Настоящее.
Если есть конкретные проблемы с логикой и последовательностью в рассуждениях, прошу Вас, немедленно указывайте на них. Например, о чём Вы говорите сейчас?
Указывать не мой метод.
Обращал Ваше внимание, но вы упорно не замечаете или делаете вид.
Как хотите.. Правда это создаёт для меня некоторые трудности, но буду стараться их преодолевать, насколько это будет возможным.
Вы призываете меня к внимательности, но не демонстрируете её сами. Я не интересовался, я
утверждал.
Да, некоторая невнимательность, но которая
не создала Вам никаких трудностей для понимания
и дальнейшего общения.
Вначале интересовались, затем утверждали.
но ведь что-то позволило Вам сказать,
что такие выводы появились.
Прозвучало почти как вопрос.
Но не суть.
Мой ответ коснулся и предыдущего Вашего вопроса и последующего Вашего утверждения.
Бывает, и я грешу невнимательностью, но когда Вы указываете мне на это, соглашаюсь и не говорю: а Вы сами, а Вы сами!
Вы говорили "выводЫ". А пока только один, да и то нельзя сказать, что он нов и появился только как плод этого разговора
Смотрите.
Один из выводов, к
которому я не то чтобы пришёл, скорее, он ещё раз нашёл своё подтверждение
что ...........
что ...........
И далее...
Есть ещё ряд умозаключений касающихся понимания "я" и т.д. но они в стадии становления, зачем лишний раз их
упоминать.
Беседа ведь ещё не закончена, я надеюсь.
Беседа ведь ещё не закончена, я надеюсь.
Видите?
Не один вывод, а один из выводов.
Остальные ещё не сформировались в достаточной степени, чтобы о них упоминать.
Беседа ещё не закончена.
Надеюсь, теперь я сумел объяснить?
И разрешите пока оставить остальные выводы при себе.
Если Вы хотите усесться поудобнее и выслушать лекцию, которую я Вам должен прочитать, то этого не будет
Поэтому я не буду рассказывать Вам о своей точке зрения, но готов работать с Вами (и с кем угодно) в диалоге, когда собеседник мыслит.
Поэтому я не буду рассказывать Вам о своей точке зрения, но готов работать с Вами (и с кем угодно) в диалоге, когда собеседник мыслит.
Успокойтесь.
Уже понял, что у Вас зимой снега
Хоть всё это и имеет странноватый оттенок, тем не менее, как говорится, и не в такие шагали дали.
Как и прежде, имея пачку носовых платков в кармане, буду продолжать свой путь по лесу с завязанными глазами, стукаясь, то об одну сосну, то об другую, тем самым отчасти развлекая собеседника и надеясь, что радость итога пути перевесит всё то неприятное, что произошло в дороге.
( хоть кто ни будь, из читающих, прослезился ? :-) )
Пока я не получу от Вас удовлетворительного ответа, я не буду давать свой, иначе он заменит Ваш и избавит Вас от необходимости вырабатывать свой.
Итак. Вы высказали утверждение, что нет страдающих и любящих, а на вопрос, кто же страдает и любит, сказали, что человек. Верно ли я Вас понял, что людей не существует? Что если ударить Вас по голове бамбуковой палкой, то будет болеть несуществующая голова?
Итак. Вы высказали утверждение, что нет страдающих и любящих, а на вопрос, кто же страдает и любит, сказали, что человек. Верно ли я Вас понял, что людей не существует? Что если ударить Вас по голове бамбуковой палкой, то будет болеть несуществующая голова?
И в самом деле. Просили не принимать за учителя, а сами......Ладно, не буду об этом.
Не совсем так.
Я высказал не утверждение, а своё понимание Ваших рассуждений ......и т.д.
Смотрите там было написано
Насколько мне удалось понять, в Ваших ранних рассуждениях о пространстве, уме и т.д, а так-же в приведённом
Вами отрывке об учении, плюс из того, что сам нашёл,
Попробую повторить попытку объяснив своё вИдение
Ваших рассуждений иначе.
Насколько мне удалось понять, из Ваших рассуждений о пространстве, уме и т.д, а также из приведённого Вами отрывке об учении, плюс из того, что сам нашёл, Вы утверждаете что человека, как целого реально не существует.
Существует просто иллюзия целостности, иллюзия бытия.
Также насколько мне удалось выяснить, что бытие души (не хотел о душе ) или целостность личности не отрицается буддистами совершенно, они считают возможным говорить о них и признавать их бытие, но лишь условно, всегда держа в уме, что это только ходячее, привычное словоупотребление людей, не посвященных в тонкости философии.
Вообще в вопросе о соотношении между собою целого и его частей буддизм становился на ту точку зрения, что мы можем приписывать действительное, истинное бытие только частям, и собственно только таким частям, которые в свою очередь из частей не состоят,
т. е. атомам, неделимым частицам. Материя слагается из атомов вещественных, материальных.
Как в куче зерна нет ничего более, кроме тех зерен, из которых она состоит
По Вашему мнению и учению Чё получается, что Человек или личность "лишь имя", данное агpегатy pазличных психофизических элементов, стpyктypно yпоpядоченное соединение котоpых его обpазyет.
Вы (если не ошибаюсь) называете это поименованной совокупностью элементов. ( именуемых скандхи, дхаpмы и т.д. )
Иначе говоря, когда по улице идёт красивая девушка - это идёт поименованная совокупность элементов.
Её не существует реально как целого.
С душой та же история её нет как целого, она состоит из 4-рех групп ("скандх"):
И любящих и страдающих, как целого, тоже не существует.
Я же в свою очередь ПОКА сознательно отстранился от соотношений между собою целого и его частей.
Остановившись на границе мозг-ум и ничего, не утверждая, выбрал условную характеристику - человек,чтобы понять привлекшую моё внимание Вашу точку зрения, а затем уже либо спорить, либо соглашаться.
(хотя бы в чем-то),
Про голову, тоже объяснить ?
Каждый предмет состоит из частей и на первый взгляд, не совсем понятно в чём разница Европейского и буддийского соотношений между собою целого и его частей, но разница есть.
На этом ограничусь.
Продолжу после Вашего ответа.
[Сообщение изменено пользователем 21.10.2004 09:34]
U
®@
"...здесь уместно вспомнить суждение Гегеля о том, что ни одно определение не кажется содержательным, пока не ясен смысл входящих в него понятий. Когда же смысл понят, определение становится просто ненужным. " (С)
Интересная статья
http://moonspell.darkside.ru/txt/bfx.html
[Сообщение изменено пользователем 21.10.2004 10:04]
Интересная статья
http://moonspell.darkside.ru/txt/bfx.html
[Сообщение изменено пользователем 21.10.2004 10:04]
е
еom
Фокс
Фишка подобных дискуссий в том, что оппоненты оперируют понятиями, конечная суть которых на данный момент не определена предельно полно. Свобода трактовки этих неопределенностей сводит их в конечном итоге к вопросу веры.
Фишка подобных дискуссий в том, что оппоненты оперируют понятиями, конечная суть которых на данный момент не определена предельно полно. Свобода трактовки этих неопределенностей сводит их в конечном итоге к вопросу веры.
U
®@
конечная суть которых на данный момент не определена предельно полно
А она и не может быть определенна. Потому как определение - это задание границ, т.е. создание модели, а модель...моделью и останется.
U
®@
конечная суть которых на данный момент не определена предельно полно
А она и не может быть определенна. Потому как определение - это задание границ, т.е. создание модели, а модель...моделью и останется.
U
®@
Фишка подобных дискуссий в том, что оппоненты оперируют понятиями
...вырванных из разных контекстов.
Если для вас корова, ходячий кусок мяса, а для другого доброе животное - кто прав? Правильно, каждый, но в своем контексте. Так и эти дискуссии.
Мне кажется, что на основании разных взглядов, такие дискуссии должны приводить с осознанию чего-то нового для себя каждым участником.
е
еom
Фокс
> А она и не может быть определенна. Потому как определение - это задание границ, т.е. создание модели, а модель...моделью и останется.
именно.
в этом смысле важно понимание, что отстаиваемая позиция - всего_лишь_модель... одна из...
причем с возможными допусками вероподобного характера, которые и вообще делают ее крайне уязвимой, если пытаться отстаивать ее, исключая данное понятие из аргументации.
> Мне кажется, что на основании разных взглядов, такие дискуссии должны приводить с осознанию чего-то нового для себя каждым участником.
целей на самом деле может быть не одна :-)
> А она и не может быть определенна. Потому как определение - это задание границ, т.е. создание модели, а модель...моделью и останется.
именно.
