Настоящее.

Аки черепашка перед кактусом.

Может имеет смысл, называть это - "абсолютным принципом"? Поскольку истина поразумевает ложь.



Инквизиция - это не искажение теории "христианства"?
Сталин - это не искажение теории "коммунизма"?
Мусульманский терроризм - это не искажение теории "ислама"?



Может это абсолютный принцип?

Нет. Здесь надо уточнить, какая истина - и сразу будет понятно, что относительная.

Абсолютная истина необусловлена, т.е. верна всегда и везде - а значит, нигде нет места её антиподу. :-)


Три раза да. Тогда любое изменение есть искажение, верно?


Нет, это моё утверждение обусловлено, т.е. оно верно при наличии ряда условий, и неверно без них. Поэтому это относительный принцип.

Но на уровне, который ограничен только чувствующими существами, он верен для всех.

Осознание чужой теории и наложение её на свой личный опыт - создает свою уникальную теорию, и её постулаты и закономерности - отличаются от исходной.
Грубо говоря, сколько людей - столько концепций. :-)
А в чем причина этого? Откуда такое разнообразие "относительных" истин? Может абсолютная истина включает в себя все частные? Является их суммой. И можно ли жить вне теорий?

> Аки черепашка перед кактусом.

угум-с :-)
"так вот он какой - цветочек аленький" (c)
без смайликов-то

> И можно ли жить вне теорий?
условно - можно
на уровне ответа - "не знаю"
критерий принятия сиюминутных решений при этом может быть таковым - поскольку возможно многое, лучше перестраховаться и подуть на воду ).
___
хотя и это, с некой натяжкой, можно назвать теорией :-)

Из-за разнообразия контекстов. Это если смотреть на условие справедливости этих истин. Если смотреть на происхождение, то для индивидуального сознания в каждом из относительных контекстов в один момент времени истина только одна. Другой вопрос, а откуда в индивидуальном сознании берётся столько контекстов. :-)


Не только арифметической суммой, но и новым качеством, которым обладает целое по отношению к сумме своих частей. И ещё одним онтологическим качеством.


Существу с обусловленным сознанием - нет.
В бытовом смысле - конечно, да.

Капитан,
>Надо полагать, вывод об узости здесь следует из используемого Вами определения ума. Вы, сколько помнится, полагаете это некоей оценочной категорией (умный - неумный) и не более того.

Не мои, а словарные определения. Например БЭС

УМ - способность мышления и понимания. В истории философии - то же, что разум, дух; в древнегреческом языке этому понятию соответствует нус, в латинском - интеллект.

Мне больше импонирует латинское. Поясните, какие основания под этим, давно известным термином, понимать нечто иное? :-)

> Или более? Вот потому несколькими постами ранее я и предлагал Вам определить ум, после чего собирался посмотреть на то, что Вы оставили за рамками этого определения.

Посмотрите, если хочется. :-)

>Каков критерий сравнения?

Как договоримся. :-)
Но хотелось бы иметь присутствие логики, степени соответствия научным данным,
степени предсказуемости и подтвержденности практикой.

>Здесь сразу возникает целый ряд возражений.
>1. Если об этом Нечте ничего не известно (в частности, мы не можем описать ни одного его качества или атрибута), каковы Ваши основания не полагать это умом?

Ничего не известно абсолютно. Я говорил, что текущее научное знание имеется, но оно есть некое приближение, модель, которая уточняется в процессе развития. Это и есть основание. Полагать, конечно, можно чем угодно, но вероятность этого слишком мала. Впрочем, она может повысится, если Вы приведете убедительные аргументы в пользу такого предположения. То есть абсолютно и категорично я ничего и не отрицаю. :-)

>2. Но на самом деле, говоря о непознанности Нечта, Вы УЖЕ приписываете ему атрибут. А дальше ещё один, но об этом ниже.

Да, этот атрибут, если его можно так назвать, приписываю. Хотя он так же не абсолютный, а рассматривается относительно человеческого разума. То есть не познан им абсолютно (в смысле полностью).
Об еще одном ниже и посмотрим.

>3. А если всё-таки вернуться к тезису о непознанности Нечта, не кажется ли Вам, что Вы к сему моменту благополучно привели материализм к статусу религии веры? Например, в исламе примерно то же самое говорится об Аллахе. У нас, получается, есть что-то (Нечто), о чём мы ничего не можем сказать, кроме того, что оно есть. Вследствие этого истинность любых высказываний об этом Нечте, утвердительные они или отрицающие, невозможно проверить, но в неё можно лишь поверить.

Нет, не кажется. Уловите суть диалектики, мыслить не абсолютными категориями.
Мы имеем научное знание. Основной критерий научности, это подтверждение практикой. То есть предсказуемость и воспроизводимость опыта в аналогичных условиях. Однако нельзя стопроцентно говорить о полноте знания условий и предсказуемости. Для этого все области знания должны были бы быть полны и полностью формализованы. Тем более, если речь о причинности. То есть
знание это все же вероятность, хотя и очень близкая к единице. Для практических задач ее достаточно. Вероятность отличается от веры хотя бы наличием сомнений. Ну и понятие непознанного Нечто является естественным и необходимым дополнением этой неабсолютности знания.
Абсолютистам ( идеалистам ) обычно трудно понять, что вся суть именно в степени вероятности. Они склонны считать, что если истина не абсолютна, так уже нет разницы какая там вероятность, и может быть что угодно. Отсюда начинают уравнивать все, отличное от абсолютной истины. Хотя в жизни почему-то поступают иначе. К примеру, не бросают зарабатывать деньги, на том основании, что все их никогда не заработаешь. Предпочитают БМВ "Волгам", хотя по тому же принципу машина должна быть либо самой лучшей, либо все равно какая, хоть Запорожец, и т. д. :-)

>4. Впрочем, противоречие разрешается, если к тезису о непознанности Нечта добавить тезис о его познаваемости. Что делаете Вы и диамат. Но это порождает проблему, о которой я скажу ниже.

Боюсь, что Вы о познаваемости так же подумали в абсолютном смысле. :-)
О "проблеме" ниже.

>В контексте дискуссии, основывающейся на знаниях, известных к текущему моменту, аргумент о том, что для прояснения вопроса нужные знания появятся в будущем, мне не кажется весомым. Или, напротив, он настолько весом, что обессмысливает ведение дискуссии до того, как наступят те счастливые времена.

Замечу, что это опять же стиль рассуждения идеалиста, не диалектика.
Суть не в абсолютном "прояснении вопроса", а в учете вполне наблюдаемой и подтверждаемой закономерности развития. Ее нельзя просто игнорировать, иначе и получаются догматы, которые тормозят развитие, пока не лопаются с треском и весьма болезненными последствиями. Диалектический подход не претендует на некие абсолютные истины в каждый момент времени, а рассматривает знания как звенья в цепи развития. Поэтому диалектик и не впадает в транс если вдруг обнаруживается несоответствие его представлений новым полученным фактам.
Ваша последняя фраза как раз говорит о желании некого абсолютного знания.
Вот и Фор где-то выше пишет "это всего лишь модели..". Понятно желание некого
абсолютного, вечного и святого, этакой абсолютной философской истины. Но само это желание лишь следствие некоторых закономерностей эволюционного развития.
Как будто до этого всю жизнь он никогда не разочаровывался или пользовался чем-то отличным от пусть и неосознанных моделей. Вопрос в их улучшении а не замене на некую истину в последней инстанции.
Диалектик бы сказал о "БОЛЕЕ счастливых временах", причем понимая, что их наступление зависит от сегодня и уровня сегодняшних "заблуждений", как необходимого звена в цепи.

