Настоящее.

А_, некоторым людям на форуме, задумывающимся и/или рассуждающим здесь на темы, подобные этой, я иногда подкидываю эту статейку:
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/?p...

Это, конечно же, не панацея и не исчерпывающий анализ, просто один и з хороших примеров качественного и легко читаемого вводного текста для широкой аудитории. К тому же, мне нравится стиль Бёрда Киви. Если тема заинтересует, там достаточно зацепок - имён и терминов - чтобы копать дальше. А коли нет - то полезно для общего развития. Может быть. :-)

Ну что ж, Капитан, попробуем. Но заранее прошу извинить за периодические исчезания. Впрочем, это даже лучше для Вашего диалога с А_ .

>Итак, Вы выделили главное отличие (оно же, кстати, может пониматься и как единственное, основополагающее, поскольку из него следует всё остальное).

Воздержусь пока соглашаться с текстом в скобках. Только замечу на будущее, что это ВЫ сказали. :-)

>Мы с Вами сходимся в описании нечта как изначального, беспредельного, безграничного и необусловленного.

Говоря о схожести я не это имел ввиду. Мое представление о Нечто, скорее ближе к понятию неопределенности (непознанности). То есть я не утверждаю у него наличие приведенных Вами атрибутов, поскольку полагаю, что сами они в Вашей терминологии "условны", а в моей возникли как результат "человеческого восприятия" (или отражения).

>Однако, я говорю о том, что оно разумно (если точно, то я говорю, что это ум, а не это обладает умом). А Вы говорите, что ум - это свойство человеческого мозга.
Верно?

Да, примерно так.

>Если я верно понял, то тогда моим следующим вопросом будет, что Вы понимаете под умом и почему Вы понимаете его столь узко (т.е. Вы приведёте своё определение или хотя бы понимание ума, я приведу то, что туда не войдёт, и спрошу Вас о том, каким словом Вы определяете это невошедшее и почему не относите это к уму). Играем открыто.

Упрек в "узости" понимания я мог бы вернуть Вам. :-)
В моем представлении "ум" это высшая ( но только на данное время) форма отражения... нечта (материи). То есть я не отрицаю как ее дальнейшее развитие, так и возникновение ( а возможно и где-то уже и присутствие) более высоких форм отражения.
Вы же ограничиваете свое нечто (Ум) своими представлениями о нем на текущий момент. То есть отождествляете свое представление об нечто с ним самим.

> В этой теме физиологических процессов мозга как формы записи процессов сознания я мало касаюсь.

В такой постановке я их не касаюсь и вовсе. :-)

>Это всё равно как рассуждая об информации, представленной в виде файла, я сильно ударился бы, скажем, в принципы организации чтения-записи магнитооптических носителей или протоколы передачи данных по "витой паре".

Я иначе понимаю термин "информация". А именно, как результат отражения. То есть скорее ее можно представить как форму, результат материальных процессов в мозгу. А чтение-запись на МН это так же материальный процесс, опосредованно инициируемый человеческим сознанием.

>Да я уже всё сказал фактически. Форма материального представления (или выражения, если угодно) выдаётся за сам процесс. В дзене говорят "Палец, указывающий на Луну, не есть Луна", в НЛП и гештальте говорят "Карта не есть местность", а в Центробанке РФ говорят, что банковский билет есть документарная форма выражения финансового обязательства государства. Понимаете? Форма процесса не есть сам процесс, хотя процесс воспринимается именно через форму.

В том-то и дело, что у нас противоположные представления о соотношении "форма- содержание". Потому я и сказал, что с моей точки зрения подменяете понятия Вы. Не надо приводить красочных примеров, я понимаю о чем речь.
Приведенные Вами фразы можно понимать и так, что "Палец, указывающий на Луну,( Ваши представления о ней), не есть Луна (не есть собственно Луна состоящая из нечто). Или "карта (опять же результат отражения) не есть местность ( сам материальный объект).
Лучше приведите аргументы в пользу своего представления.

>Спросите, где Вы это делали?

Нет. :-)

>Тогда поясните, пожалуйста, почему в данной теме (и именно в том контексте) возникло принадлежащее Вашему перу подробное и весьма увлекательное описание физиологического аспекта отражения процесса мышления в мозгу. А один из скользких моментов в этом описании (на наличие которых я намекал), как раз касается возникновения образов. Вы опять описали физиологическое взаимодействие клеток вместо ответа на вопрос, как, почему и, главное, в чём возникают и переживаются образы.

