Настоящее.

[Сообщение удалено пользователем 19.10.2004 04:18]

Вообще, от человека. Один станет детектив читать заново, другой нет, третий просмотрит и т.д. Здесь все субъективно - нет чего-то абсолютного...

[Сообщение изменено пользователем 19.10.2004 07:36]

2 A_
Советую прочитать книгу Ф. Капры "Паутина жизни" - за 6 часов одолел, очень не стандартные выводы :-)

2 Капитан

А вы читали эту книгу? Хотелось бы с кем нибудь её обсудить. :-)

А теперь возвращаемся к Вашему вопросу, стоит ли. От которого человека зависит правильный ответ на этот вопрос.


Нет, скачал, но ещё не читал, некогда. "Дао физики" Ф.Капры мне в своё время показалась весьма интересной, хотя там имеет место некоторая эклектика. Но читал с удовольствием и рекомендовал многим. Кстати, вот т.н. "материалистам" :-) она могла бы оказаться полезной.

Я могу постараться прочесть её в течение октября и затем можем обсудить.

А_, привет, теперь Вам ответ.


Мы ещё не раз, думаю, будем возвращаться к обсуждению этих целей и доберёмся до причин.


Признаться, я избегаю цитирования сутр, стараюсь цитировать исключительно светские общедоступные источники. Один раз попробовал и понял ошибочность этого поступка. На то есть довольно много причин.


Кто страдает и кто любит в таком случае?


Вы могли бы теперь сформулировать, к каким?


Не понял, если честно.


Да, это о том, что буддизм не впадает в крайности материализма и нигилизма, поскольку истина вне всякой двойственности. Кстати, буддизм - это европейское название (возможно, созданное англичанами в эпоху колониального правления Индией). Они, наверное, так рассуждали: Бога там нету, а кто есть? Будда. Значит, буддизм. :-)
На санскрите буддизм называется Дхарма, а по-тибетски - Чё, и то, и другое означает "каким всё является на самом деле". Т.е. буддизм состоит не в культе Будды и его учения, а в том, чтобы практически научиться видеть мир таким, каков он есть.


А это как раз о том, что когда другой берег будет достигнут, лодка будет брошена.


Не понял вопроса.


А мы и разбираемся с Вашим пониманием (и с моим заодно). Пока Вы поняли это в нигилистическом смысле - что ничто не существует. Отсюда вопросы - кто страдает, кто любит и что болит, если Вас треснуть по голове бамбуковой палкой? :-)


А вот теперь могли бы Вы связать сказанное Вами о Ваших мотивах и целях вот с этой задачей. Зачем Вы пытаетесь понимать то, что я говорю, исходя из того, что Вы сказали о своих целях?

Моё мнение по этим вопросам читайте ниже.

Пока не хочу отвлекаться.

Хм...странно.
Думаю Вы неверно поставили ударение.
Разве мы не договорились уделить внимание
разобору Вашего понимания ума и т.д. замешанного большей частью/частью на буддийском понимании ума, "я" и т.д. ?
Я обращался с таким предложением и мне казалось Вы не возражали и даже привели,для примера, текст.
Вы не возражаете ?

Пока понимаю это по разному, в том числе и так как Вы излагаете. ( преодолевая Ваше не желание давать "разжёванные" ответы )
У вас сложилось впечатление, что я понял это в нигилистическом смысле что ничто не существует, на что я, в свою очередь, просил вас объяснить подробнее как Вы это понимаете в смысле - что существует. ( не в нигилистическом и подробнее ) и уже исходя из Ваших рассуждений сделать вывод кто любит и что болит.
Речь пока о Вашем понимании и немного о моём.
Но вы, сказав что, не поняли вопроса, обратили его составляющие части в мой адрес.
Зачем ?
В избежании неверного понимания Ваших умозаключений, прошу лишь некоторых разъяснений..
Разве это не есть короткий и ясный путь к постижению Вашего понимания или Вашей точки зрения ( надеюсь точность формулировки в этом случае не принципиальна) ?

Давайте немного повременим с этим "винегретом":-)
Вы же сказали что мы ещё не раз будем возвращаться к обсуждению этих целей.





[Сообщение изменено пользователем 19.10.2004 16:30]

А_, Вам не кажется, что весь пост не содержит вопросов или утверждений по теме? И касается того, КАК обсуждается тема, вместо того, ЧТО обсуждается?