в этом смысле важно понимание, что отстаиваемая позиция - всего_лишь_модель... одна из...
причем с возможными допусками вероподобного характера, которые и вообще делают ее крайне уязвимой, если пытаться отстаивать ее, исключая данное понятие из аргументации.
> Мне кажется, что на основании разных взглядов, такие дискуссии должны приводить с осознанию чего-то нового для себя каждым участником.
целей на самом деле может быть не одна :-)
Привет!
Тогда, пожалуйста, обратите моё внимание на допущенные проблемы с логикой и нарушения последовательности в рассуждениях. Поняв, что Вы принимаете за них, я смогу лучше понимать Вас и эффективнее общаться.
Интересовался самими выводами, а утверждал, что у появления выводов есть причина. Чувствуете разницу?
Тогда зачем упомянули?
Без проблем. Давайте просто зафиксируем, что из той части беседы у нас сейчас не имеется сформулированных выводов (кроме приведённого).
Его не существует и как совокупности материальных частиц, если Вы об этом.
Насколько мне кажется, уважаемый А_, у нас дело сейчас как раз не в соотношении целого и частей, а в самом понятии существования. Ниже я постараюсь это разобрать.
Иллюзия бытия всего воспринимаемого. Воспринимаемого как обладающего действительностью существования. Стол, стул, человек, облако - воспринимаются как действительно существующие, с ними можно вступать во взаимодействия и т.п. Но действительностью существования все объекты, воспринимаемые как объекты, не обладают. В силу целого ряда обстоятельств. Одно из таких обстоятельств касается происхождения. Ни один из объектов не существует сам по себе, а только в связи и во взаимодействии с другими, кроме того, его появление, существование и прекращение (эти три состояния или качества присущи всем объектам без исключения) обусловлено - т.е. должно иметь соответствующие причины и условия. Поэтому ни один объект не возникает (не происходит) сам по себе.
Вот мы подошли к одному из аспектов вопроса о бытии (или существовании). Душа, личность, тело - всё это существует, как существует остальное воспринимаемое. Например, я сплю и вижу сон и в это время сон для меня совершенно реален, он для меня существует. Есть практики, которые мне позволят проснуться в моём сне и смотреть его, как фильм в кинотеатре, с более ясным осознаванием, тогда я увижу, что сон нереален, что это просто состояние, переживаемое моим сознанием. Но тогда реально существующим для меня будет вот этот наблюдатель, который смотрит сон и понимает, что это сон. И т.д.
Таким образом, если говорить о существовании чего-либо, надо сразу же отмечать и определять контекст этого существования, иными словами, относительный план, на котором это существование происходит. Любая абстракция, любая иллюзия, всё без исключения, что может быть воспринято и осознано, - всё имеет свой контекст или уровень, на котором существует.
Но если говорить о существовании на абсолютном уровне, то, конечно, всё перечисленное не существует. Мы далее по мере сил будем разбираться с тем, как оно не существует.
Не вполне так. Действительно, в буддизме есть понятие дхарм - если можно так выразиться, квантов бытия. Но есть ряд крайне важных принципиальных отличий от, скажем, индуистских или греческих атомистических представлений.
- дхармы имеют единую и неразрывную психофизическую природу, без всякого (поскольку речь идёт об элементарности) разделения на материальное и идеального. Это позволяет говорить о психофизическом единстве субъекта (сознания) и переживаемого им мира (как внешнего, так и внутреннего) и, соответственно, об иллюзорности разделения воспринимаемого на субъект восприятия, объект восприятия и процесс восприятия - они едины.
- дхармы являются единством носителя качества и самого качества (признака, характеристики, свойства). Фактически, они являются элементарными качествами. Поэтому дхармы не являются субстанцией (которую можно помыслить отдельно и независимо от присущих ей качеств).
Идея дхарм наряду с идеями о причинности и мгновенности существования являются, если можно так сказать, тремя китами в буддийском описании мира.
Разве атомы являются неделимыми единицами материи? Ишшо дедушка Ленин сказал, что электрон так же неисчерпаем, как и атом.
А если разбираться с субатомными частицами, то там, можно сказать, физика уже тоже добралась до уровня их несуществования - где они возникают из пустоты, из чистой энергии, превращаются друг в друга и растворяются в энергию.
Имя и форма. То же можно сказать о любом другом объекте, который воспринимается как отдельный.
Дхармы и скандхи - разные вещи.
Существует - на определённом плане. Я же влюбляюсь в девушку, а не в совокупность её рук, ног и причёски.
Если рассматривать её тело (увлекательное занятие ), то мы обнаружим, что в нём через несколько лет не останется ни единого атома из тех, что присутствуют сейчас (в костях, насколько я помню, полное обновление тканей происходит лет за 15-20, может, врачи меня подправят).
У существ мира желаний, в т.ч. людей, - пяти.
Повторюсь, дело не в соотношении целого и частного, а в понимании категории существования.
Да, вопрос был, что болит, если голова не существует.
Указывать не мой метод.
Обращал Ваше внимание, но вы упорно не замечаете или делаете вид.
Обращал Ваше внимание, но вы упорно не замечаете или делаете вид.
Тогда, пожалуйста, обратите моё внимание на допущенные проблемы с логикой и нарушения последовательности в рассуждениях. Поняв, что Вы принимаете за них, я смогу лучше понимать Вас и эффективнее общаться.
Вначале интересовались, затем утверждали.
Интересовался самими выводами, а утверждал, что у появления выводов есть причина. Чувствуете разницу?
Остальные ещё не сформировались в достаточной степени, чтобы о них упоминать.
Тогда зачем упомянули?
И разрешите пока оставить остальные
выводы при себе.
Без проблем. Давайте просто зафиксируем, что из той части беседы у нас сейчас не имеется сформулированных выводов (кроме приведённого).
Вы утверждаете что человека, как целого реально не
существует.
Его не существует и как совокупности материальных частиц, если Вы об этом.
Насколько мне кажется, уважаемый А_, у нас дело сейчас как раз не в соотношении целого и частей, а в самом понятии существования. Ниже я постараюсь это разобрать.
Существует просто иллюзия целостности, иллюзия бытия.
Иллюзия бытия всего воспринимаемого. Воспринимаемого как обладающего действительностью существования. Стол, стул, человек, облако - воспринимаются как действительно существующие, с ними можно вступать во взаимодействия и т.п. Но действительностью существования все объекты, воспринимаемые как объекты, не обладают. В силу целого ряда обстоятельств. Одно из таких обстоятельств касается происхождения. Ни один из объектов не существует сам по себе, а только в связи и во взаимодействии с другими, кроме того, его появление, существование и прекращение (эти три состояния или качества присущи всем объектам без исключения) обусловлено - т.е. должно иметь соответствующие причины и условия. Поэтому ни один объект не возникает (не происходит) сам по себе.
что бытие души (не хотел о душе ) или целостность личности не отрицается буддистами совершенно, они считают возможным говорить о них и признавать их бытие, но лишь условно, всегда держа в уме, что это только ходячее, привычное словоупотребление
людей, не посвященных в тонкости философии.
Вот мы подошли к одному из аспектов вопроса о бытии (или существовании). Душа, личность, тело - всё это существует, как существует остальное воспринимаемое. Например, я сплю и вижу сон и в это время сон для меня совершенно реален, он для меня существует. Есть практики, которые мне позволят проснуться в моём сне и смотреть его, как фильм в кинотеатре, с более ясным осознаванием, тогда я увижу, что сон нереален, что это просто состояние, переживаемое моим сознанием. Но тогда реально существующим для меня будет вот этот наблюдатель, который смотрит сон и понимает, что это сон. И т.д.
Таким образом, если говорить о существовании чего-либо, надо сразу же отмечать и определять контекст этого существования, иными словами, относительный план, на котором это существование происходит. Любая абстракция, любая иллюзия, всё без исключения, что может быть воспринято и осознано, - всё имеет свой контекст или уровень, на котором существует.
Но если говорить о существовании на абсолютном уровне, то, конечно, всё перечисленное не существует. Мы далее по мере сил будем разбираться с тем, как оно не существует.
Вообще в вопросе о соотношении между собою целого и его частей буддизм становился на ту точку зрения, что мы можем приписывать действительное, истинное бытие только частям, и собственно только таким частям, которые в свою очередь из
частей не состоят,
т. е. атомам, неделимым частицам.
т. е. атомам, неделимым частицам.
Не вполне так. Действительно, в буддизме есть понятие дхарм - если можно так выразиться, квантов бытия. Но есть ряд крайне важных принципиальных отличий от, скажем, индуистских или греческих атомистических представлений.