Потому что это не "аспект отражения процесса мышления", а мышление аспект отражения физиологических процессов. :-)
И Вы давно должны бы уже знать о моей точке зрения, однако пишите так, как будто я отрицаю очевидные вещи. Прием не нов в психологии, но мы вроде бы не в приемы играем, а как Вы сами выше предложили - открыто. Или это было только прикрытие? :-)

>Кстати, сам образ и мышление образами (а точнее сказать, переживание образов) - это вообще очень интересная тема, но боюсь, за рамками этого топика, можно обсудить отдельно и позже.

Как угодно.

>Дык, Смерч, штука -то в том, что я вновь и вновь вынужден на подобные высказывания приводить фразу Аспида (не потому, что он Аспид, хотя, без сомнения, голова, в форуме это всякий скажет, а потому что он её очень удачно и лаконично выразил, мне пока в литературе попадаются более пространные формулировки этой же мысли) о том, что, увы, у науки пока нет оснований утверждать, будто сознание является эпифеноменом мозговых процессов. При этом, заметьте, никто эти процессы не отрицает и право мозга командовать нервной системой не оспаривает.

Я и не отрицаю, что у Аспида есть голова, как и у Вас. Даже верю, что палец ему в рот Вы бы не положили. Но дело не в ловкости построения фраз, а в том, что большинство людей почему-то считают, что ум находится именно в голове, а не в пятке или камне. И утверждать, что у них нет на то никаких оснований, не значит ли подозревать их безголовость? :-)
И уж тем более, если речь идет о науке и ученых. Основания у них таки есть, иначе они не тратили бы уйму своего времени на изучение этих самых мозговых процессов, чтобы понять, что такое и как устроен ум.
Так что опять же, лучше приведите аргументы, что имеете основания полагать камень умом. :-)

>Если можно доказать обратное, буду только рад, потому что этим снимется >большая метафизическая и этическая проблема человечества.

А Вы можете доказать что это не так? Опять Вы нарушаете теорию доказательств. Типа высказываете некое утверждение и требуете его опровергнуть или "доказать обратное", иначе оно верно.
На этой же ошибочной сентенции построена и любимая Вами "фраза Аспида", что в достаточной мере характеризует его голову.
Прием слишком избитый, доказать отсутствие бога предлагалось уже давно.
И опять же доказать кому? Как Вы себе представляете доказательство, скажем, солепсисту, который считает, что все субъективно и есть только его Я и баста? :-)
Конкретизируйте хотя бы, что для Вас явилось бы решающим аргументом?

Остальное попозже.
Кстати, вы почему то игнорировали мой вопрос по поводу необнаружимости "ума".
Может все таки поясните?

Капитан, извините за задержку. Были обстоятельства.
Итак, отвечаю на Ваш пост.

Обусловлено причинами, обстоятельствами и т.д.
Их много.
Иногда причиной не-счастья может быть ограничение свободы, но не факт, что при наличии
оной человек обязательно испытывает счастье.
Иногда через ограничение некоторых свобод, человек достигает состояния, при котором он испытывает счастье.

В вашем вопросе вы оперируете такими выражениями как "состояние", "испытывается человеком".
Думаю важно сразу уточнить что рассуждая о человеке и состояниях которые он испытывает, от какой точки зрения отталкиваться.
Материализм утверждает, что они зависят друг от друга.

Я обозначил лишь одно их них, дабы дать возможность приблизительно понять, в чём отличие этологии и психологии.
В подробностях отличий гораздо больше, но в общем и целом этология и психология не антагонизируют, а вполне взаимодополняют друг друга

Видимо не точно Вас понял.
Вы спрашивали, зачем человеку и я интерпретировал этот вопрос дословно.
Попробую ещё раз.
Как уже говорил,мировоззрение помогает человеку лучше понимать себя, лучше понимать окружающий его мир, и лучше понимать себя в окружающем его мире
Зачем понимать себя, мир и себя в мире?
Чтобы дать возможность выживать моему телу и душе на этом свете и не просто выживать, а дать возможность достигать целей, которые привносят смысл в моё существование..