Эта фраза появилась только как ответ на Вашу фразу о Вашем понимании.


Это первое возвращение из предсказанных. :-)


Дело Ваше, но ведь что-то позволило Вам сказать, что такие выводы появились.

Давайте вернёмся к вопросам по содержанию темы.

Есть вопросы по теме и помимо вопросов пост ещё содержит моё обращение к вашему вниманию.

В ходе обсуждения, желательно чтобы собеседники хоть в какой-то степени следовали ( в том числе) логике и последовательности в рассуждениях.
На что ( помимо тех вопросов по теме которые были в посте) и пытался обратить Ваше внимание.
В какой-то степени делал уже это и ранее, в теме обсуждения моего мировоззрения.
Только не в столь настойчивой форме.
Там вы просто отмолчались и теперь вновь повторили туже ошибку.
При отсутствии возможности или желания соблюдать эти условия, беседа действительно превращается в разговор КАК обсуждается тема, вместо того, ЧТО обсуждается


Вы просили сформулировать выводы, к которым я отчасти пришёл, а теперь уже интересуетесь, что позволило мне сказать, что они появились ? :-)

Один из выводов, к которому я не то чтобы пришёл, скорее, он ещё раз нашёл своё подтверждение
что материализм и идеализм объясняют многое, но находясь в дальнейшем поиске пока не дают исчерпывающих ответов на все вопросы касающихся ума, "я" и т.д.
Есть ещё ряд умозаключений касающихся понимания "я" и т.д. но они в стадии становления, зачем лишний раз их упоминать.
Беседа ведь ещё не закончена, я надеюсь.

Каким-то выводам найти своё подтверждение, каким-то появиться, отчасти позволила, конечно же, и наша беседа.

Уж если начал, то отвечу и на другой Ваш вопрос

1. Для расширения границ своего мировоззрения ( какие возможности оно мне даёт уже говорил ) стараюсь получать как можно больше информации, знаний.

2. Пытаясь понять то что Вы говорите и задавая вам вопросы, не расчитываю на то, что Вы или учение Чё объяснит абсолютно всё, но с надеждой уповаю на то , что в ответах на них ( которые Вы не пожелали выдавать в степени "разжеванных" ) действительно окажутся новые знания от УМА находящегосяся по ту сторону двойственности и стремящегося к Просветлению.
Что они не окажутся ( простите) обычным бредом всё того же МОЗГА, обработанного медитациями или другими практиками схожими с самовнушением, гипнозом или нейролингвистическим программированием.

Есть ещё некоторые "зачем", но пока ограничусь этими двумя.

С удовольствием.
Итак.
ЧТО обсуждается в данный момент?
В данный момент, продолжаю попытку обсудить и постигнуть Вашу точку зрения относительно понимания мозга, ума и пр. вызвавшую во мне неподдельный интерес.
Для лучшего понимания Вы ( в добавок к тому что говорили ранее ) предложили мне текст и ссылку на текст.
Всего этого хватило только на то, что я пришёл к тому что Вы охарактеризовали как философия нигилизма.
Вы опять спрашивали меня, Кто любит, Кто разделяет и т.д.
Я уже отвечал ранее в разговоре о моём мировоззрении

И нашей дискуссии в том числе.

Теперь хочется узнать Ваш ответ на эти же вопросы.
Кто любит, кто страдает, кто разделяет и т.д. ?

И ещё вопрос.

Можете ли вы светским общедоступным языком (без претензий за "разжёванные" ответы и не пере адресуя вопросы ) объяснить так чтобы, я наконец это понял ?

Для меня не составило бы труда взять книгу и почитать, о том же учении Чё, но я пытаюсь понять Вашу точку зрения, а не ту которую мне предложил бы автор.

P.S. В который раз уже прошу об этом, а Вы всё отнекиваетесь, мол скучно так и это всё для взрослых.
Может просто стесняетесь ?
Обещаю, смеяться не буду.
:-) шутка



[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 08:00]

Если есть конкретные проблемы с логикой и последовательностью в рассуждениях, прошу Вас, немедленно указывайте на них. Например, о чём Вы говорите сейчас?


Вы призываете меня к внимательности, но не демонстрируете её сами. Я не интересовался, я утверждал.