- дхармы имеют единую и неразрывную психофизическую природу, без всякого (поскольку речь идёт об элементарности) разделения на материальное и идеального. Это позволяет говорить о психофизическом единстве субъекта (сознания) и переживаемого им мира (как внешнего, так и внутреннего) и, соответственно, об иллюзорности разделения воспринимаемого на субъект восприятия, объект восприятия и процесс восприятия - они едины.
- дхармы являются единством носителя качества и самого качества (признака, характеристики, свойства). Фактически, они являются элементарными качествами. Поэтому дхармы не являются субстанцией (которую можно помыслить отдельно и независимо от присущих ей качеств).
Идея дхарм наряду с идеями о причинности и мгновенности существования являются, если можно так сказать, тремя китами в буддийском описании мира.
Материя слагается из атомов вещественных, материальных.
Разве атомы являются неделимыми единицами материи? Ишшо дедушка Ленин сказал, что электрон так же неисчерпаем, как и атом.
А если разбираться с субатомными частицами, то там, можно сказать, физика уже тоже добралась до уровня их несуществования - где они возникают из пустоты, из чистой энергии, превращаются друг в друга и растворяются в энергию.
По Вашему мнению и учению Чё получается, что
Человек или личность "лишь имя", данное агpегатy pазличных психофизических элементов, стpyктypно yпоpядоченное соединение котоpых его обpазyет.
Вы (если не ошибаюсь) называете это поименованной совокупностью элементов. ( именуемых скандхи, дхаpмы и т.д. )
Вы (если не ошибаюсь) называете это поименованной совокупностью элементов. ( именуемых скандхи, дхаpмы и т.д. )
Имя и форма. То же можно сказать о любом другом объекте, который воспринимается как отдельный.
Дхармы и скандхи - разные вещи.
Иначе говоря, когда по улице идёт красивая девушка - это идёт поименованная совокупность элементов.
Её не существует реально как целого.
Её не существует реально как целого.
Существует - на определённом плане. Я же влюбляюсь в девушку, а не в совокупность её рук, ног и причёски.
Если рассматривать её тело (увлекательное занятие ), то мы обнаружим, что в нём через несколько лет не останется ни единого атома из тех, что присутствуют сейчас (в костях, насколько я помню, полное обновление тканей происходит лет за 15-20, может, врачи меня подправят).
С душой та же история её нет как целого, она состоит из 4-рех групп ("скандх"):
У существ мира желаний, в т.ч. людей, - пяти.
Я же в свою очередь ПОКА сознательно отстранился от соотношений между собою целого и его частей.
Остановившись на границе мозг-ум и ничего, не утверждая, выбрал условную характеристику - человек,чтобы понять привлекшую моё внимание Вашу точку зрения, а затем уже либо спорить, либо соглашаться.
(хотя бы в чем-то),
Остановившись на границе мозг-ум и ничего, не утверждая, выбрал условную характеристику - человек,чтобы понять привлекшую моё внимание Вашу точку зрения, а затем уже либо спорить, либо соглашаться.
(хотя бы в чем-то),
Повторюсь, дело не в соотношении целого и частного, а в понимании категории существования.
Про голову, тоже объяснить ?
Да, вопрос был, что болит, если голова не существует.
С
Смерч
Приветствую, Капитан.
Сорри за длинную паузу.
Вы же сами говорили о узости. Любой атрибут накладывает ограничение, в том числе и все приведенные Вами. Так же как и полагать Нечто умом - тоже узость. :-)
Выражаясь Вашим языком, Нечто - это все, "каково оно есть".
В ДМ это называют "объективной реальностью". Но называть можно как угодно, различия возникают как раз, когда этому Нечто приписываются определенные атрибуты. Что равнозначно определению его свойств.
Таким образом суть любой философской системы, в том числе и тех, которых придерживаетесь Вы и я, в определении этих атрибутов или свойств.
В этом плане их и можно сравнивать.
Для диалектического мировоззрения (модели, философии) наличие такого "безатрибутного" Нечта я считаю необходимым (аналогично в математике необходимо понятие бесконечности). И его понимания именно как неопределенности, непознанности.
Насчет "вещи в себе", не стоит клеить ярлыки. Поскольку атрибут непознаваемости ( не путать с непознанностью) я так же ему не приписывал.
quote]Ну, проблему со временем разрешить просто.
Наш с Вами разговор идёт сейчас. Соответственно, мы можем опираться на то, что известно к сему моменту. Утверждения о том, что вот мы сейчас не знаем, но потом, вероятно, узнаем, вряд ли способны быть аргументом. Поэтому и Вы, и я ограничиваемся своими представлениями об обсуждаемом на текущий момент, разве не так?[/quote]
Приятно, что Вы признаете ограниченность знаний на текущий момент. Но "к сему моменту" нам известно, что наши ( и не только) представления менялись и меняются. Не станете же Вы утверждать, что Ваше мировоззрение не изменилось, скажем, с трехлетнего возраста? А потому предположение, что оно будет меняться
и далее вполне логично. Особенно в плане не лично нас, а исторического развития людей вцелом. Так что аргумент это весьма весомый. Из него, кстати, и следует "ограниченность представлений на текущий момент". Он же один из основных в пользу диалектической модели, потому и приятно, что Вы с ним согласны.
quote]И, кстати, если ум - это только форма отражения, то что отражает?[/quote]
Поскольку человеческое сознание, ум, определяется как форма отражения, и говорится, что все материально, то очевидно, что отражает материя сама себя. Я где-то уже приводил Вам деление на формы (или уровни) отражения. Основные это физический, химический, биологический, интеллектуальный. Возможно рассматривать и подробнее. Более высокий содержит в себе все предидущие, являясь качественной ступенью развития материи. Под отражением я понимаю результат процесса взаимодействия частей материи (нечта) как целого.
quote]Содержание или форму?[/quote]
Форму. То есть только в связи с человеческим восприятием. Скажем для неандертальца этот мой пост, если бы он мог его увидеть, породил в его мозгу иную информацию, чем в Вашем.
quote]Пожалуй, действительно стоит дать определения. Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятия. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот. Ваш ход.[/quote]
Деление "содержание - форма" одна из множества двоичных пар (типа "часть-целое" и пр.), то есть элемент служащий для познания (отражения). Имеет общие черты (связь) с парами "внутреннее - внешнее", "первичное - вторичное".
Отсюда, думается, и Ваше определение.
Насчет "всегда влечет", не соглашусь. Да и противоречит, в Вашем же определении связи формы с восприятием. Яблоко может начать гнить изнутри, при этом его форма восприниматься будет по-прежнему.
Но я Вам говорил не о разном понимании терминов формы и содержания, а о том, что мы противоположно присваиваем одним и тем же вещам их качества.
quote]Какого представления, простите? Мы с Вами говорили в этом месте о том, что Вы форму процесса выдаёте за сам процесс.[/quote]
Это не мы говорили, а Вы. Я говорил, что то, что Вы считаете "самим процессом" есть только форма того, что Вы полагаете его формой.
То есть сам процесс материален и неразрывно связан с физиологией, химией, физикой, а сознание это его форма.
quote]Нет, не так. Напомню разговор. Я сказал о том, что Вы подменяете процесс формой процесса, Вы сказали, что подмена у меня, а не у Вас, "поскольку "химическую и электрическую" составляющие физиологических процессов за сознание я не выдавал". А вот в этой цитате уже это делаете, ведя речь о физиологических процессах (которые осуществляются как химические и электрические взаимодействия).[/quote]
Да не делаю.
Дело видимо в том, что Вы не понимаете разницу между "химическими и электрическими взаимодействиями" и сознанием, как их свойством или "формой".
Я Вам пишу, что "я не выдавал", а Вы все пытаетесь их отождествить в моем понимании.
Скажем есть разница между анимационной картинкой на мониторе и физическим процессом, который ее вызывает? Или есть разница между молекулами водорода, кислорода, и их способностью образовывать молекулу воды?
quote]Я так не полагаю и, соответственно, оснований не имею. Про ум и камень был разговор в нашей дискуссии с А_, перечитайте это место.[/quote]
Перечитал.
quote]Вы слыхали о методе, именуемом "доказательство от противного", один из видов косвенных доказательств?
Так что за теорию я нарушил? [/quote]
Разумеется. В "доказательстве от противного" разрешается альтернатива "одно из двух". Берется одно утверждение и посредством логического рассуждения приводится к очевидному противоречию. Из чего делается вывод о верности альтернативного.
А Вы, ссылаясь на "фразу Аспида", подменяете "очевидное противоречие" недоказанностью. В этом очевидная порочность.
