своём собственном персональном опыте, шаг за шагом, без каких-либо самовнушений о должном, с многочисленными проверками, которые позволяют быть уверенным, что всё реально и всё естественно и нормально (подобно тому как мы самопроверяем собственную нормальность в повседневной жизни. Мы ведь почему-то чаще всего считаем, что мы нормальны, верно?). Это соответствует последним словам Будды: "Не доверяйте моим словам только потому, что их сказал Будда. Проверяйте их своей жизнью. Будьте светом сами себе".
Остальные не возражают, что и эта теория заслуживает существования, но необходимо предавать ей должную степень значимости.
Значимость в отношении чего?
Что первое слово
за наукой. она двигает прогресс и помогает намного эффективней.
Прогресс в чём и помогает чему?
Что, например, в процессе поисков того же ума, удалось исследовать и научиться лечить тяжёлые заболевания мозга.
Совершенно с Вами согласен.
Вы не согласны, критикуя таких учёных. ( которые про степень значимости...)
Каких? Губина, что ль?
Поэтому повторяю, по данной
тематике исчерпывающих ответов, у науки, и у меня, для Вас нет.
Есть доказательства позволябщие....не буду повторяться, но Вас доказательства не устраивают.
Вам эти доказательства интересны.
Есть доказательства позволябщие....не буду повторяться, но Вас доказательства не устраивают.
Вам эти доказательства интересны.
Я просто просил привести убедительные доводы, о наличии которых Вы упомянули. Пока помню только один - о формировании содержимого сознания на основе восприятия внешнего контекста. Отпал.
А если и обнаружат, то Вы легко скинете старые башмаки и переобуетесь в новые.
Благо буддизм это позволяет.
Благо буддизм это позволяет.
Да, конечно. Мой Лама так и говорит: если буддизм противоречит науке, доверяйте науке (только проверьте, наука ли ).
Нет, не хочу об этом.
Такое впечатление было, возможно обманчивое.
Такое впечатление было, возможно обманчивое.
Нет, нет, отвечайте! Вы решили, что я взволнован, а я вовсе не взволнован!!! ПОЧЕМУ ВЫ ТАК РЕШИЛИ?!?!? ПО КАКОМУ ПРАВУ!?!?!?!?! НЕМЕДЛЕННО ОТВЕЧАЙТЕ!!!!! Я НИСКОЛЬКО НЕ ВОЛНУЮСЬ!!!!!!!!!!! Я АБСОЛЮТНО СПОКОЕН!!!!!!!!!!!!!!! А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.