Чтобы человеческое - разумное -посветлённое во мне, превалировало над тёмным и не совершенным
Чтобы прожить (максимально на сколько это будет возможным) свою собственную жизнь, а не навязанную кем-то или чем-то тавтологию.
Чтобы, появившись на этот свет маленьким "комочком" в итоге реализоваться и состояться (максимально, на сколько это будет возможным) не марионеткой, а личностью имеющую свою индивидуальность и неповторимость, в итоге передав этот опыт своему ребёнку и обеспечив ей максимальную (на сколько это будет возможно) свободу выбора.

Кстати, биологи утверждают, что мы подготовлены для этого с рождения.
Одна из основ выживаемости вида заложена в разнообразии особей населяющих вид.
Хотя одновременно утверждают, что оказывается, патология (например болезни)- это очень удобная модель изучения нормы, тем самым как бы оправдывая и приравнивая её к благу для вида, кторый в награду за изучение и преодоление этих патологий получает жихнь.
Ну и т.д.
Могу ещё, но боюсь показаться скучным и пока не совсем улавливаю, куда Вы клоните эту ветвь разговора. :-)

Как-то имел беседу с одним рекламщиком.
Так вот он утверждал, что выбирая в магазине продукт, я пребываю в заблуждении думая, что делаю самостоятельный выбор. На самом деле, якобы, это они посредством рекламы запрограммировали меня, что купить. :-)

В разных областях пробовал проверять собственную интуицию.
Однажды на бирже, играя на стоимости фьючерсных контрактов Газпрома.
В итоге понял, что на голой интуиции далеко не уехать.:-)

На определённом промежутке своей супружеской жизни, имел возможность оценить интуицию жены.
В итоге пришлось выбирать между походами налево и семьёй.
Выбрал второе, о чём почти никогда не сожалею. :-)


Зрение подводит. Приходится по нескольку раз ошибки исправлять.



[Сообщение изменено пользователем 14.10.2004 13:39]

asdfghjk



Попрошу без инсинуаций :-)
Сказано было не о теме нашей беседы, а исключительно о некоторых ваших фразах.

Помнится Капитан говорил, что над некоторыми из них можно даже медитировать. :-)

ОК, прочитал. Но опять занят. :-( Или найду время на оба ответа сегодня вечером, или в воскресенье, потому что завтра будем деньрожденничать в офисе, а в субботу дома.

A_
реплика была Алейде
и уж, конечно, не по теме Вашей беседы
не задерживайтесь там, где можно не тормозить.... :-)

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2004 14:52]

Капитан, продолжение...

>Отчего же? Я сказал, что материализм использует понятия и категории, определение которых выходит за рамки его компетенции или, если угодно, модели. Вы возразили. Я начал аргументировать, попросив привести определение материализма.

Вы выбрали несколько необычный способ аргументации, так сказать за счет оппонента, вместо того, чтобы обосновать свой тезис самостоятельно. Или хотя бы конкретизировать о каких "понятиях и категориях" вообще речь. Но ладно.

>Можно пропустить шаг, приняв, что материализм - это учение или система взглядов, способ мироописания, который постулирует первичность материального над идеальным, указывает материю в качестве первопричины (кстати, то, что всё есть материя, даже радикальный марксистско-ленинский материализм не постулирует, тут Вы погорячились).

В свою очередь пытаясь "пропустить шаг", скажу. Видимо "некомпетентность" Вы находите в понятии идеального. Но говоря о сознании, как форме отражения, он вполне компетентно определяет "идеальное", как свойство высокоорганизованной материи.
А определение я бы мог дать, например, такое:
Материализм - это философская система, мировоззрение, постулирующее материальность мира.
В рамках этого могут существовать различные теории, в том числе диалектический материализм, или как Вы назвали "марксистско-ленинский". В своем тезисе Вы не уточняете о каком именно речь, а потому резонно предположить, что обо всех вместе. Я же, надеюсь, имею право отстаивать собственные взгляды в рамках приведенного общего определения, так что ссылки на положения конкретных теорий в качестве аргументов не принимаю. :-)

>А отсюда уместно спросить про то, что такое материя?
>(Видите, мы опять вернулись к сказанному в начале этого поста).