Поэтому я и привел аналогию с "логиками", заявляющими типа, "докажите мне, что бога нет, иначе он очевидно есть".
Более того, "придти к противоречию" Вы почему-то предлагаете мне.
quote]Свидетельства обнаружения ума как объекта материального мира.
[/quote]
Видимо я был прав. Вы игнорируете различие между объектом и свойством.
Я никогда не говорил, что ум это объект материального мира. Так же как, например, "твердость" камня.
Так что подобных свидетельств ждать бессмыслено.
А вот аргументов в пользу того, что ум это способность (свойство) человеческого мозга можно привести множество.
quote]Не игнорировал. Цитирую себя (пост от 10 Окт 2004 21:57):
Цитата:
От пользователя: Капитан
на Ваш вопрос об уме, конечно, отвечу, только попрошу уточнить, что Вы имеете в виду под словами, будто я обнаружил необнаружимый ум. Что это значит? Прошу потому, что боюсь, может снова выясниться, что Вы опять приписали мне что-то, чего я не утверждал.
[/quote]
После этого я цитировал Вас, где говорится о невозможности обнаружить ум. Гляньте. Если нужно позже приведу ссылку.
quote]Т.е. нечто вроде точки в геометрии?
Вряд ли могу согласиться с Вами, поскольку различные течения в материализме перед этим вопросом не пасуют.[/quote]
Бросьте, причем тут "пасует", это Ваш взгляд, не более. Я умышленно снимаю ограничение.
Вас не устраивает только наличие определений в различных течениях? Так где их нет? В том же буддизме. Я же не ставлю их Вам в укор.
quote]В частности, диалектический материализм определяет, что "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" (цитата из работы "Материализм и эмпириокритицизм", написанной В.И.Лениным в полемике с махистами). Если определение устраивает, дальше можно работать с ним.
[/quote]
Как я понимаю "объективную реальность" я пояснил выше. Что касается "данная нам в ощущениях", то на мой взгляд эта формулировка устарела. Поскольку в вопросе, что такое ощущение, физиология ушла достаточно далеко.
quote]Но если по этой причине определение из диамата и из всех других "-матов" мы отвергнем, значит, Вам требуется привести собственное, из "собственных взглядов в рамках общего определения", не так ли?
Вот именно поэтому несколькими постами ранее я и просил Ваше определение.
[/quote]
И я Вам уже ответил, что определять базовые понятия через другие считаю логической ошибкой. Можно только попытаться пояснить что они из себя представляют.
quote]Впрочем, дальше Вы несколько отходите от идеи Непознаваемого Нечта и утверждаете:
[/quote]
Приведите цитату, где я говорил о непознаваемости Нечта? Непознанное вовсе не означает непознаваемости. Напротив, его познаваемость это одно из основных положений диалектики.
quote]В таком случае уместно спросить у Вас об общих свойствах материи, которые Вы постулируете. Каковы они?[/quote]
Постулируется только наличие свойств. Их конкретизация есть процесс познания и развития. Поэтому можно говорить лишь о текущем представлении о них, на основе имеющихся научных знаний.
Это вполне соответствует пониманию человеческого сознания(ума), как формы отражения.
Таким образом, закончив с постулатами, можно перейти к мобильным конструкциям, на них основывающимся. Это различные науки со своей аксиоматикой, методологией и предметной областью. Они связаны обратной связью как между собой, так и с общефилософской конструкцией.
quote]Просьбы - просьбами, но определения, которые я просил, я же и начал давать первым.
[/quote]
Ну да, пытаясь "пропустить шаг", но стоило ли? Они только вводят в заблуждение.
quote]Этот аргумент был в диалоге с А_, где я возражал на ЕГО вопрос об эволюционной теории. А ВАМ я и не говорил ничего нового. Поэтому это так.
[/quote]
Не вижу принципиальной разницы на чей вопрос Вы отвечали.
quote]В чём она существенно отличается?
[/quote]
Принципиально, я бы сказал. Хотя бы в отсутствии функионального разделения на чисто "память", "процессор", "шина". Нейрон "выполняет все эти функции" одновременно.
Иная "архитектура". Некая "вложенность", или функионирование более сложного за счет определенной интеграции более простого.
quote]пы.сы. Спасибо за ссылку, я по ней уже сделал реплику в другой Вашей теме. [/quote]
Не за что. Реплика мне показалась очень далека от сути. :-)
Сорри за длинную паузу.
Есть ли что-либо из атрибутов Нечта, что Вы могли бы утверждать, не считая непознанности? Или это у нас получается "вещь в себе"?
Вы же сами говорили о узости. Любой атрибут накладывает ограничение, в том числе и все приведенные Вами. Так же как и полагать Нечто умом - тоже узость. :-)
Выражаясь Вашим языком, Нечто - это все, "каково оно есть".
В ДМ это называют "объективной реальностью". Но называть можно как угодно, различия возникают как раз, когда этому Нечто приписываются определенные атрибуты. Что равнозначно определению его свойств.
Таким образом суть любой философской системы, в том числе и тех, которых придерживаетесь Вы и я, в определении этих атрибутов или свойств.
В этом плане их и можно сравнивать.
Для диалектического мировоззрения (модели, философии) наличие такого "безатрибутного" Нечта я считаю необходимым (аналогично в математике необходимо понятие бесконечности). И его понимания именно как неопределенности, непознанности.
Насчет "вещи в себе", не стоит клеить ярлыки. Поскольку атрибут непознаваемости ( не путать с непознанностью) я так же ему не приписывал.
quote]Ну, проблему со временем разрешить просто.
Наш с Вами разговор идёт сейчас. Соответственно, мы можем опираться на то, что известно к сему моменту. Утверждения о том, что вот мы сейчас не знаем, но потом, вероятно, узнаем, вряд ли способны быть аргументом. Поэтому и Вы, и я ограничиваемся своими представлениями об обсуждаемом на текущий момент, разве не так?[/quote]
Приятно, что Вы признаете ограниченность знаний на текущий момент. Но "к сему моменту" нам известно, что наши ( и не только) представления менялись и меняются. Не станете же Вы утверждать, что Ваше мировоззрение не изменилось, скажем, с трехлетнего возраста? А потому предположение, что оно будет меняться
и далее вполне логично. Особенно в плане не лично нас, а исторического развития людей вцелом. Так что аргумент это весьма весомый. Из него, кстати, и следует "ограниченность представлений на текущий момент". Он же один из основных в пользу диалектической модели, потому и приятно, что Вы с ним согласны.
quote]И, кстати, если ум - это только форма отражения, то что отражает?[/quote]
Поскольку человеческое сознание, ум, определяется как форма отражения, и говорится, что все материально, то очевидно, что отражает материя сама себя. Я где-то уже приводил Вам деление на формы (или уровни) отражения. Основные это физический, химический, биологический, интеллектуальный. Возможно рассматривать и подробнее. Более высокий содержит в себе все предидущие, являясь качественной ступенью развития материи. Под отражением я понимаю результат процесса взаимодействия частей материи (нечта) как целого.
quote]Содержание или форму?[/quote]
Форму. То есть только в связи с человеческим восприятием. Скажем для неандертальца этот мой пост, если бы он мог его увидеть, породил в его мозгу иную информацию, чем в Вашем.
quote]Пожалуй, действительно стоит дать определения. Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятия. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот. Ваш ход.[/quote]
Деление "содержание - форма" одна из множества двоичных пар (типа "часть-целое" и пр.), то есть элемент служащий для познания (отражения). Имеет общие черты (связь) с парами "внутреннее - внешнее", "первичное - вторичное".
Отсюда, думается, и Ваше определение.
Насчет "всегда влечет", не соглашусь. Да и противоречит, в Вашем же определении связи формы с восприятием. Яблоко может начать гнить изнутри, при этом его форма восприниматься будет по-прежнему.
Но я Вам говорил не о разном понимании терминов формы и содержания, а о том, что мы противоположно присваиваем одним и тем же вещам их качества.
quote]Какого представления, простите? Мы с Вами говорили в этом месте о том, что Вы форму процесса выдаёте за сам процесс.[/quote]
Это не мы говорили, а Вы. Я говорил, что то, что Вы считаете "самим процессом" есть только форма того, что Вы полагаете его формой.
То есть сам процесс материален и неразрывно связан с физиологией, химией, физикой, а сознание это его форма.
quote]Нет, не так. Напомню разговор. Я сказал о том, что Вы подменяете процесс формой процесса, Вы сказали, что подмена у меня, а не у Вас, "поскольку "химическую и электрическую" составляющие физиологических процессов за сознание я не выдавал". А вот в этой цитате уже это делаете, ведя речь о физиологических процессах (которые осуществляются как химические и электрические взаимодействия).[/quote]
Да не делаю.