Без семени не прорастает в степи трава
Без трав не бывает семян, без сегодня завтра. :-)

>>Под отражением я понимаю результат процесса взаимодействия частей материи (нечта) как целого

>Что такое процесс взаимодействия частей как целого?

У меня было написано "взаимодействия частей материи как целого", то есть не частей, а материи как целого.

> С чем это взаимодействие осуществляется? С чем-то внешним? Или с собой? Во втором случае - правильно ли я понял, что отражение есть способ существования материи? Если да, то в следующем посте этот тезис можно развить и посмотреть, куда он ведёт.

Частей друг с другом. Понятия "взаимодействие" и "отражение" вводятся как свойства частей материи на следующем уровне вероятности (меньшем).
Зачем вводить лишние термины типа "способ существования" ?
Так и хочется спросить существования для кого?
А вообще, Капитан, этот Ваш прием переспрашивать "правильно ли я понял" с последующей переформулировкой сказанного мной на свой лад утомляет. Я, конечно, могу потерпеть, но если Вам не трудно, откажитесь для своей же пользы.
Чтобы не терять уважения оппонентов.

>Пары "часть-целое", "внутреннее-внешнее", "первичное-вторичное" описывают различные качества формы, осознаваемые при её восприятии. Тогда как пара "содержание-форма" описывает сами категории, а не качества категорий.

С чего бы это? Почему нельзя применить, скажем, "часть-целое" к содержанию?

>Кажется, здесь Вы перепутали форму с границей.

Поискать в словарях определение формы? :-)
Я понимаю, что для Вас все материальное - форма.
Но не для меня, и не только.
Наблюдая яблоко Вы воспринимаете только границу, или можете
воспринимать и его внутренность вплоть до частиц? :-)

>Вследствие чего? Вот именно поэтому я привёл свои определения формы и содержания и попросил то же сделать Вас. Пока что вижу, что то, что у меня форма, у Вас содержание, и наоборот. Определите, плиз.

Капитан, не понимаю, зачем изобретать велосипед и переопределять известные термины? Вспомните Оккама. Тем более, что эти термины имеют многочисленные значения. В конкретном контексте я могу сформулировать, но не на все случаи жизни. Я бы мог придраться к Вашему, например, сказав, как его применить к "пионерской форме"? Или форме и содержанию сосуда.
Еще раз повторю. Основная суть не в нашем понимании этих терминов, а в понимании того, к чему мы их применяем.

>Кстати, сам процесс тогда что? Отражение? А сознание его форма? А отражение происходит в материи? (Кстати, смотрите, вот у Нечта появился ещё один атрибут - способность отражать).

Сам процесс состоит из взаимодействия и отражения, как его результата.
Сознание да, форма отражения. Процесс материален. Удовлетворил?
Об "атрибутах" сказал выше.


>Так всё-таки химическая (к примеру) реакция - это форма взаимодействия элементов или их содержание?

Химическая реакция это процесс взаимодействия, результатом которого является отражение ( новое состояние) на химическом уровне. Можно сказать, что содержание это сам материальный процесс, а форма - его выражение именно на химическом уровне.

>Есть. В первом случае (если ограничиться только этой парой) процесс - содержание, картинка - форма. Если грубо.
Во втором случае речь идёт о носителях качеств и качествах.

Тогда почему в первом случае Вы не задаете вопрос "где картинка?"
И не требуете доказать ее материальность? Или, скажем, материальность "высокости" горы?
Во втором, вместо "качеств" можно употребить "свойств". А взаимодействие "носителей" и есть материальный процесс ( содержание), а его результат - молекула воды с новыми свойствами. Изменение свойств это и есть отражение в данном случае на химическом уровне.

>Опять же не так. Было высказано некое утверждение (сознание есть эпифеномен мозговых процессов). Оно стало проверяться на истинность. В ходе этого процесса в качестве доказательств предлагалось либо опять само это утверждение (в тех или иных формах), либо утверждения, которые приводились к противоречию.

Кем проверяться и где? К каким противоречиям приводились утверждения?
Какими критериями истинности пользовались?

>Что это означает? Что представленные доказательства опровергнуты и потому не подтвердили исходного утверждения. Не более того.

Конкретно, пожалуйста. Какие доказательства и кем опровергнуты.
Доказать строго, как и опровергнуть, можно только в строго формализованной системе. Вы уже формализовали весь мир?

>Однако, это не исключает возможности, что будет выдвинуто новое доказательство, которое докажет истинность исходного утверждения, либо тоже будет опровергнуто. Вот именно такого доказательства я от Вас и жду довольно давно.

Повторюсь, какой аргумент для Вас послужил бы убедительным?
Предыдущий Вы сформулировали не верно, требуя доказать материальность свойств материи.

>С альтернативной же версией пока такого не произошло. Именно это даёт мне основания полагать её более верной.

А давайте попробуем? Докажите мне, что она верна.
До сих пор Вам это как будто не удавалось. :-)

>Почему не устраивает и почему наличие? Мы говорили не о наличии определений, а об их содержании, которое и собирались рассмотреть.

Давайте о других течениях как ни будь позже, в том числе и о буддистских.
Сосредоточимся на главном.

>Да, в современном СЭСе она уже модифицирована.
>Кстати, что такого нового со времён Ленина было узнано об ощущениях, что не даёт возможности оставить это слово в диаматовской формулировке?

Изменилось представление о функционировании ВНД, появились новые модели.
Не хотелось бы здесь "читать лекции" по физиологии. Суть в том, что ощущение не единственный способ взаимодействия человека со средой, да и сам термин слишком общий.

>Итак, Вы настаиваете, что в материалистической системе взглядов дать определение материи невозможно?

Ну вот опять. Я сказал то, что сказал, зачем передергивать?
Именно, что определять базовые понятия через другие считаю логической ошибкой.
А давать определений можно сколько угодно, и они давались.

>Да, верно. Не было непознаваемости, была непознанность и познаваемость. Теперь пришла пора разобраться с этим (я говорил об этой части разговора выше в 4-х пунктах несогласия).
Начнём с вопроса - что всё-таки познаётся? Само непознанное Нечто? В таком случае, если наш процесс познания успешен, то в любой момент времени (кроме первого) у нас есть часть Нечта, которая познана, и часть, которая не познана. Верно?

Нет, не верно. И причина опять же в метафизичности Ваших представлений. О неком абсолютном познании материи можно было бы говорить, если бы она была познана вся целиком. То есть построена полностью формализованная система, которя могла бы абсолютно точно предсказать исход любого взаимодействия.
Познание идет не как процесс обнаружения и сложения кусочков "абсолютной истины", а как последовательность приближений, уточнений. При этом ни о какой части знания нельзя сказать, что она абсолютна. Однако в целом оно все более точно и полно описывает материальный мир.
Кэп, по-моему это понятно даже на уровне школьного знания диамата.
Надеюсь остальное по п.4 могу опустить, как слишком... ммм.. упрощенное и метафизичное рассуждение, основанное на неверной посылке абсолютности частей знания. :-)

>Рассмотрим альтернативу. Допустим, познаётся не само Нечто, а его проявления. Нечто всегда было и останется непознанным, но могут быть познаны те формы, в которых оно себя выражает и воспринимается нами. Иными словами, материя может отражать и познавать лишь формы самой себя, но не саму себя, верно?