Материя - это самое общее понятие в материализме, поэтому оно не определяется через другие. Можно только сказать, что весь мир материален, т. е. состоит из материи. Материя обладает свойствами.

>Я готов сразу же признать свою ошибку, как только мы опровергнем мой тезис.

Речь шла вроде о его аргументации Вами. Если она у Вас состоит в бесконечных просьбах, чтобы я давал Вам свои определения, то позвольте признать ее неубедительной. :-)

>Почему не готовы? Более того, они изложены, как и Ваши, и, я уверен, Вы прекрасно помните, где. Вы ведь не написали тут про мозг ничего нового, верно? Да и я ничего нового Вам поэтому пока не отвечаю.

Если бы это было так, то почему же Вы, например, приводите в качестве аргумента против эволюционной гипотезы невозможность объяснить фантазию?
Опровержения моих объяснений я не видел.

>И при этом именно там сформулирован в виде вопроса?

А почему бы не сформулировать вопрос, который обсуждался со сторонниками иных терий, и дать на него ответ?

>Да. Кстати, в чём именно состоит ошибочность этой аналогии?

В иных принципах организации.
Я внимательно прочитал статью по Вашей ссылке для А_.
Занятно, хотя во многих случаях напоминает популяризаторство с тенденциозно подобранными цитатами.
Думаю Вам и А_ интересно будет ознакомится вот с этим:

http://doktora.nm.ru/02.11.03.htm

Там я не со всем могу согласится, но ответы на заданные вопросы найти можно.

Что ж, приступим, благословясь. :-)


Есть ли что-либо из атрибутов Нечта, что Вы могли бы утверждать, не считая непознанности? Или это у нас получается "вещь в себе"?


Ну, проблему со временем разрешить просто. :-)
Наш с Вами разговор идёт сейчас. Соответственно, мы можем опираться на то, что известно к сему моменту. Утверждения о том, что вот мы сейчас не знаем, но потом, вероятно, узнаем, вряд ли способны быть аргументом. Поэтому и Вы, и я ограничиваемся своими представлениями об обсуждаемом на текущий момент, разве не так?

Конечно, можно попытаться поискать умозрительные ответы (опять же, исходя из известного нам к текущему моменту) на вопрос, какие могут быть формы отражения, более высокие, чем ум. И, кстати, если ум - это только форма отражения, то что отражает?


Содержание или форму?


Пожалуй, действительно стоит дать определения. Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятия. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот. Ваш ход.


Какого представления, простите? Мы с Вами говорили в этом месте о том, что Вы форму процесса выдаёте за сам процесс.


Нет, не так. Напомню разговор. Я сказал о том, что Вы подменяете процесс формой процесса, Вы сказали, что подмена у меня, а не у Вас, "поскольку "химическую и электрическую" составляющие физиологических процессов за сознание я не выдавал". А вот в этой цитате уже это делаете, ведя речь о физиологических процессах (которые осуществляются как химические и электрические взаимодействия).


Вводите количество людей в качестве аргумента? :-)
Не так давно большинство людей считало, что Солнце вращается вокруг Земли.


Я так не полагаю и, соответственно, оснований не имею. Про ум и камень был разговор в нашей дискуссии с А_, перечитайте это место.


Вы слыхали о методе, именуемом "доказательство от противного", один из видов косвенных доказательств?

"КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,
1) вид дедуктивного доказательства, при котором некоторое суждение (тезис) доказывается посредством опровержения некоторых других суждений, связанных с доказываемым. Различают апагогическое косвенное доказательство (доказательство от противного), при котором из отрицания тезиса выводится заведомо ложное суждение (напр., противоречие), и разделительное косвенное доказательство, при котором опровергаются все альтернативы тезиса".

Так что за теорию я нарушил? :-)


Свидетельства обнаружения ума как объекта материального мира.


Не игнорировал. Цитирую себя (пост от 10 Окт 2004 21:57):




Нет, в том, как материализм определяет свои базовые понятия. Об этом ниже.


ОК. Поскольку далее Вы говорите "можно только сказать, что весь мир материален, т. е. состоит из материи", то получается, что эта система постулирует, что мир состоит из материи. Верно? Тогда задаёмся вопросом об определении материи.