Вы говорили "выводЫ". А пока только один, да и то нельзя сказать, что он нов и появился только как плод этого разговора. То, что м-зм и и-зм не объясняют всего, ясно по определению. Они - это как раз двойственность, а истина вне двойственности. Иными словами, покуда они будут оставаться "-измами", они не будут объяснять всего. Это просто прикладные инструменты, противопоставление которых искусственно, я много раз это говорил.


Я тут уточню немножко. Просветление - это как раз и есть преодоление двойственности. Не вполне корректно, кстати, говорить про такой ум, что он обладает знаниями. Всеведением - вот это точнее.


Всё перечисленное Вами влияет на ум, а не на мозг. Точнее, на мозг тоже, но косвенно.

Кроме того, медитация не имеет ничего общего с самовнушением, гипнозом и НЛП.


Пока я не получу от Вас удовлетворительного ответа, я не буду давать свой, иначе он заменит Ваш и избавит Вас от необходимости вырабатывать свой.

Итак. Вы высказали утверждение, что нет страдающих и любящих, а на вопрос, кто же страдает и любит, сказали, что человек. Верно ли я Вас понял, что людей не существует? Что если ударить Вас по голове бамбуковой палкой, то будет болеть несуществующая голова?


А_, я ведь сказал Вам с самого начала и неуклонно этого придерживаюсь: задавайте вопросы, и будем разбирать их вместе. Работать умом будем и Вы, и я. Если Вы хотите усесться поудобнее и выслушать лекцию, которую я Вам должен прочитать, то этого не будет. Никаких лекций. Если бы я имел это намерение, давно выступал бы с лекциями, или написал бы и продавал книжку. И форум тут ни при чём. Никакой сложности для меня это не составляет, но это на данный момент вне моих интересов.

Но я готов разбирать каждый возникающий вопрос - с той степенью подробности, с которой это потребуется. Я готов отвечать на Ваши фразы несколькими абзацами и одной фразой - на ваши абзацы. Смотря что будете писать.

Поэтому я не буду рассказывать Вам о своей точке зрения, но готов работать с Вами (и с кем угодно) в диалоге, когда собеседник мыслит.

Задайте вопрос.

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 11:33]

> Пока я не получу от Вас удовлетворительного ответа, я не буду давать свой, иначе он заменит Ваш и избавит Вас от необходимости вырабатывать свой.

позиция учителя...

> но готов работать с Вами (и с кем угодно) в диалоге

.... не отвечая на поставленные вопросы собеседника, таким образом, давая ему понять, как_равноправному_члену_беседы, что он не очень понимает, что ему нужно в данный момент - ваш четкий ответ или выработка некого своего ответа по поводу (который, кстати, очень даже уже может быть).

_как_равноправному_члену_беседы_ недееспособному визави отказывают в получении ответов на заданные вопросы...

ситуация повторяется с завидной регулярностю.
ставя себя НАД, постоянно и необоснованно (слова не стыкуются с делами) отвергая указания на проявления менторства и учительства, продолжаются попытки _вести_ вместо четких ответов на четкие вопросы.

забавно работают чужие мозги...
роль не надоедает, не жмет?

Или корректного собеседника.

Понимаете ли, ми... (стоп! :-) ), дело в том, что очень большому числу людей, как показывают наблюдения, хочется именно высказаться. Наш мир сегодня таков. Все стараются перекричать друг друга, никто не хочет слушать и слышать. У всех есть теории, которыми срочно хочется поделиться. :-)

У меня нет такой проблемы, поскольку если я хочу о чём-то своём рассказать, всякий раз достаточно быстро возникают подходящие условия для этого. Я не ищу слушателей, мне нужны собеседники, которые размышляют над вопросами вместе.

Понимаете? Не вместо, а вместе. Таков Смерч, например. Мы расходимся с ним во взглядах, но как собеседник он вызывает моё искреннее удовольствие и уважение. Даже с учётом того, что нас обоих иногда заносит. Таков Акинфо-Потапий, такова Натуся, да много ещё кто. А_ нередко тоже, но иногда ленится. Ктоя тоже, но ей очень хочется очень много чего сказать. :-)


Совершенно верно. Участие в дискуссии совершенно не означает обязательного и немедленного ответа на ВСЕ вопросы в ТОТ МОМЕНТ, когда они задаются. Однако, та же корректность требует, чтобы такой отказ (а точнее, откладывание) был точно так же аргументирован и связан с целями дискуссии. Именно поэтому я делаю и то, и другое. Если Вы до сих пор не заметили. :-)


Именно.