Нет. Кем познается? Кто такие мы?
Вы как будто говорили о неразрывной связи формы и содержания, а сейчас разделяете их, причем принципиально. С чего бы?
И о каких границах восприятия речь?
Не следует ли из этого, что познавать можно только формы?
Вообще, как Вы представляете себе процесс познания?

>Тогда каковы основания не называть это Нечто умом?

А какие основания называть? :-)

> Тем более, что я говорил: материальный мир и есть форма выражения и проявления этого самого Нечта, только я назвал его умом, а Вы возражаете.

Ну да, возражаю. И дело не в названиях. Похоже у Вас получается, что Нечто познает некторые доступные формы своего выражения. Причем эти формы весьма примитивны, по сравнению с познающими.
Какой в этом смысл? И как познающие познают друг друга и себя, или они тоже только формы проявления?


> Но поскольку из этого анализа видно, что сущностных препятствий сделать это у нас нет, выходит, что препятствие опять лишь в том, каким смыслом Вы наделяете слово "ум". Т.е. опять же, в определении.

Не ясно, что есть для Вас "сущностные препятствия". :-)
Кстати, дайте ссылку на свое определение УМА, или определите.

>Нет, не торопитесь закончивать. Прошу пояснить: сказав, что "у материи есть свойства", Вы имели в виду, что можно сказать только о том, что они есть, но не о том, каковы они? Если да, то как Вы могли говорить о некоторых из них (которые я уже упомянул в этом посте)? Если нет, то прошу Вас всё-таки привести эти свойства.

Опять же в силу диалектичности модели, я делю утверждения на уровни. Наиболее
общее я изложил и хотел перейти к следующему, где с определенной степенью вероятности конкретизируются свойства материи. То есть я говорю, какие они, но как диалектик не претендую на их абсолютную истинность, а выстраиваю по соотношению вероятности.
Пока я вроде бы привел только два - взаимодействие и отражение.
И определил человеческое сознание, как форму отражения.

>Т.е. нейрон мы не можем разобрать на функциональные составляющие, как компьютер?

Речь в теме была о мозге и его участках, а не о нейроне.
Разбирать на составляющие можно и глубже, я об иных принципах архитектуры.

Омелла,

>удар в болевую точку?

Вот еще, делать больше нечего. :-)

>ведь именно опираясь на логику Кэп и пытается обосновать свою веру

Капитан постулировал свою главную цель и смысл, как счастье. То есть логика видимо лежит где-то ниже.
Так что я лишь констатирую.
Подозреваю, что веру ему обосновывать не надо.

>а ловушка-то проста - если нет однозначного ответа, что это черное, значит это белое..

Это одно из...
Причем однозначного в субъективном понимании понимающего :-)

Вот Смерч меня понимает. :-)

Это я про последний пост.

А который мне - прочёл, отвечу в выходные, лады? Но то, что касается лично меня как собеседника, снова опущу, с Вашего позволения. Только по существу темы.

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 18:44]

Простите, не понял.
Я давал ссылку на комментарии Б.Губина к книге Фритьофа Капры “Дао физики”

Ф.Капра, в своей книге, высказывает мысль о большей реалистичности восточных представлений о мире и человеке по сравнению с привычными европейскими и даёт совет больше доверять мистицизму и заниматься медитацией для непосредственного усматривания абсолютной истины.

Б.Губин обратив внимание, что этой книгой увлекается довольно много людей, мало знакомых как с фактическим состоянием и историей науки, так и с научной методологией и в частности с диалектикой, изложил своё мнение узрев ( с его точки зрения) в ней методологически совершенно беспомощное произведение, где неквалифицированно, без знания дела - передового уровня развития европейской философии и методологии, - предлагается на веру принять утверждение о глубоком смысле восточных мистицизмов и о большой познавательной продуктивности медитаций.

Если вы обратили внимание, нечто подобное (в том или ином приближении ) происходит и в этом форуме.

Точка зрения Капитана (как мне видится ) в чём-то схожа с точкой зрения Капры. ( хотя и не только Капры )
Его мировоззрение построено большей частью на буддийском учении (которое в свою очередь, как мне пока видится, замешано на решении диалектической проблемы соотношения частей и целого, в пользу частей), отчасти на "неуспехах" или успехах науки и интерпретации их в свою пользу, отчасти на " смотря как посмотреть" что в свою очередь даёт ему количество точек зрения равное бесконечности, что в свою очередь сводит к нулю результат любых попыток некоторых собеседников объявить хотя бы "шах" .
И т.д.
Всё это, в свою очередь, вызывает у некоторых собеседников ( подчёркиваю это моё личное мнение т.к. никто полномочий говорить за всех мне не давал)
определённую степень возмущения или раздражения
и желание вразумить"заблудшего", у некоторых интерес и желание понять что это такое (я о точке зрения и буддизме) и с чем это едят ( дабы затем решить, съесть или хотя бы покусать:-)шутка) у некоторых простое желание изредка высказаться или "вставить свои пять копеек".
И т.д.

Вас, как я вижу, это тоже "прикалывает" :-)

Уже не плохо, что хотя бы понял Вашу мысль.
Решаю, по какому пути двигаться дальше.
Рассматривать всё это в общем или разбираться с частностями.
Вопрос определения границ мозга - ума так и не решил.
Позиция " как посмотреть" не видится убедительной.

Это не обязаловка.
Я сам детально её не разбирал, только бегло просмотрел.
Нехватка времени.



[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 23:16]

Смерч
>>удар в болевую точку?
была просто реплика,
не требующая ответа

> Капитан постулировал свою главную цель и смысл, как счастье. То есть логика видимо лежит где-то ниже.

что там на самом деле Кэп решает с Кэпом - вне сферы обсуждения
речь о том, что упорно и безнадежно (под копирку) продолжаются попытки привести к неким выводам других, ...
/Кэп, не утруждайте себя возражениями , не соответстующими действительности/
... опираясь на общую логику, очевидную недостаточность которой для данного вопроса тщательно маскируют различными манипулятивными приемами.

:-D :-D :-D

Привет, А_


То, что Вы написали в скобках, - весьма уместная оговорка. Мне тоже кажется, что Губин мало что понял в книге Капры.

Честно говоря, не припомню ни единого места в "Дао физики", где Капра противопоставлял бы медитацию и научные методы познания (собственно, медитация тоже научный метод познания, но здесь я имею в виду традиционные западные способы). Их бессмысленно противопоставлять и бессмысленно сравнивать - у них разные цели и разные применения. Наука (а именно, физика), о которой говорят и Губин, и Капра, познаёт мир. Как точно выразился один учёный, "задача физики - отыскивать согласованную работоспособную структуру", а не философские модели. А медитирующий познаёт себя и то, что познаёт.

Боюсь, что Губина, как и многих, подвела привычка делать разделяющий выбор вместо объединяющего. Таким людям обязательно нужно что-то противопоставить чему-то, но это свидетельствует лишь о том, что они пока не способны или ленятся подняться на тот уровень, где противоположности объединяются в общем целом. (Конечно, для каждой пары противоположностей такой объединяющий уровень свой).

Ну и честно говоря, если рассуждать именно о европейском образовании, то боюсь, что Капра пообразованней Губина будет. :-) В качестве свидетельства этого факта можно рекомендовать его другую книгу, которая называлась в этой теме.

Не очень приятное впечатление оставила попытка Губина, предпринятая в самом начале статьи, представить Капру, как человека, пережившего "глюк в мозгах" на пляже, и всю его книгу, как следствие этого глюка. Дешёвый приём.