Вот что говорите об этом Вы:

Т.е. нечто вроде точки в геометрии? :-)
Вряд ли могу согласиться с Вами, поскольку различные течения в материализме перед этим вопросом не пасуют.

В частности, диалектический материализм определяет, что "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" (цитата из работы "Материализм и эмпириокритицизм", написанной В.И.Лениным в полемике с махистами). Если определение устраивает, дальше можно работать с ним.

Впрочем, Вы пишете:

Но если по этой причине определение из диамата и из всех других "-матов" мы отвергнем, значит, Вам требуется привести собственное, из "собственных взглядов в рамках общего определения", не так ли? :-)

Вот именно поэтому несколькими постами ранее я и просил Ваше определение.

Впрочем, дальше Вы несколько отходите от идеи Непознаваемого Нечта и утверждаете:

В таком случае уместно спросить у Вас об общих свойствах материи, которые Вы постулируете. Каковы они?


Просьбы - просьбами, но определения, которые я просил, я же и начал давать первым. :-)


Этот аргумент был в диалоге с А_, где я возражал на ЕГО вопрос об эволюционной теории. А ВАМ я и не говорил ничего нового. Поэтому это так.


Напомню, что Вы утверждали, будто "вопрос надуман идеалистами".


В чём она существенно отличается?

пы.сы. Спасибо за ссылку, я по ней уже сделал реплику в другой Вашей теме.

А_, я оставлю только существенные моменты, ладно?


Может быть, таким образом понимается иллюзорность некоторых несвобод и истинная природа свободы, которую невозможно отнять? Может быть, таким образом человек приходит к переживанию своей неотъемлемой свободы как счастья.

Пример из жизни (хотя я крайне не люблю этого делать). На 1-м курсе военного училища (блин, как давно это было :-) ) у меня возникли конфликтные отношения с ротным - ребята, пришедшие с гражданки, "военной дрессировке" поддавались легко и быстро, а я как суворовец уже обладал некоторым солдатским по$%^&*измом :-) , что более по праву было бы для ребят, поступивших в училище из армии. Естественно, ротный начал воздействовать на меня имевшимися в его распоряжении методами - неувольнениями, нарядами и т.п. Через какое-то время я понял, что стою перед выбором - или цепляюсь за то, что мне кажется свободой (например, возможность быть свободным в течение нескольких часов выходного дня :-) ), т.е. обрести внешнюю свободу, потеряв внутреннюю, либо наоборот. В чём была трудность этого выбора? Как раз в привязке к "внешней свободе", в том, что мне хотелось ходить в увольнения и не ходить в наряды. Так вот эта-то привязка, казавшаяся свободой, и была на самом деле несвободой, тем, что меня ограничивало. Отказавшись от неё, я сохранил внутреннюю свободу. Она, кстати, всё равно потом проявилась и как внешняя, когда я стал поумней и стал понимать и ротного в т.ч. :-)


Животные выживают без решения мировоззренческих вопросов. Значит, причина отпадает.


А вот это другое дело. Итак, у нас получается, что мировоззрение нужно нам для того, чтобы придать своему существованию смысл. Так?


Для этого то, что есть в Вас, кто-то должен разделить на хорошее и плохое. Кто это делает?


У Вас это есть с самого начала. Чем бы Вы ни занимались, Вы не будете таким, как я, Смерч, В.В.Путин или кто угодно другой. Может быть, поиски смысла мешают это увидеть?


Да уже склонил. Вы начали рассказывать о своих целях и мотивах участвовать в этом разговоре.


Это мы, рекламщики, так тешим себя. :-)

Такой мотив, конечно, есть, но он не абсолютен.

Иллюзорность некоторых несвобод и природу свободы можно, отчасти, понять и таким образом.
Будет ли это понимание природы свободы истинным ,полным, исчерпывающим ?
Может ли понимание того, что невозможно отнять свободу являться переживанием счастья ?
И да и нет.

Не так всё просто.
Есть мнение, что в какой-то мере, мы являемся частью животного мира, и виживаем как можем пользуясь тем, что у нас есть..
У человека есть преимущества.
Я говорил что мировоззрение даёт возможность или иначе говоря помогает выживать.В той степени, в какой может помочь понимание мира и самих себя.
Правда опять возникает вопрос, кто мы ?