Вопрос не надоедает? :-)

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 13:11]

>> _как_равноправному_члену_беседы_ недееспособному визави отказывают в получении ответов на заданные вопросы...
> Совершенно верно.

но комментс
поздравляю всех собеседников Кэпа...

> Участие в дискуссии совершенно не означает обязательного и немедленного ответа на ВСЕ вопросы в ТОТ МОМЕНТ, когда они задаются.

Это решил учитель.

> связан с целями дискуссии.

...вашими целями... не связанными с ведением по пути....
просто смех...

оскомина и скука от бесконечных повторений слов и приемов....

Это называется выдёргиванием из контекста. Ноу комментс.


А это решили Вы.


...в Ваших постах в моих темах. Не находите? :-)

> А это решили Вы
это решила не только я... к вашему УВЫ...

> ...в Ваших постах в моих темах.

Что бы снять вопрос, тема не Ваша, а A_.


скука... скука....скука... скука....

Это свойственно только Хинаяне, как почти сугубо монашескому направлению буддизма. Махаяне же, миссионерство свойственно, вместе со стремлением побудить как можно большее число людей встать на Путь, ведущий к счастливой жизни и освобождению. Именно поэтому буддизм так сильно распространен и стал мировой религией, ибо Махаяне характерна установка на спасение всех существ. Другое дело не было насильственного навязывания и "крестовых походов." :-)

Хотелось бы конешно принять участия в дискуссии, но к сожалению, пока не нащупал ее суть. :-)

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 13:54]

Абхинава
> Хотелось бы конешно принять участия в дискуссии, но к сожалению, пока не нащупал ее суть.

рассказываю ( ;-) )
на данном этапе дискуссия уже ушла в ту область, когда за бесконечными уточнениями- кто что спрашивает и кто что имел ввиду теряется основной смысл беседы.
если Вы хотите пройти этот путь с самого начала, только свистните
Кэп - штатный путеводитель, подхватит очередного благодарного слушателя и будет у Вас некоторое время жизни период бесед о вечном... с неизменным концом :-)

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 13:50]

Теперь прячетесь за других? :-)
Разговор с Вами, о Ваших выводах и о Ваших способах их выражать.


К слову о внимательности: чтобы снять вопрос, тема Ктоина.


И так, и не так. Я бы, кстати, в этом контексте говорил бы не о -Янах, а о школах (традициях), поэтому Тхеравада. Впрочем, несущественно.
Буддист всегда отвечает на вопросы (иногда контрвопросами :-) ), но он никогда не хватает за рукав. Т.е. имеет место максимальная открытость, но не навязчивость и даже не активность. Сколько могу судить по личному опыту этой жизни, это одинаково свойственно тхеравадистам (и все были не монахи :-) ), и ньингма, и очень сильно кагъю. Гелуг, может, чуть в меньшей степени.


Как обычно, о связи ума, сознания, мозга и реальности. :-)
Впрочем, можете перечитать.

Да, конечно, можно ещё разделить забавное мнение Омеллы. :-)

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 14:00]

Кэп

> Теперь прячетесь за других?
Кэп, занудство - способ спрятать свой смысл, привязываясь к чужим запятым... так же надоел до невозможности...

> К слову о внимательности: чтобы снять вопрос, тема Ктоина.

еще и с ЧЮ проблема...
и желтизна лица не спасает... :-)
тяжелый случай
ну, ничего,
и Вас вылечат
:-)

И это было уже сказано...


...и это было...


...и это.

Кстати, Вы понимаете, почему Вы здесь? Почему Вы так пишете Смерчу, А_, Абхинаве? Я, боюсь, уже понимаю.

Кэп
Неужели понимаете?
что же изменилось?
подопытный понял, что он подопытный, от чего подопытный не престал быть подопытным :-) :-)

Просто увеличилось количество наблюдений, что позволило более уверенно судить о мотивах Ваших действий. Количество в качество, ничего более. :-)

> что позволило более уверенно судить о мотивах Ваших действий.

прэлестно :-)
надеюсь это как-то поможет Вам на Вашем пути :-)

Нет, тут связи очень мало. Думаю, понимание этого гораздо больше помогло бы Вам. Конечно, будь на то осмысленное желание. :-)

Кэп
вот вы опять придерживаетесь своего текста....
расширьте границы, Кэп.
отпустите тормоза и дайте своему уму право позволить допустить наличие у других того, в чем вы их не подозреваете :-)