Вообще, того же Гинзбурга, которого Губин пытался призвать в конце статьи, гораздо интереснее и полезнее читать. Умный дядька.


Гм. Никогда не смотрел на учение об уме с точки зрения такой трактовки. Вы не могли бы растолковать, на чём основывается такой вывод?


Я поэтому и спрашивал о целях. Если Вы их сформулировали честно, Вам сейчас должно быть легко выбрать.


Ну давайте выясним, как её можно решить. Я, кстати, не очень понял фразу насчёт "определения границ мозга - ума". Границу мозга определить легко, границу ума - невозможно в принципе, поскольку он неограничен. А границы между мозгом и умом опять же не существует, один материален, а другой нет. Они просто связаны (более, чем большинство других органов физического тела). Взаимодействие ума и тела выражается на уровне мозга в форме его физиологических процессов (среди которых обычно выделяют химические и электромагнитные взаимодействия). На уровне человека в целом - в форме активности тела, речи и ума. На уровне всех чувствующих существ определённой сферы существования (их шесть) - в форме мира, образованного их совокупным восприятием и активностью и воспринимаемого ими в качестве объективной реальности, в отличие от реальности ума, которую они привычно воспринимают как внутреннюю и субъективную. Впрочем, не во все времена, это цикличный процесс, как и большинство других.

Смерч, я, признаться, к сему моменту, читая Ваши реплики, всё хуже понимаю, а с чем Вы, собственно, спорите. Поэтому я отвечу на Ваши вопросы, а затем попытаюсь выжать сухой остаток из моего представления о содержании нашей с Вами дискуссии. Содержания, заслуживающего внимания, разумеется.

> в латинском - интеллект.
> Мне больше импонирует латинское.

Сейчас под интеллектом принято понимать (в частности, в психологии, да и в обыденной речи) рациональную составляющую сознания, способность делать рассуждения и умозаключения. На это, в частности, указывает содержание понятия "интеллектуальная деятельность".

> Поясните, какие основания под этим, давно известным термином, понимать нечто иное?

Скорее, не термин, а категория, у которой возможно выявлять и описывать свойства/качества.

Основания очень простые - не единственность использованного Вами определения. Хотя я несколькими страницами ранее привёл по просьбе А_ именно такое определение, но сразу же указал на его неполную корректность.

> Посмотрите, если хочется.

Давайте. Вот я, например, сплю. Мыслей нет, понимания тоже. Мозг, понятно, работает. Ум в моём сне участие принимает? Если нет - почему (тут Фрейд удавится... но уже умер), если да - то определение ума как способности понимания и мышления неполно.

Другой момент. Некое поступившее ко мне ощущение от органа чувства я переживаю как боль. Ум тут участвует?

Эмоция - например, переживание счастья (которое Вы некоторое время назад описывали лишь как эмоцию, так и не ответив, почему счастье не может быть чем-то большим, в т.ч. жизненной целью) - так вот, в этом переживании ум участвует?

Вообще, вне рамок интеллектуальной деятельности ум участвует?

Не нравится слово ум, давайте используем сознание, которое я понимаю как процесс в уме. Но в данном контексте непринципиально.

>Но хотелось бы иметь присутствие логики, степени соответствия научным данным,
степени предсказуемости и подтвержденности практикой.

Логика - понятно, предсказуемость (или прогнозируемость) - понятно, но слабее, поскольку значительное количество явлений и объектов, изучавшихся наукой, наблюдались единственный раз, что не помешало появиться по их поводу научным знаниям. Подтверждённость практикой - вне всяких сомнений. А вот присутствие в этом перечне степени соответствия научным данным выглядит не вполне понятным. Кто и на основании чего будет мерять соответствие? И не кажется ли Вам, что в ряд первичных условий Вы затесали вторичное? Ведь научные данные как раз и появляются как плод логики, прогноза, наблюдений и повторений - т.е. эмпирического опыта.

> Полагать, конечно, можно чем угодно, но вероятность этого слишком мала. Впрочем, она может повысится, если Вы приведете убедительные аргументы в пользу такого предположения.

Хорошо, об этом в конце поста.

> То есть абсолютно и категорично я ничего и не отрицаю.

Радует, что не отрицаете. А утверждаете?

>Хотя он так же не абсолютный, а рассматривается относительно человеческого разума. То есть не познан им абсолютно (в смысле полностью).

Непознанное Нечто ведь никогда не может быть познано человеческим разумом полностью, верно?

>Уловите суть диалектики, мыслить не абсолютными категориями.

В данном случае говорить про Нечто, как Вы выразились, "Ничего не известно абсолютно" - это и есть мыслить абсолютной категорией.

> Основной критерий научности, это подтверждение практикой.

Совершенно согласен. Кстати, коли Вы это сформулировали, то в перечне критериев для сравнения, обсуждаемом выше, степень соответствия научным данным - лишний, поскольку он содержится в трёх других.

> То есть предсказуемость и воспроизводимость опыта в аналогичных условиях. Однако нельзя стопроцентно говорить о полноте знания условий и предсказуемости.

И это верно.

> То есть знание это все же вероятность, хотя и очень близкая к единице.

Тут важна оговорка - на определённом временном отрезке наблюдений.

> Вероятность отличается от веры хотя бы наличием сомнений.

Совершенно согласен. Разделяю Ваши взгляды на веру.

> Ну и понятие непознанного Нечто является естественным и необходимым дополнением этой неабсолютности знания.

Это просто как причина и следствие - из одного вытекает другое.

> Абсолютистам ( идеалистам ) обычно трудно понять, что вся суть именно в степени вероятности. Они склонны считать, что если истина не абсолютна, так уже нет разницы какая там вероятность, и может быть что угодно. Отсюда начинают уравнивать все, отличное от абсолютной истины. Хотя в жизни почему-то поступают иначе. К примеру, не бросают зарабатывать деньги, на том основании, что все их никогда не заработаешь. Предпочитают БМВ "Волгам", хотя по тому же принципу машина должна быть либо самой лучшей, либо все равно какая, хоть Запорожец, и т. д.

Не знаю, честно говоря, не сталкивался с такими, хотя общался на эти темы со значительным количеством людей, исповедующих самые различные взгляды. Даже религиозные фанатики веры, которые наиболее близки к Вашему описанию абсолютистов, такого уравнивания не проявляли. Или я не заметил.

Вообще, не отождествлял бы идеалистов и абсолютистов, поскольку последние встречаются и среди материалистов. Впрочем, и те, и другие, и третьи неправы (в этом качестве, конечно). Я уже говорил, как я отношусь к спору материалистов и идеалистов.

>Боюсь, что Вы о познаваемости так же подумали в абсолютном смысле.

Нет. Я нигде не требовал абсолютно полного и исчерпывающего познания Нечта. Максимум, о чём я говорил, - это о самой принципиальной возможности познания, вне зависимости от её масштабов.

>Замечу, что это опять же стиль рассуждения идеалиста, не диалектика.

Боюсь, и здесь Вы ошиблись. Как Вы полагаете, Ленин был диалектик?

> Суть не в абсолютном "прояснении вопроса", а в учете вполне наблюдаемой и подтверждаемой закономерности развития.

Да никто не говорил об абсолютном прояснении вопроса. Всё, что я сказал - если мы ведём разговор сейчас, то свои утверждения должны доказывать знаниями, известными сейчас, а не апеллировать к будущему.