Разве я говорил нужно ?
Я говорил, даёт возможность достигать целей, которые (в свою очередь) привносят.....
В той степени, в какой нам открываются возможности достигать цели, в результате более или менее целостного понимания мира и самих себя.

На этот счёт много мнений и теорий.
Однозначного ответа нет, но жизнь требует от чего-то оттолкнуться и принять решение..
Я говорю человек. А вот смысл вкладываемый в это определение является предметом множества дискуссий.

Я говорил, что мы подготовлены для этого с рождения.
(генетически)
Оригиналом нет, но вот таким как ....
В силу некоторых причин, можно стать похожей, в том или ином приближении, копией.
Не только визуально, но по образу жизни и т.д.
Одной из таких причин может стать узость границ мировоззрения.

И да и нет.
Любые поиски могут и мешать и помогать.
Мешает иногда вдруг перетекает в помогает и наоборот.

Я не интересовался к чему Вы меня склоняете. :-)
Капитан, читайте внимательнее.

Не абсолютен, но всё-таки есть. :-)

Если покопаться , то наверное обнаружатся ещё мотивы, а там глядишь и система выстроится :-)



P.S. Можно вопрос не по теме ?
Вместо кабеля (витая пара) установил в квартире активную точку, а в системный блок сетевую карточку с антенкой. (частота 2,4GHz )
Задумался, может ли сигнал, излучаемый активной точкой, быть вредным для здоровья ?
Например о сотовых телефонах информация очень противоречивая.





[Сообщение изменено пользователем 16.10.2004 22:28]

Сомневаюсь, что не знакомы ранее. :-)

Эххх.... почитать что ли тему...

:-d

Понятия не имею. Теоретически сертификация должна проблему снимать. А практически... жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путём. :-)

заболевание, передаваемое половым путём, с неизменным летальным исходом :-)

Да, забавная аналогия.:-)








[Сообщение изменено пользователем 16.10.2004 18:14]

Ну что, переходим к тексту? Или рано? Тут народ ругается, пусть хоть одна содержательная тема будет. :-)

Соррю, не понял, речь о моём последнем топике ? :-)

Какого содержания требует народ ? :-)



P.S.Это я как бы намекаю, мол текст текстом, а как же мой пост ? ( 15 Окт 2004 18:03 )
И выказываю удивление, мол на публику работать будем ?


Итак.
В ожидании ответа на мой пост и памятуя о требованиях народа :-), попробую немного поразмышлять над текстом. ( о котором ранее шла речь)
Прошу отнестись к моим размышлениям с пониманием. т.к. в буддизме много течений, в Тибете учение постигают веками, а я исхожу из рассуждений уважаемого Капитана, текстов ссылки на которые Он даёт и что удалось самому найти.

"Всякая видимая и воспринимаемая действительность предстает как "реальная" для заблуждающегося ума и как "нереальная" для просветленного."

Цзонхава утверждает:
Все, зависящее от условий, лишено самоприроды,

Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует».

Насколько мне удалось понять, в Ваших ранних рассуждениях о пространстве, уме и т.д, а так-же в приведённом Вами отрывке об учении, плюс из того, что сам нашёл,
.
Ум, в материальном выражении, нашли ? - Нет.
Значит ума в реале не существует !
Тело тоже иллюзия - голограмма.
Душа не существует. .
И любви видимо тоже нет ?
Любить некому и некого
Когда по улице идёт красивая девушка, на самом деле, в лучшем случае, идёт кучка красивых костей и мяса, не имеющая ума и души и управляемая нервными импульсами. В более широком буддиском смысле она просто иллюзия целостности, иллюзия бытия.
Нет ничего, ни её, ни её красоты, превращающей мужчину в "раба" .

А что же есть ?
Есть только пространство-контейнер сознание бардо, скандхи, кармы и страдания обусловленности, а страдающих и любящих в реале НЕТ !

Как это понять ?
Для этого, необходимы годы и годы медитации, специальными практиками .