Дело видимо в том, что Вы не понимаете разницу между "химическими и электрическими взаимодействиями" и сознанием, как их свойством или "формой".
Я Вам пишу, что "я не выдавал", а Вы все пытаетесь их отождествить в моем понимании.
Скажем есть разница между анимационной картинкой на мониторе и физическим процессом, который ее вызывает? Или есть разница между молекулами водорода, кислорода, и их способностью образовывать молекулу воды?
quote]Я так не полагаю и, соответственно, оснований не имею. Про ум и камень был разговор в нашей дискуссии с А_, перечитайте это место.[/quote]
Перечитал.
quote]Вы слыхали о методе, именуемом "доказательство от противного", один из видов косвенных доказательств?
Так что за теорию я нарушил? [/quote]
Разумеется. В "доказательстве от противного" разрешается альтернатива "одно из двух". Берется одно утверждение и посредством логического рассуждения приводится к очевидному противоречию. Из чего делается вывод о верности альтернативного.
А Вы, ссылаясь на "фразу Аспида", подменяете "очевидное противоречие" недоказанностью. В этом очевидная порочность.
Поэтому я и привел аналогию с "логиками", заявляющими типа, "докажите мне, что бога нет, иначе он очевидно есть".
Более того, "придти к противоречию" Вы почему-то предлагаете мне.
quote]Свидетельства обнаружения ума как объекта материального мира.
[/quote]
Видимо я был прав. Вы игнорируете различие между объектом и свойством.
Я никогда не говорил, что ум это объект материального мира. Так же как, например, "твердость" камня.
Так что подобных свидетельств ждать бессмыслено.
А вот аргументов в пользу того, что ум это способность (свойство) человеческого мозга можно привести множество.
quote]Не игнорировал. Цитирую себя (пост от 10 Окт 2004 21:57):
Цитата:
От пользователя: Капитан
на Ваш вопрос об уме, конечно, отвечу, только попрошу уточнить, что Вы имеете в виду под словами, будто я обнаружил необнаружимый ум. Что это значит? Прошу потому, что боюсь, может снова выясниться, что Вы опять приписали мне что-то, чего я не утверждал.
[/quote]
После этого я цитировал Вас, где говорится о невозможности обнаружить ум. Гляньте. Если нужно позже приведу ссылку.
quote]Т.е. нечто вроде точки в геометрии?
Вряд ли могу согласиться с Вами, поскольку различные течения в материализме перед этим вопросом не пасуют.[/quote]
Бросьте, причем тут "пасует", это Ваш взгляд, не более. Я умышленно снимаю ограничение.
Вас не устраивает только наличие определений в различных течениях? Так где их нет? В том же буддизме. Я же не ставлю их Вам в укор.
quote]В частности, диалектический материализм определяет, что "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" (цитата из работы "Материализм и эмпириокритицизм", написанной В.И.Лениным в полемике с махистами). Если определение устраивает, дальше можно работать с ним.
[/quote]
Как я понимаю "объективную реальность" я пояснил выше. Что касается "данная нам в ощущениях", то на мой взгляд эта формулировка устарела. Поскольку в вопросе, что такое ощущение, физиология ушла достаточно далеко.
quote]Но если по этой причине определение из диамата и из всех других "-матов" мы отвергнем, значит, Вам требуется привести собственное, из "собственных взглядов в рамках общего определения", не так ли?
Вот именно поэтому несколькими постами ранее я и просил Ваше определение.
[/quote]
И я Вам уже ответил, что определять базовые понятия через другие считаю логической ошибкой. Можно только попытаться пояснить что они из себя представляют.
quote]Впрочем, дальше Вы несколько отходите от идеи Непознаваемого Нечта и утверждаете:
[/quote]
Приведите цитату, где я говорил о непознаваемости Нечта? Непознанное вовсе не означает непознаваемости. Напротив, его познаваемость это одно из основных положений диалектики.
quote]В таком случае уместно спросить у Вас об общих свойствах материи, которые Вы постулируете. Каковы они?[/quote]
Постулируется только наличие свойств. Их конкретизация есть процесс познания и развития. Поэтому можно говорить лишь о текущем представлении о них, на основе имеющихся научных знаний.
Это вполне соответствует пониманию человеческого сознания(ума), как формы отражения.
Таким образом, закончив с постулатами, можно перейти к мобильным конструкциям, на них основывающимся. Это различные науки со своей аксиоматикой, методологией и предметной областью. Они связаны обратной связью как между собой, так и с общефилософской конструкцией.
quote]Просьбы - просьбами, но определения, которые я просил, я же и начал давать первым.
[/quote]
Ну да, пытаясь "пропустить шаг", но стоило ли? Они только вводят в заблуждение.
quote]Этот аргумент был в диалоге с А_, где я возражал на ЕГО вопрос об эволюционной теории. А ВАМ я и не говорил ничего нового. Поэтому это так.
[/quote]
Не вижу принципиальной разницы на чей вопрос Вы отвечали.
quote]В чём она существенно отличается?
[/quote]
Принципиально, я бы сказал. Хотя бы в отсутствии функионального разделения на чисто "память", "процессор", "шина". Нейрон "выполняет все эти функции" одновременно.
Иная "архитектура". Некая "вложенность", или функионирование более сложного за счет определенной интеграции более простого.
quote]пы.сы. Спасибо за ссылку, я по ней уже сделал реплику в другой Вашей теме. [/quote]
Не за что. Реплика мне показалась очень далека от сути. :-)
С
Смерч
Омелла, ничего, что я так обращаюсь?
Мне не нужно медитировать над Вашими фразами, мне кажется я их весьма хорошо понимаю и согласен на очень высокий процент. :-)
Но мне кажется, что я без просветлений научился воспринимать Капитана "таким как есть", со всеми его приемами. Более того, подозреваю, что если человек "нашел свое счастье", то он скорее перестроит логику так, чтобы защищать его, чем даже попытается усомнится в нем. Однако процент уверенности в этом меньше, поэтому мне и интересно прояснить некоторые моменты. :-)
Мне не нужно медитировать над Вашими фразами, мне кажется я их весьма хорошо понимаю и согласен на очень высокий процент. :-)
Но мне кажется, что я без просветлений научился воспринимать Капитана "таким как есть", со всеми его приемами. Более того, подозреваю, что если человек "нашел свое счастье", то он скорее перестроит логику так, чтобы защищать его, чем даже попытается усомнится в нем. Однако процент уверенности в этом меньше, поэтому мне и интересно прояснить некоторые моменты. :-)
Привет, Смерч!
Надо полагать, вывод об узости здесь следует из используемого Вами определения ума. Вы, сколько помнится, полагаете это некоей оценочной категорией (умный - неумный) и не более того. Или более? Вот потому несколькими постами ранее я и предлагал Вам определить ум, после чего собирался посмотреть на то, что Вы оставили за рамками этого определения.
Каков критерий сравнения?
Здесь сразу возникает целый ряд возражений.
1. Если об этом Нечте ничего не известно (в частности, мы не можем описать ни одного его качества или атрибута), каковы Ваши основания не полагать это умом? Ведь говорить "Нечто не есть ум" тоже означает формулировать по поводу Нечта определённое утверждение. В частности, указать на то, чем это Нечто не является.
2. Но на самом деле, говоря о непознанности Нечта, Вы УЖЕ приписываете ему атрибут. А дальше ещё один, но об этом ниже.
3. А если всё-таки вернуться к тезису о непознанности Нечта, не кажется ли Вам, что Вы к сему моменту благополучно привели материализм к статусу религии веры? Например, в исламе примерно то же самое говорится об Аллахе. У нас, получается, есть что-то (Нечто), о чём мы ничего не можем сказать, кроме того, что оно есть. Вследствие этого истинность любых высказываний об этом Нечте, утвердительные они или отрицающие, невозможно проверить, но в неё можно лишь поверить.
4. Впрочем, противоречие разрешается, если к тезису о непознанности Нечта добавить тезис о его познаваемости. Что делаете Вы и диамат. Но это порождает проблему, о которой я скажу ниже.
Никогда не утверждал обратного, не так ли?
В контексте дискуссии, основывающейся на знаниях, известных к текущему моменту, аргумент о том, что для прояснения вопроса нужные знания появятся в будущем, мне не кажется весомым. Или, напротив, он настолько весом, что обессмысливает ведение дискуссии до того, как наступят те счастливые времена.
Что такое процесс взаимодействия частей как целого? С чем это взаимодействие осуществляется? С чем-то внешним? Или с собой? Во втором случае - правильно ли я понял, что отражение есть способ существования материи? Если да, то в следующем посте этот тезис можно развить и посмотреть, куда он ведёт.