> Ваша последняя фраза как раз говорит о желании некого абсолютного знания.

Если не пытаться заявлять за меня о моих желаниях, то понимание того, о чём я говорил в последней фразе, станет гораздо легче.

> Понятно желание некого абсолютного, вечного и святого, этакой абсолютной философской истины.

Желание, возможно, Вам понятно, непонятно только, кто его испытывает.

> Без семени не прорастает в степи трава
> Без трав не бывает семян, без сегодня завтра.

Совершенно верно. Это как раз об обусловленном взаимопроисхождении.

>У меня было написано "взаимодействия частей материи как целого", то есть не частей, а материи как целого.
>Частей друг с другом.

Так материи как целого или её частей друг с другом? Определитесь, плиз, чтобы я смог рассуждать дальше.

> Понятия "взаимодействие" и "отражение" вводятся как свойства частей материи на следующем уровне вероятности (меньшем).

Это одно из мест, где я запутался, о чём спор. А что было на предыдущем (большем) уровне вероятности?

> Зачем вводить лишние термины типа "способ существования" ?

Когда ответите, частей или целого, скажу.

> Так и хочется спросить существования для кого?

Почему существование должно быть для кого-то?

>Почему нельзя применить, скажем, "часть-целое" к содержанию?

Почему нельзя? Можно. Я же сказал, что "форма" и содержание" - это категории, "внешнее", "внутреннее", "часть", "целое" - это свойства этих категорий

>Поискать в словарях определение формы?

Да, давно прошу, поскольку мы с Вами выяснили, что то, что я называю формой, Вы называете содержанием и наоборот. Причём, я определения дал и указал их взаимосвязь.

> Я понимаю, что для Вас все материальное - форма.

Не вполне корректно сформулировано. Если речь об объекте познания, то его содержание познаётся через форму. Форма необязательно материальна. Мысль, к примеру, тоже форма. Даже термин есть такой - "мыслеформа", вполне научный.

> Наблюдая яблоко Вы воспринимаете только границу, или можете воспринимать и его внутренность вплоть до частиц?

Смотря каким инструментом наблюдения пользоваться.

>Капитан, не понимаю, зачем изобретать велосипед и переопределять известные термины?

Я не прошу переопределять, я прошу определить. Если известные, в чём трудность?

> В конкретном контексте я могу сформулировать, но не на все случаи жизни.

Мы выявили это расхождение как раз на конкретном контексте, если помните. Лаконично он описывается так:
Я - физиологические процессы мозга есть форма, в которой осуществляется такое содержание как взаимодействие сознания с мозгом.
Вы - сознание есть форма, в которой осуществляется такое содержание как физиологические процессы мозга.

(если неверно сформулировал Ваш тезис, поправьте).

> Я бы мог придраться к Вашему, например, сказав, как его применить к "пионерской форме"? Или форме и содержанию сосуда.

Если хотите, можно.

> Основная суть не в нашем понимании этих терминов, а в понимании того, к чему мы их применяем.

Объект применения способен переопределить эти термины?

>Сознание да, форма отражения. Процесс материален. Удовлетворил?

Да.

>Химическая реакция это процесс взаимодействия, результатом которого является отражение ( новое состояние) на химическом уровне.

Вот тут опять туман. Ранее Вы говорили, что отражение - это и есть взаимодействие. Потом - что оно есть результат взаимодействия. А здесь уже - что это новое состояние. Но если отражение - это новое состояние, то что это отражение отражает? Старое состояние? Или себя, т.е. новое состояние? Тогда что отражало старое состояние?

> Можно сказать, что содержание это сам материальный процесс, а форма - его выражение именно на химическом уровне.

А вот здесь Вы как раз используете такое понимание формы и содержания, которое разделяю и я.

Можно добавить, что если перейти, как Вы говорите, на следующий уровень, то процесс сознания будет содержанием, а материальный процесс будет его формой.

> Тогда почему в первом случае Вы не задаете вопрос "где картинка?"
И не требуете доказать ее материальность? Или, скажем, материальность "высокости" горы?

Не понимаю аналогии, поясните, пожалуйста.

> Во втором, вместо "качеств" можно употребить "свойств". А взаимодействие "носителей" и есть материальный процесс ( содержание), а его результат - молекула воды с новыми свойствами.

Я думал, Вы говорите о качествах как о потенции и о реализации этой потенции. Ладно.

>Кем проверяться и где?

Поскольку нас в этой дискуссии 3-4 человека, то нами. В частности, мной как оппонентом этого тезиса.

> К каким противоречиям приводились утверждения?

К контекстам, в которых предложенные доказательства не являлись справедливыми. См. ниже.

> Какими критериями истинности пользовались?

Тремя предложенными Вами выше в качестве критериев сравнения систем взглядов.

>Что это означает? Что представленные доказательства опровергнуты и потому не подтвердили исходного утверждения. Не более того.

> Конкретно, пожалуйста. Какие доказательства и кем опровергнуты.

Ну, например, утверждение о том, что содержание сознания формируется исключительно опытом восприятия окружающего материального мира и соответствующих рефлексий.

> Доказать строго, как и опровергнуть, можно только в строго формализованной системе. Вы уже формализовали весь мир?

Ну почему строго? Мы в форуме, значит, со степенью вероятности, допустимой для форума. :-)

Вы хотите сказать, что строго доказать вообще ничего невозможно? Вот в этом слове "строго" не демонстрируете ли Вы опять абсолютистское мышление? Я ограничусь достаточностью.

>Повторюсь, какой аргумент для Вас послужил бы убедительным?

А теперь, в свете вышесказанного, можно уточнить - аргумент в пользу какого утверждения? Что сознание - эпифеномен мозговых процессов?

> Предыдущий Вы сформулировали не верно, требуя доказать материальность свойств материи.

Именно потому, чтобы обратить Ваше внимание: мы с Вами прилагаем к Нечту разные термины, но сходные качества.

Кроме того, вследствие Вашего отказа определить материю о таких понятиях как материя, её свойства и материальность, делать умозаключения невозможно.

>А давайте попробуем? Докажите мне, что она верна.

У нас есть два взаимоисключающих тезиса. Верным может быть только один из них. Соответственно, доказывать любой из них можно двумя способами: прямым и обратным, через утверждение одного или опровержение другого. Вы не заметили, что мы именно этим и занимаемся на протяжении нескольких страниц темы?

>До сих пор Вам это как будто не удавалось.

Гм. Смерч, а кому-то удавалось что-либо доказать Вам в этом форуме? Вы принимали чужую точку зрения? Я ведь ссылку попрошу. :-)

>Давайте о других течениях как ни будь позже, в том числе и о буддистских.

Да я не о других течениях, все их в эту часть разговора принесли Вы. А я только просил определение материи и даже привёл диаматовское как пример.

>Не хотелось бы здесь "читать лекции" по физиологии. Суть в том, что ощущение не единственный способ взаимодействия человека со средой, да и сам термин слишком общий.

Нет, лекций не надо, просто скажите, какие ещё есть способы применительно к определению объективной реальности.

> Я сказал то, что сказал, зачем передергивать?
Именно, что определять базовые понятия через другие считаю логической ошибкой.

Я просто просил ответить.

> А давать определений можно сколько угодно, и они давались.

Я про Вас.

>И причина опять же в метафизичности Ваших представлений. О неком абсолютном познании материи можно было бы говорить, если бы она была познана вся целиком.

Не буду характеризовать Ваши представления (особенно о моих представлениях :-) ), но замечу, что об абсолютном познании материи говорите только и исключительно Вы.

> Однако в целом оно все более точно и полно описывает материальный мир.

Повторю вопрос о том, конечен ли этот процесс или бесконечен и как изменяется соотношение долей познанного и непознанного в этом процессе.

> Кэп, по-моему это понятно даже на уровне школьного знания диамата.

Насколько мне известно по нескольким хорошим школам, сейчас диамат даже в школах не выдается за единственно верный метод.

> основанное на неверной посылке абсолютности частей знания.

Такой посылки не было. Боюсь, что представление о наличии такой посылки возникло на основе упрощённого представления о единственном способе познания, как то сначала всё познать в одном месте, потом в другом, но ни в коем случае не понемногу во множестве областей. :-)

>Нет. Кем познается? Кто такие мы?

Хороший буддийский вопрос. :-)

> Вы как будто говорили о неразрывной связи формы и содержания, а сейчас разделяете их, причем принципиально. С чего бы?

Нет. Различение того, что есть форма и что есть содержание, отнюдь не означает отрицания их неразрывной связи.

> И о каких границах восприятия речь?

Между познанным и непознанным.

> Не следует ли из этого, что познавать можно только формы?

Не следует.

> Вообще, как Вы представляете себе процесс познания?

Несколько шире, чем Вы. Познаёт не только человеческий ум, всё бытие познаёт само себя. На Вашем языке - отражает. Хотя, конечно, ни в коем случае нельзя говорить, что во всех моментах и местах бытия это познание осуществляется именно так, как в человеческом уме. Но ведь никто такого и не говорил.

>А какие основания называть?

Из-за способности познавать, на Вашем языке - отражать.

> Похоже у Вас получается, что Нечто познает некторые доступные формы своего выражения.

Не некоторые, а все. И не только формы, но и содержание. Более того, формы присутствуют не на всех уровнях бытия.

> Причем эти формы весьма примитивны, по сравнению с познающими.

Да вовсе нет. Я ни слова не говорил о степени сложности форм, да ещё и в сравнении с познающими. Тем более, что объект, субъект и процесс познания (в иной, более узкой формулировке я говорил не познания, а восприятия) - едины.

> Какой в этом смысл?

Какой смысл? Человеческий? Чей именно? :-)

> И как познающие познают друг друга и себя, или они тоже только формы проявления?

Какие познающие? Вот этот вопрос хороший, но я в нём вижу сразу несколько, на которые я мог бы ответить, поэтому прошу Вас уточнить.

> Не ясно, что есть для Вас "сущностные препятствия".

В данном контексте, сущностные - это определённые неотъемлемыми качествами категорий, которые мы обсуждаем.

> Кстати, дайте ссылку на свое определение УМА, или определите.

Это единство способности познания и самого познания, имеющее пространственную природу.

>Пока я вроде бы привел только два - взаимодействие и отражение.
И определил человеческое сознание, как форму отражения.

Ладно, хорошо, это мы обсудили выше.

>Разбирать на составляющие можно и глубже, я об иных принципах архитектуры.

Если разобрать на функциональные составляющие можно и нейрон, и компьютер, то о каких в этом отношении отличиях в архитектуре Вы говорите? Если они в чём-то другом, то приведите в пример иное отношение. Впрочем, не суть.

Эти отличия архитектуры позволяют или запрещают проводить аналогии между мозгом и компьютером во всех отношениях? Или в некоторых можно? Например, об отношении информации (как содержания) к способам её записи (как материальной форме)?

Спасибо за терпение. :-)

Остаток будет всё же в выходные. Я думаю, можно свести всю нашу с Вами содержательную дискуссию к трём трэдам. Про сознание и мозг. Про форму и содержание. И про материю и ум, как абсолютные категории. Второе нужно, поскольку третье и первое в него упёрлись. А три трэда заслуживают не более чем трёх абзацев. :-)

Мдяя... :-)
Я сказал что Губин высказал своё понимание о книге Капры, но не говорил что он мало что понял.

Капра не противопоставляет медитацию и научные методы познания, а напротив даёт совет больше доверять мистицизму и заниматься медитацией для непосредственного усматривания абсолютной истины.
Именно это обстоятельство ( и ещё целый ряд других нюансов) возмутило Губина, как учёного.

Ладно, это не главное.
Перейду к основным вопросам нашей беседы.


В основе Вашего взгляда на относительность существования вещей заложен такой приоритет.
Привожу простой пример, вы говорили о столах, я приведу для примера очки )

Все предметы состоят из частей..
Очки состоят из оправы, стёкол, шурупчиков. (Это все понимают)
Оправа - это очки? - Нет.
Стёкла можно назвать очками ? - Нет.
Шурупчики ? - Тоже нет.
Получается, что очков нет ни в одной из составляющих частей.
Каким образом части, в которых нет очков, могут составлять очки (целое)?
Естественно получается, что целое не сводится к частям.(это тоже понятно)
Эту не сводимость осознают все, но отнестись к ней можно по разному.
Мы в данном случае, понимаем эту не сводимость положительно, как преобладание целого над частями.
Все понимают, что очки можно называть очками когда все части собраны вместе. т.е. только целое существует в полном смысле этого слова, что части вторичны по отношению к целому.

А Вы и буддийское учение делаете обратный вывод, воспринимая эту не сводимость отрицательно.
Если целое не присутствует в частях -- значит, его просто НЕТ: ( части первичны по отношению к целому )
Тем самым, отдавая приоритет частям.

Отсюда берёт начало некоторая доля неразберихи и недопонимания.

Смотрите, что получается в случае непонимания этой разницы..

Буддист (условное определение) говорит, что человека реально, не существует.
У человека (условное определение), привыкшего к традиционному пониманию вещей, такое высказывание вызывает как минимум удивление, как максимум короткое замыкание в мозгах.
Он думает: вот это фокус ! Меня реально не существует !
Начинает, у буддиста, интересоваться знаком ли он с анатомией и физиологией, с последними достижениями науки и т.д. Выясняется знаком.
Человек не понимает, как образованный и неглупый буддист может утверждать, что его ( человека ) реально не существует.
Он просит объяснить ему этот фокус.
Буддист, многозначительно закатывая глаза отвечает, что, мол он не лектор и не учитель .
Мол не ленись, если хочешь, задавай наводящие вопросы и тогда(условно говоря) будут совершаться ходы маятника и так найдёшь свой ответ!
Человек смущенный такой постановкой условий беседы ( вроде не учитель, а позиция учителя ) тем не менее вспоминая зачастую плачевный итог попыток с незнакомыми людьми беседовать на религиозные и политические темы и те случаи когда сам делился опытом, а в ответ получал широкий зевок вроде бы изначально интересующегося, соглашается. ( понимая, что определённая доля здравого смысла в такой позиции есть )

Человек начинает "выкладывать" все, что знает о мат. составляющей человека и процессов происходящих с ним и в нём. Начиная от вопросов эволюции и заканчивая кишками сердцем и желудком.
Выясняется, что буддист всё это знает и не отрицает, но по прежнему заявляет, что человек не существует !
Человек почти в отчаянии.
Буддист, вкрадчиво предлагает найти своё "Я", с позиции не что есть "мое", а что является "мной" и задаёт наводящие вопросы.
Печень - это человек? - Нет
Руки, ноги, и т.д. ? - Нет.
Человек (удостоверившись что буддист в здравом уме и вроде бы тоже знает о печени и органах ) понимает, что тело это его оболочка и осознавая, что его "Я" тает на глазах цепляется за последний рубеж мозг !
Человек думает: вот отсюда то меня не "выкурить" !
И начинается жаркая дискуссия, вскрывающая все последние достижения науки и "техники" касаемо мыслей, нервных импульсов, и т.д.