Пары "часть-целое", "внутреннее-внешнее", "первичное-вторичное" описывают различные качества формы, осознаваемые при её восприятии. Тогда как пара "содержание-форма" описывает сами категории, а не качества категорий.
Кажется, здесь Вы перепутали форму с границей.
Вследствие чего? Вот именно поэтому я привёл свои определения формы и содержания и попросил то же сделать Вас. Пока что вижу, что то, что у меня форма, у Вас содержание, и наоборот. Определите, плиз.
Вот опять же об определениях.
Кстати, сам процесс тогда что? Отражение? А сознание его форма? А отражение происходит в материи? (Кстати, смотрите, вот у Нечта появился ещё один атрибут - способность отражать).
Так всё-таки химическая (к примеру) реакция - это форма взаимодействия элементов или их содержание?
Есть. В первом случае (если ограничиться только этой парой) процесс - содержание, картинка - форма. Если грубо.
Во втором случае речь идёт о носителях качеств и качествах.
Опять же не так. Было высказано некое утверждение (сознание есть эпифеномен мозговых процессов). Оно стало проверяться на истинность. В ходе этого процесса в качестве доказательств предлагалось либо опять само это утверждение (в тех или иных формах), либо утверждения, которые приводились к противоречию. Что это означает? Что представленные доказательства опровергнуты и потому не подтвердили исходного утверждения. Не более того. Однако, это не исключает возможности, что будет выдвинуто новое доказательство, которое докажет истинность исходного утверждения, либо тоже будет опровергнуто. Вот именно такого доказательства я от Вас и жду довольно давно. С альтернативной же версией пока такого не произошло. Именно это даёт мне основания полагать её более верной.
Почему не устраивает и почему наличие? Мы говорили не о наличии определений, а об их содержании, которое и собирались рассмотреть.
Да, в современном СЭСе она уже модифицирована.
Кстати, что такого нового со времён Ленина было узнано об ощущениях, что не даёт возможности оставить это слово в диаматовской формулировке?
Итак, Вы настаиваете, что в материалистической системе взглядов дать определение материи невозможно?
Да, верно. Не было непознаваемости, была непознанность и познаваемость. Теперь пришла пора разобраться с этим (я говорил об этой части разговора выше в 4-х пунктах несогласия).
Начнём с вопроса - что всё-таки познаётся? Само непознанное Нечто? В таком случае, если наш процесс познания успешен, то в любой момент времени (кроме первого) у нас есть часть Нечта, которая познана, и часть, которая не познана. Верно? Т.е. тут мы пришли к делимости Нечта и, как следствие, к наличию у него границ - в частности, между познанным и непознанным. И познанное Нечто мы уже не можем характеризовать, как непознанное, а значит, оно уже Нечтом не является. Следовательно, процесс познания Нечта это самое Нечто сокращает, оставляя его в границах непознанного. Верно я Вас понимаю?
А коли Вы говорите о том, что Нечто есть материя, то выходит, будто материей является лишь только то, что не познано? А познанное, выходит, уже перестаёт быть материей?
Следующий аспект - что именно представляет собой эта граница между познанным и непознанным? Где она находится, чему присуща и чьим свойством является? Если эта граница находится в сознании познающего (которое, по Вашим словам, является формой материального процесса), то выходит, что состояние частей материи определяет её фундаментальные свойства (познанность-непознанность) в целом?
Рассмотрим альтернативу. Допустим, познаётся не само Нечто, а его проявления. Нечто всегда было и останется непознанным, но могут быть познаны те формы, в которых оно себя выражает и воспринимается нами. Иными словами, материя может отражать и познавать лишь формы самой себя, но не саму себя, верно? Тогда каковы основания не называть это Нечто умом? Тем более, что я говорил: материальный мир и есть форма выражения и проявления этого самого Нечта, только я назвал его умом, а Вы возражаете. Но поскольку из этого анализа видно, что сущностных препятствий сделать это у нас нет, выходит, что препятствие опять лишь в том, каким смыслом Вы наделяете слово "ум". Т.е. опять же, в определении.
Если я что-то упустил из альтернатив, скажите.
Нет, не торопитесь закончивать. Прошу пояснить: сказав, что "у материи есть свойства", Вы имели в виду, что можно сказать только о том, что они есть, но не о том, каковы они? Если да, то как Вы могли говорить о некоторых из них (которые я уже упомянул в этом посте)? Если нет, то прошу Вас всё-таки привести эти свойства.
Вот что было:
Я - Да и я ничего нового Вам поэтому пока не отвечаю.
Вы - Если бы это было так, то почему же Вы, например, приводите в качестве аргумента против эволюционной гипотезы невозможность объяснить фантазию?
Я - Я приводил этот аргумент не Вам, а А_.
А теперь Вы говорите, что непринципиально, кому я отвечал.
Т.е. нейрон мы не можем разобрать на функциональные составляющие, как компьютер?
Кто бы сомневался.
Любой атрибут накладывает ограничение, в том числе и все приведенные Вами. Так же как и полагать Нечто умом - тоже узость.
Надо полагать, вывод об узости здесь следует из используемого Вами определения ума. Вы, сколько помнится, полагаете это некоей оценочной категорией (умный - неумный) и не более того. Или более? Вот потому несколькими постами ранее я и предлагал Вам определить ум, после чего собирался посмотреть на то, что Вы оставили за рамками этого определения.
Таким образом суть любой философской системы, в том числе и тех, которых придерживаетесь Вы и я, в определении этих атрибутов или свойств.
В этом плане их и можно сравнивать.
В этом плане их и можно сравнивать.
Каков критерий сравнения?
Для диалектического мировоззрения (модели, философии) наличие такого "безатрибутного" Нечта я считаю необходимым (аналогично в математике необходимо понятие бесконечности). И его понимания именно как неопределенности, непознанности.
Насчет "вещи в себе", не стоит клеить ярлыки. Поскольку атрибут непознаваемости ( не путать с непознанностью) я так же ему не приписывал.
Насчет "вещи в себе", не стоит клеить ярлыки. Поскольку атрибут непознаваемости ( не путать с непознанностью) я так же ему не приписывал.
Здесь сразу возникает целый ряд возражений.
1. Если об этом Нечте ничего не известно (в частности, мы не можем описать ни одного его качества или атрибута), каковы Ваши основания не полагать это умом? Ведь говорить "Нечто не есть ум" тоже означает формулировать по поводу Нечта определённое утверждение. В частности, указать на то, чем это Нечто не является.
2. Но на самом деле, говоря о непознанности Нечта, Вы УЖЕ приписываете ему атрибут. А дальше ещё один, но об этом ниже.
3. А если всё-таки вернуться к тезису о непознанности Нечта, не кажется ли Вам, что Вы к сему моменту благополучно привели материализм к статусу религии веры? Например, в исламе примерно то же самое говорится об Аллахе. У нас, получается, есть что-то (Нечто), о чём мы ничего не можем сказать, кроме того, что оно есть. Вследствие этого истинность любых высказываний об этом Нечте, утвердительные они или отрицающие, невозможно проверить, но в неё можно лишь поверить.
4. Впрочем, противоречие разрешается, если к тезису о непознанности Нечта добавить тезис о его познаваемости. Что делаете Вы и диамат. Но это порождает проблему, о которой я скажу ниже.
Приятно, что Вы признаете ограниченность знаний на текущий момент.
Никогда не утверждал обратного, не так ли?
Так что аргумент это весьма весомый.
В контексте дискуссии, основывающейся на знаниях, известных к текущему моменту, аргумент о том, что для прояснения вопроса нужные знания появятся в будущем, мне не кажется весомым. Или, напротив, он настолько весом, что обессмысливает ведение дискуссии до того, как наступят те счастливые времена.
Под отражением я понимаю результат процесса взаимодействия частей материи (нечта) как целого
Что такое процесс взаимодействия частей как целого? С чем это взаимодействие осуществляется? С чем-то внешним? Или с собой? Во втором случае - правильно ли я понял, что отражение есть способ существования материи? Если да, то в следующем посте этот тезис можно развить и посмотреть, куда он ведёт.
Деление "содержание - форма" одна из множества двоичных пар (типа "часть-целое" и пр.), то есть элемент служащий для познания (отражения). Имеет общие черты (связь) с парами "внутреннее - внешнее", "первичное - вторичное".
Отсюда, думается, и Ваше определение.
Отсюда, думается, и Ваше определение.
Пары "часть-целое", "внутреннее-внешнее", "первичное-вторичное" описывают различные качества формы, осознаваемые при её восприятии. Тогда как пара "содержание-форма" описывает сами категории, а не качества категорий.