Тем временем, буддист добавляет, что его, не существует КАК ЦЕЛОГО !

Собеседник, ( не в восторге от всего этого и своих неудачных попыток понять, но тем не менее справляющийся с некоторой степенью волнения ) начинает размышлять над этой фразой.
Что значит, как целого? Что это за буддизм такой?
Буддист добавляет, мол, человек не совсем не существует, а мол смотря как посмотреть!
Чем в свою очередь чуть окончательно не добивает собеседника, уже было настроившегося рассматривать себя как привидение:-) а в результате совсем запутавшегося в категориях существования или не существования. :-)

В итоге, напрашивается вывод.
В контексте этой беседы (о понятии существования )важны не достижения науки, их буддисты не отрицают.
Основная нестыковка заложена в двояком понимании проблемы соотношения частей и целого !

Если рассматривать человека как целое многие понимают что он состоит из частей ( и ученые и буддисты), НО !
Мы говорим, что человек в ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА существует только как целое, что целое (суть,замысел) преобладает над частями.
Буддисты делают обратное заключение.
Целое вторично, первичны части.
Что части человека преобладают над ним как целым.
И не только над его ( человека), а любым целым !
Буддизм ( как мне видится) отрицает всякую целостность.


Что Вы думаете по этому поводу ?
Не знаю насколько точно выразил мысль, но старался.

Когда речь заходит о мировоззрениях, о человеке, его “я” и т.д. в этом случае, правильное понимание разницы во взглядах очень важна, хотя бы для облегчения общения с целью дальнейших поисков ответов на вопросы.
В противном случае будет путаница и неразбериха.


P.S. Прошу извинить за некоторую "попсовость" в манере изложения. Сделал это для того, что бы текст (на мой взгляд) легче воспринимался. :-)



Думаю в рамках разговора о местонахождении ума, (даже не определения его границ, наука тоже высказывает утверждение, что его возможности гораздо шире, чем мы себе это представляем ) превалирует не столько понимание физиологических процессов, среди которых обычно выделяют химические и электромагнитные взаимодействия,.( буддизм не отрицает их наличие и наука тоже ),
сколько некоторое отличие постановки приоритетов в отношении к знанию и не знанию.
В основе Вашего заключения ( исходной точки порождения и нахождения ума) лежит другой в отличие от традийионного взгляд на знание и не знание.
В исходной у Вас присутствует неведение, как страдание....
Отношение к пустоте и т.д.
В общем мне надо ещё подумать.
Стараюсь сформулировать мысль.
Тут явно что-то есть.

Вы не находите ?



[Сообщение изменено пользователем 24.10.2004 12:54]

Капитан,

>Смерч, я, признаться, к сему моменту, читая Ваши реплики, всё хуже понимаю, а с чем Вы, собственно, спорите.

У меня создалось впечатление, что спорите как раз Вы. :-)
Возможно ошибочное?
А мысль о концентрации сути возникла еще перед предыдущим постингом. Но не оставлять же Ваши вопросы без ответов. :-)
В рамках Вашего разделения на три трэда, второй - это видоизмененный "основной вопрос", который Вы представили в виде проблемы разного понимания формы и содержания. Вспомните мой пост от 14 Окт 2004 12:11

">Итак, Вы выделили главное отличие (оно же, кстати, может пониматься и как единственное, основополагающее, поскольку из него следует всё остальное). (Капитан)

Воздержусь пока соглашаться с текстом в скобках. Только замечу на будущее, что это ВЫ сказали. ( Смерч )"

Первый и третий, на мой взгляд, не "уперлись в него", а призваны его прояснить, насколько это возможно.

По первому, "про сознание и мозг", мне думается дело в понимании модели функционирования мозга, которая объясняет ваши вопросы насчет снов, эмоций и пр.
Я могу попытаться изложить ее в общих чертах.
Либо Вы должны пояснить, каким образом нематериальный УМ создает материальные формы. Конкретно, каковы механизмы этого процесса, чем вызваны. Где проходит граница нематериального ума и материального мозга и т д.

По третьему, "про материю и ум, как абсолютные категории", я могу продолжить последовательное определение свойств материи, затем сопоставить их с атрибутами, которыми Вы наделяете "УМ", для сравнения.
То есть можно акцентироваться на 1 или 3, хотя они и взаимосвязаны.
Ваши предложения?

А_, спасибо за ссылку на Губина, есть там весьма здравые и интересные моменты. В отличие от "рецензий" на нее Капитана и Фора, в коих я кроме неких мнений и косьвенных намеков, больше напоминающих пиар, ничего не обнаружил.

По поводу соотношения частей и целого, мне представляется, что вывод о несуществовании человека Капитан делает напротив, объединяя все в некое целое и называя его неделимым и безграничным УМОМ. А потому де любая часть его иллюзорна.
Хотя, по большому счету, разница в этом не велика. :-)

Смерч, прочитал, спасибо. Хорошо, что мы ужмёмся. :-)

По остальному Вам и А_ постараюсь завтра-послезавтра, выходные оказались заняты другим.

Счастливо!

Здравствуйте Смерч.

Написал Вам ответ, в котором хочу обратить Ваше внимание на один, с моей точки зрения, важный момент, как вдруг, буквально на две минуты, в доме отключили электричество. :-)
Всё потухло, и текст не сохранился.:-)
Сейчас перепишу заново.

Насчёт моментов, я тоже так думаю.

Насчёт "рецензий", мне интересно мнение Капитана, он его высказывает и за это ему, моё огромное спасибо.
(как и Вам и всем остальным, кто откликается на мои вопросы и просьбы.)

Целостность и части, не отрицается буддистами ( с которыи я условно сравниваю Капитана ) совершенно, они считают возможным говорить о них и признавать их бытие, но лишь условно, всегда держа в уме, что это только ходячее, привычное словоупотребление людей, не посвященных в тонкости философии.
При этом, они отдают приоритет ( первичность) частям,
при этом они отрицают единство.
Никакого единства в мире душевном, никакого единства, никакой сплошной или вечной материи в мире физическом. Все существует в отдельности, все само по себе.
Как и УМ !
Которому предшествует неведение. (насчёт неведения не уверен, может Капитан поправит)

В общем с наскока понять трудно.
(Восток дело тонкое :-) )

На мой взгляд, в этой дискуссии, не осознаётся важность одного момента.

Дело в том, что буддизм( на котором, как мне видится, отчасти строится мировоззрение Капитана), является не самым совершенным, но очень древним, имеющим вековую культурную традицию, учением.
Буддизм, применяет (в переводе) те же самые понятия, что и мы - например, там есть знание, истина, причинность, закон, изменение, объект или вещь, Вселенная, есть даже атомы. Но все эти понятия, зачастую, имеют не принятый и даже, иногда,
противоположный европейской науке и типу мышления смысл.
В научном мире ведётся много дискуссий по этому поводу.
Что такое буддизм - наука, религия или психотренинг?
Я не хочу сейчас делать поспешные выводы и речь не о том.
При кажущейся, (для кого-то) иногда, простоте или примитивности, это учение, имеет своеобразный и сложный ФИЛОСОФСКИЙ подход.
Вот именно в этом, философском подходе, имеются некоторые отличия или противоречия с другими, в основном европейскими, философиями или мировоззрениями. ( обозначение, в данном случае, не принципиально)
Они есть даже в самом буддизме.
Этот предмет, далеко не прост, он требует от человека умения глубоко мыслить, тщательно исследовать природу явлений и наличия аналитических способностей.
Этот проверенный на прочность не одним поколением далеко не глупых людей, философско-мировоззренческий лабиринт мыслей и воззрений, бесполезно пытаться завести в тупик даже последними открытиями в области науки и техники.
(во всяком случае пока )
Философия есть .........ФИЛОСОФИЯ. :-)

Однако, не стоит и преувеличивать его сложности.
Написано учение не Богом, а хоть и не простым, но смертным.

В рамках нашей беседы с Капитаном о вопросах существования или не существования вещей,
привожу Вашему вниманию отрывок из интервью, данным Святейшеством Далай-ламой, одному корреспонденту.
(извиняюсь за его величину, но иначе будет не понятен смысл )

Вопрос: Не затруднит ли Вас пояснить, что подразумевается под "собственным существованием" и какие на этот счет существуют точки зрения? Мадхъямики (прасангики) считают, что такой вещи, как "собственное существование" нет, в то время, как другие школы буддизма утверждают обратное. Не могли бы Вы поподробнее остановиться на этих противоречиях, а также объяснить, как человек может преодолеть, проникнуть сквозь иллюзию "собственного существования"?

Его Святейшество: В целом значение словосочетания "собственное существование" имеет различные оттенки. Иногда оно используется при описании природы вещей. К примеру, мы можем сказать, что "жар" — это природа огня, а "влажность и текучесть" — природа воды. Мы используем словосочетание "собственное существование" в таком контексте (то есть как синоним слова "природа") для того, чтобы описать нечто реально существующее. Но также можно говорить о другой форме "собственного существования", когда его на самом деле не существует. Именно этот момент мадхъямики подвергают критике при анализе. Здесь речь идет о точке зрения, утверждающей, что вещи существуют в себе и сами по себе и не зависят от других вещей. В частности, идея "собственного существования", самообусловленного существования, являющаяся объектом критики мадхъямиков, — это представление о некой форме существования, при которой не существует зависимости от концептуального обозначения, когда существование вещи, получившей какое-либо название, не обусловлено концептуальным мышлением, а, напротив, вещь существует за счет "собственной", ей присущей природы или внутренней сути. Кроме прасангиков, все остальные школы буддизма утверждают, что явления не просто обозначаются, именуются концептуальной мыслью, но, напротив, нечто "собственное" присутствует в самом объекте — нечто такое, что является этим объектом, то есть раскрывает его суть, обусловливает этот объект. Именно это и имеется в виду когда речь идет о принятии идеи "собственного" или самообусловленного существования. Однако прасангики утверждают, что явления существуют лишь как нечто обозначенное концептуальным мышлением и что объекту не присуще ничего, что можно было бы установить как его внутреннюю суть, что на самом деле являлось бы этим объектом.

На чем в таком случае основывается ошибочное представление о том, что вещи существуют сами по себе? Какой бы образ ни "виделся" нашему уму, воспринимаемое нами производит впечатление существующего само по себе. К примеру, когда вы смотрите на меня, Далай-ламу, то я произвожу впечатление объекта, который существует независимо и сам по себе. Далай-лама, восседающий на подушке, отнюдь не кажется вам чем-то таким, чему просто было дано название, не правда ли? Он воспринимается вами не как что-то, обозначенное концептуальной мыслью, а как бы существует "внутри" самого наблюдаемого объекта. Далее, если бы объект действительно существовал в том виде, в каком он вам представляется, то тогда,. приступив к его аналитическому поиску, вы бы неминуемо обнаружили подлинного Далай-ламу. Следовательно, мы должны задать себе вопрос; будет ли данный объект обнаружен во время аналитического поиска или нет? Если объект во время аналитического поиска оказывается не обнаружен, то следует заключить, что он сам по себе не существует, что при обозначении имя ему дается отнюдь не потому, что обозначаемая данность неким образом заключает в себе нечто, по сути являющееся этим объектом. Отсюда следует, что объект не существует в том виде, в каком он нам видится. Но тут возникает вопрос: а существует ли этот объект вообще?

Как бы то ни было, вещи не лишены существования полностью. Они действительно существуют номинально (или условно). Однако они существуют не в рамках той данности, которая послужила основой для их обозначения. Следовательно, несмотря на то что они существуют, они не существуют "внутри" самого объекта, они должны существовать только в рамках обозначения их субъектом (например, концептуальным умом). Объект не может существовать никаким другим образом, кроме того, как. он был обозначен концептуальным мышлением. Именно это мы имеем в виду, утверждая, что все явления — это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало название. Тем не менее, вещи не воспринимаются нами как что-то такое, что было всего лишь концептуально обозначено. Напротив, они кажутся нам существующими сами по себе. Таким образом, ошибочно считать, что вещи существуют в том виде, в каком они нам представляются.

Между ошибкой, связанной с пассивным восприятием вещей в ложном свете — как обладающих самобытием, и активным утверждением (посредством логической аргументации) точки зрения, что вещи действительно существуют подобным образом, существует большая разница. Умение различать эти две формы неведения — одну пассивную и врожденную, другую активную и обладающую философской природой, — приходит постепенно, со временем. Между подлинным образом существования вещей и тем, какими они нам кажутся, существует разница. Поскольку вещи видятся нами не так, как они в действительности существуют, наше восприятие этих вещей расходится с их истинной природой; таким образом, утверждается, что наши мысли ошибочны, что мы оказались введены в заблуждение.
Вот как в общих чертах выглядит эта теория.

Ну как ?
И это только в общих чертах и только одно мнение,относящееся только к одному из буддийских течений.

Если я правильно понял, судя по тому, что Вы с Капитаном переписываетесь не первый год, он далеко не новичок в этих изысканиях.
Имеющий способности ( как и Вы ) в аналитическом мышлении и подкреплённый такой философией, он может бесконечно долго водить по этому лабиринту, который в свою очередь позволяет ему пользоваться теми же понятиями и достижениями НАУКИ, что пользуем и мы.

Кажется Остапа понесло :-)
В общем прежде чем оспаривать эти восточные примудрости, я пытаюсь хоть немного вникнуть в суть.
Которая, как мне кажется, имеет отличные от европейских нюансы.

Лично мне, интересно увидеть новое, необычное мышление. Получить новые знания, философские или научные, которые всплывают в ходе нашей беседы.(за что ещё раз спасибо Вам, Капитану и всем кто учавствует)
Увидеть отличия или сходства с моими.
Что-то принять, что-то отложить, от чего-то и вовсе отказаться.
У меня своё мировоззрение.

P.S.Не знаю насколько смог донести мысль, но старался.:-)

Капитан, извините, вы не против, что я иногда (дабы точнее выразить свою мысль ) сравниваю Вас с буддистами ?
Должен был поинтересоваться ещё раньше .
Будем считать, что поправился.



[Сообщение изменено пользователем 25.10.2004 06:05]

Старина Гегель говаривал: "Если факт не укладывается в мою концепцию - тем хуже для факта"

> на две минуты, в доме отключили электричество.
Всё потухло, и текст не сохранился

умение читать знаки дано не всякому A_ :-)
некоторые упорствуют в своей свободе выбора :-)

[Сообщение удалено пользователем 24.10.2004 23:04]