Яблоко может начать гнить изнутри, при этом его форма восприниматься будет по-прежнему.
Кажется, здесь Вы перепутали форму с границей.
Но я Вам говорил не о разном
понимании терминов формы и содержания, а о том, что мы противоположно присваиваем одним и тем же вещам их качества.
Вследствие чего? Вот именно поэтому я привёл свои определения формы и содержания и попросил то же сделать Вас. Пока что вижу, что то, что у меня форма, у Вас содержание, и наоборот. Определите, плиз.
Я говорил, что то, что Вы считаете "самим процессом" есть только форма того, что Вы полагаете его формой.
Вот опять же об определениях.
То есть сам процесс материален и неразрывно связан с физиологией, химией, физикой, а сознание это его форма.
Кстати, сам процесс тогда что? Отражение? А сознание его форма? А отражение происходит в материи? (Кстати, смотрите, вот у Нечта появился ещё один атрибут - способность отражать).
Дело видимо в том, что Вы не понимаете разницу между "химическими и электрическими взаимодействиями" и сознанием, как их свойством или "формой".
Так всё-таки химическая (к примеру) реакция - это форма взаимодействия элементов или их содержание?
Скажем есть разница между анимационной картинкой на мониторе и физическим процессом, который ее вызывает? Или есть разница между молекулами водорода,
кислорода, и их способностью образовывать молекулу воды?
Есть. В первом случае (если ограничиться только этой парой) процесс - содержание, картинка - форма. Если грубо.
Во втором случае речь идёт о носителях качеств и качествах.
В "доказательстве от противного" разрешается альтернатива "одно из двух". Берется одно утверждение и посредством логического рассуждения приводится к очевидному противоречию. Из чего делается вывод о верности альтернативного.
А Вы, ссылаясь на "фразу Аспида", подменяете "очевидное противоречие" недоказанностью. В этом очевидная порочность.
А Вы, ссылаясь на "фразу Аспида", подменяете "очевидное противоречие" недоказанностью. В этом очевидная порочность.
Опять же не так. Было высказано некое утверждение (сознание есть эпифеномен мозговых процессов). Оно стало проверяться на истинность. В ходе этого процесса в качестве доказательств предлагалось либо опять само это утверждение (в тех или иных формах), либо утверждения, которые приводились к противоречию. Что это означает? Что представленные доказательства опровергнуты и потому не подтвердили исходного утверждения. Не более того. Однако, это не исключает возможности, что будет выдвинуто новое доказательство, которое докажет истинность исходного утверждения, либо тоже будет опровергнуто. Вот именно такого доказательства я от Вас и жду довольно давно. С альтернативной же версией пока такого не произошло. Именно это даёт мне основания полагать её более верной.
Вас не устраивает только наличие определений в различных течениях?
Почему не устраивает и почему наличие? Мы говорили не о наличии определений, а об их содержании, которое и собирались рассмотреть.
Что касается "данная нам в ощущениях", то на мой взгляд эта формулировка устарела.
Да, в современном СЭСе она уже модифицирована.
Кстати, что такого нового со времён Ленина было узнано об ощущениях, что не даёт возможности оставить это слово в диаматовской формулировке?
И я Вам уже ответил, что определять базовые понятия через другие считаю логической ошибкой. Можно только попытаться пояснить что они из себя представляют.
Итак, Вы настаиваете, что в материалистической системе взглядов дать определение материи невозможно?
Приведите цитату, где я говорил о непознаваемости Нечта? Непознанное вовсе не означает непознаваемости. Напротив, его познаваемость это одно из
основных положений диалектики.
Да, верно. Не было непознаваемости, была непознанность и познаваемость. Теперь пришла пора разобраться с этим (я говорил об этой части разговора выше в 4-х пунктах несогласия).
Начнём с вопроса - что всё-таки познаётся? Само непознанное Нечто? В таком случае, если наш процесс познания успешен, то в любой момент времени (кроме первого) у нас есть часть Нечта, которая познана, и часть, которая не познана. Верно? Т.е. тут мы пришли к делимости Нечта и, как следствие, к наличию у него границ - в частности, между познанным и непознанным. И познанное Нечто мы уже не можем характеризовать, как непознанное, а значит, оно уже Нечтом не является. Следовательно, процесс познания Нечта это самое Нечто сокращает, оставляя его в границах непознанного. Верно я Вас понимаю?
А коли Вы говорите о том, что Нечто есть материя, то выходит, будто материей является лишь только то, что не познано? А познанное, выходит, уже перестаёт быть материей?
Следующий аспект - что именно представляет собой эта граница между познанным и непознанным? Где она находится, чему присуща и чьим свойством является? Если эта граница находится в сознании познающего (которое, по Вашим словам, является формой материального процесса), то выходит, что состояние частей материи определяет её фундаментальные свойства (познанность-непознанность) в целом?
Рассмотрим альтернативу. Допустим, познаётся не само Нечто, а его проявления. Нечто всегда было и останется непознанным, но могут быть познаны те формы, в которых оно себя выражает и воспринимается нами. Иными словами, материя может отражать и познавать лишь формы самой себя, но не саму себя, верно? Тогда каковы основания не называть это Нечто умом? Тем более, что я говорил: материальный мир и есть форма выражения и проявления этого самого Нечта, только я назвал его умом, а Вы возражаете. Но поскольку из этого анализа видно, что сущностных препятствий сделать это у нас нет, выходит, что препятствие опять лишь в том, каким смыслом Вы наделяете слово "ум". Т.е. опять же, в определении.
Если я что-то упустил из альтернатив, скажите.
Постулируется только наличие свойств. Их конкретизация есть процесс познания и развития. Поэтому можно говорить лишь о текущем представлении о
них, на основе имеющихся научных знаний.
Это вполне соответствует пониманию человеческого сознания(ума), как формы отражения.
Таким образом, закончив с постулатами, можно перейти к мобильным конструкциям, на них основывающимся.
Это вполне соответствует пониманию человеческого сознания(ума), как формы отражения.
Таким образом, закончив с постулатами, можно перейти к мобильным конструкциям, на них основывающимся.
Нет, не торопитесь закончивать. Прошу пояснить: сказав, что "у материи есть свойства", Вы имели в виду, что можно сказать только о том, что они есть, но не о том, каковы они? Если да, то как Вы могли говорить о некоторых из них (которые я уже упомянул в этом посте)? Если нет, то прошу Вас всё-таки привести эти свойства.
Не вижу принципиальной разницы на чей вопрос Вы отвечали.
Вот что было:
Я - Да и я ничего нового Вам поэтому пока не отвечаю.
Вы - Если бы это было так, то почему же Вы, например, приводите в качестве аргумента против эволюционной гипотезы невозможность объяснить фантазию?
Я - Я приводил этот аргумент не Вам, а А_.
А теперь Вы говорите, что непринципиально, кому я отвечал.
Принципиально, я бы сказал. Хотя бы в
отсутствии функионального разделения на чисто "память", "процессор", "шина". Нейрон "выполняет все эти функции" одновременно.
Иная "архитектура". Некая "вложенность", или функионирование более сложного за счет определенной интеграции более простого.
Иная "архитектура". Некая "вложенность", или функионирование более сложного за счет определенной интеграции более простого.
Т.е. нейрон мы не можем разобрать на функциональные составляющие, как компьютер?
Реплика мне показалась очень далека от сути.
Кто бы сомневался.
Совсем забыл сказать: если что-то не так с моей логикой, укажите, пожалуйста, на эти места в рассуждениях. Я помню, что Вам хочется найти логические противоречия в моих построениях ещё с прошлого лета.
е
еom
Смерч
> Более того, подозреваю, что если человек "нашел свое счастье", то он скорее перестроит логику так, чтобы защищать его, чем даже попытается усомнится в нем.
удар в болевую точку? :-)
ведь именно опираясь на логику Кэп и пытается обосновать свою веру :-)
а ловушка-то проста - если нет однозначного ответа, что это черное, значит это белое..
:-)
> Более того, подозреваю, что если человек "нашел свое счастье", то он скорее перестроит логику так, чтобы защищать его, чем даже попытается усомнится в нем.
удар в болевую точку? :-)
ведь именно опираясь на логику Кэп и пытается обосновать свою веру :-)
а ловушка-то проста - если нет однозначного ответа, что это черное, значит это белое..
:-)
Начну с Вашего вопроса.
Исходя из Ваших рассуждений, если говорить о существовании на абсолютном уровне, то будет болеть
не существующая голова.
Если же отметить и определять контекст её существования, иными словами, относительный план, на котором это существование происходит, то будет болеть сущёствующая голова.
В общем, правильно понял Вашу мысль ?
Вы упоминали о успехах науки, подтверждающих Ваше мнение и учение Чё .
Приводили примеры местности и карты местности, столов, стульев и т.д.
На это счёт, да и касаемо многих других аспектов буддизма и науки, очень интересные на мой взгляд комментарии написал В.Б.Губин. в своей работе О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004. АНТИ-“ДАО ФИЗИКИ”
Не знаю читали Вы или нет.
Если не читали, но есть желание и возможность, даю ссылку.
http://vbgubin.narod.ru/MLG-4.HTM
Очень интересно было бы узнать Ваше мнение об этом.
Да, вопрос был, что болит, если голова не существует.
Исходя из Ваших рассуждений, если говорить о существовании на абсолютном уровне, то будет болеть
не существующая голова.
Если же отметить и определять контекст её существования, иными словами, относительный план, на котором это существование происходит, то будет болеть сущёствующая голова.
В общем, правильно понял Вашу мысль ?
Вы упоминали о успехах науки, подтверждающих Ваше мнение и учение Чё .
Приводили примеры местности и карты местности, столов, стульев и т.д.
На это счёт, да и касаемо многих других аспектов буддизма и науки, очень интересные на мой взгляд комментарии написал В.Б.Губин. в своей работе О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004. АНТИ-“ДАО ФИЗИКИ”
Не знаю читали Вы или нет.
Если не читали, но есть желание и возможность, даю ссылку.
http://vbgubin.narod.ru/MLG-4.HTM
Очень интересно было бы узнать Ваше мнение об этом.
ведь именно опираясь на логику Кэп и пытается обосновать свою веру
Эйнштейн писал : “Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности.”
[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 07:11]
U
®@
На это счёт, да и касаемо многих других аспектов буддизма и науки, очень интересные на мой взгляд комментарии написал В.Б.Губин. в своей работе О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004. АНТИ-“ДАО ФИЗИКИ”
Список ссылок прикольный! Ленин, Маркс, Энгельс - если бы не дата статьи, я бы подумал что это 40-50 гг. прошлого века.
Особенно понравилось P.S. и постоянные обвинения автора в незнании диамата :-)
удар в болевую точку?
Омелла, спасибо за заботу, это подтверждает, что правильно я Вам симпатизирую.
Но у меня ничего не болит.
Разве что немного не выспался сегодня и всё не успеваю или ленюсь дойти до своего стоматолога пломбу поправить. А так всё хорошо, спасибо.
ведь именно опираясь на логику Кэп и пытается обосновать свою веру
Существует только один человек, которому мне нужно обосновывать свою веру. А здесь я занят несколько другим - именно тем, что в качестве метода предполагает логику.
Исходя из Ваших рассуждений, если говорить о существовании на абсолютном уровне, то будет болеть
не существующая голова.
Если же отметить и определять контекст её существования, иными словами, относительный план, на котором это существование происходит, то будет болеть сущёствующая голова.
В общем, правильно понял Вашу мысль ?
не существующая голова.
Если же отметить и определять контекст её существования, иными словами, относительный план, на котором это существование происходит, то будет болеть сущёствующая голова.
В общем, правильно понял Вашу мысль ?
Да, верно, но это только затравка.
Если не читали, но есть желание и возможность, даю ссылку.
http://vbgubin.narod.ru/MLG-4.HTM
http://vbgubin.narod.ru/MLG-4.HTM
Спасибо, за выходные постараюсь прочесть и затем, если хотите, дам комментарий. На первый беглый взгляд статья произвела впечатление очень догматичной и фарисейской (в библейском значении слова), но, возможно, я ещё не уловил сути.
По крайней мере, вот этот пассаж:
"И где же автор увидел ритмические пульсации, танец частиц и энергии в движении реальной материи? Нет там никакой ритмичности..."
очень напомнил чеховское "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
Впрочем, автора может извинить вот этот момент: "Благодарю Н.В.Самсоненко за консультации по состоянию дел в теории поля и элементарных частиц". Возможно, было просто мало консультаций.
Ну а эту догму и комментировать нечего: "Правильную и довольно хорошо разработанную методологию познания имеет только диалектический материализм, к которому и следует обращаться в неясных случаях".
Если её разобрать детально, она сама себя опровергнет. Но автору это не поможет.
Эйнштейн писал : “Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о
действительности.”
Совершенно верно.
U
®@
2 Капитан
Как вы считаете, зачем человечество всю свою историю пытается объяснить мир? Ведь созданно уже тысячи теорий, каждая верна с точки зрения начальных аксиом. Любая теория проводит границу - это верно, это не верно. А может быть всё верно? Может всё возможно? Все правы?
По-моему, каждая теория - это уникальный опыт какого-то человека, его уникальное видение мира. А все последователи лишь принимают на веру его видение и пытаются привязать к своему взгляду. Отсюда и искажения.
[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 11:32]
Как вы считаете, зачем человечество всю свою историю пытается объяснить мир? Ведь созданно уже тысячи теорий, каждая верна с точки зрения начальных аксиом. Любая теория проводит границу - это верно, это не верно. А может быть всё верно? Может всё возможно? Все правы?
По-моему, каждая теория - это уникальный опыт какого-то человека, его уникальное видение мира. А все последователи лишь принимают на веру его видение и пытаются привязать к своему взгляду. Отсюда и искажения.
[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 11:32]
Как вы считаете, зачем человечество всю свою историю пытается объяснить мир?
Каждое чувствующее существо хочет счастья и стремится избегать страданий. Текущая невозможность исчерпывающе удовлетворить эти потребности приводит к неудовлетворённости, действующей как стимул и движитель.
Ведь созданно уже тысячи теорий, каждая верна с точки зрения начальных аксиом. Любая теория проводит границу - это верно, это не верно.
Я бы сказал даже шире - концепция. Совершенно верно, любое концептуальное сознание и восприятие ограничено. Говоря ещё шире - любое обусловленное, относительное.
А может быть всё верно? Может всё возможно? Все правы?
Ещё лаконичнее: существует бесчисленное количество относительных истин, каждая из которых верна в своём контексте. И существует одна и только одна абсолютная истина. (Оба положения вполне доказуемы).
Парадокс (но истина ) состоит в том, что придти к внеконцептуальному возможно только через концептуальное, к абсолютному - только через относительное.
U
®@
только одна абсолютная истина.
Наличие абсолютной истины подразумевает существование абсолютной лжи?
По-моему, понятие истина - это как раз причина существования множества концепций, это опора - которую человек мечтает найти, и каждый по-своему находит.
Парадокс (но истина ) состоит в том, что придти к внеконцептуальному возможно только через концептуальное, к абсолютному - только через относительное.
Это из какой концепции? :-)
По-моему, каждая теория - это уникальный опыт какого-то человека, его уникальное видение мира. А все последователи лишь принимают на веру его видение и пытаются привязать к своему взгляду. Отсюда и искажения.
Ну, это старый парадокс учителя и учения.
Дело вот в чём. С точки зрения теории, созданной и излагаемой учителем, искажение - это любое её изменение, сделанное не им. Однако, если всё в мире изменяется, почему теория не должна быть такова? Более того, если она не такова, то она мертва изначально и значит, живой мир описывает неадекватно. Поэтому изменения, происходящие с теорией, когда она усваивается, перерабатывается и переплетается с жизненным опытом последователей, я не стал бы называть искажением. Правда, тут есть ещё одна сторона медали.
Более того, я различил бы теорию, как формализированную систему взглядов и мировоззрение индивида. Сегодня оно больше соответствует одной теории, а через 10 лет другой. Люди меняются. Некоторые, конечно, остаются на уровне школьно-вузовских истин, но хотя бы углубляют их понимание.
Наличие абсолютной истины подразумевает существование абсолютной лжи?
Нет. Это не пара противоположностей, а то, что вне противоположностей.
По-моему, понятие истина - это
как раз причина существования множества концепций, это опора - которую человек мечтает найти, и каждый по-своему находит.
Причина концепций или причина множества?
По-моему, истина - это цель, а причиной является та неудовлетворённость, о которой я говорил выше.
Это из какой концепции?
Это из success-stories.
е
еom
> я Вам симпатизирую.
Кэп, скользкие липучки оставьте при себе.
Они не смогут помочь сохранить невозмутимость лица, когда оно уже упало :-)
> из success-stories
круть :-)
Кэп, скользкие липучки оставьте при себе.
Они не смогут помочь сохранить невозмутимость лица, когда оно уже упало :-)
> из success-stories
круть :-)
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.