Я правильно понял суть учения ? :-)


P.S. Тему практик мы не затрагивали, но я немного почитал и скажу, что выглядят они довольно благородно.
Медитация успокоения
В ней говорится о роли внимания, периодической бдительности, Девяти стадиях успокоения и т.д.
Медитация постижения.
Включает три аспекта: динамический анализ, созерцательное погружение и последующее видение иллюзорной реальности. Медитация постижения, в основном, представляет собой аналитическое исследование, дающее ключ к пониманию истинной природы реальности. По этой причине Тибетская традиция называет ее "высшим пониманием".
( ВОТ ГДЕ, в данный момент, основное моё непонимание буддийского учения в плане постижения "Видимой истины" относящейся к проявлениям ума и материальным феноменам, и о чём я так долго Вас расспрашиваю )

На втором уровне подготовки, ученик занимается практическим применени­ем Истин, чтобы удалить свои страдания и их психологические причины, культивируя высшую нравственность, созерцание и мудрость. Развивая сильное желание личного просветления, он строит свое поведение согласно сложному этическому кодексу. Затем, с вездесущими вниманием и бдитель­ностью, он оберегает свой поток сознания от эгоистических привязывающих к миру амбиций, губительных мыслей и эмоций, в то же время развивая ве­ру, честность, терпимость, воздержанность и доброту.
И т.д. и т.п.



[Сообщение изменено пользователем 18.10.2004 09:59]

единственная тема может удовлетворить народ в плане содержательности..
ваша :-)

А я, признаться, не понял, на что там отвечать? Мы до сих пор говорили о "я", затем об уме, сознании, мозге и материальном мире. Возникло ответвление разговора о целях, а затем о свободе, но я вёл эту часть только для того, чтобы узнать о Ваших личных целях, а также только в той степени, в какой это касалось основной темы. Или мы можем уже назвать её завершённой?

Беседовать только для того, чтобы беседовать о чём угодно, мне, к сожалению, некогда. Быть может, на пенсии. :-)


Нет, это моё личное желание, чтобы были темы, в которых не только ругаются. :-)


Пока не достигнуто Освобождение, для каждого человека его временнЫе границы очерчены рамками текущей жизни.


Пожалуйста, не пишите с большой буквы.


«До того как я обратился к учению, горы были просто горами, реки — просто реками, а деревья — просто деревьями. После того как я начал постигать учение, горы перестали быть просто горами, реки перестали быть просто реками, а деревья — просто деревьями. Но когда пришло просветление, горы снова стали просто горами, реки — просто реками, а деревья — снова просто деревьями».


В этих фразах Вы приравняли материальное выражение и реальность. Почему?


Ну вот, один ход маятника совершился. Привёл Вас в крайность, называемую философией нигилизма. :-)
Однако буддизм не имеет ничего общего с нигилизмом, он совершенно свободен от крайностей утверждения (в данном случае материализм) и отрицания (в данном случае нигилизм). Благородный Срединный путь. :-)

Когда один дзенский монах, совершивший примерно такой же шаг в своих умопостроениях, пришёл к учителю (кажется, это был Уммон) и заявил: "Ничего не существует", тот незамедлительно треснул его по голове бамбуковой палкой. Монах вскрикнул, а учитель спросил: "Если ничего не существует, что болит?".


А_, я очень Вас прошу не воспринимать меня как буддийского учителя. Я постоянно это подчёркиваю. Здесь мы с Вами беседуем о том, о чём беседуем. Если Вы хотите изучать буддийское учение, то следует это делать у тех, кто имеет эту квалификацию и право. Есть несколько способов это начать, но за руку Вас никто никуда не тащит и тащить не будет, буддизму чуждо миссионерство. Хочу ещё подчеркнуть, что это - для взрослых, это не способ от чего-то спрятаться или что-то выиграть.

А здесь мы просто говорим о том, до чего додумываемся. :-)

В теме 14 страниц, я прочитал 1ю. Скажите плиз, куда зашла тема сейчас. Если, я прочитаю последний пост, будет ли он являтся той темой, которую обсуждают сейчас?
Насчет Дзен : Недавно - открыв книгу, я увидел один афоризм Дзен и он мне сильно вбился в голову. Поэтому не могу его не выложить здесь. Может он каким-то образом относится к теме вообще!?

Если хочешь сидеть - сиди. Если хочешь ходить - ходи. Но запомни самое главное - не шатайся.

Если я могу на последней странице сразу узнать, что убийца - дворецкий, стоит ли читать весь детектив? :-)


Лучше ошибаться в одном, чем во многом. :-)

Ну, все зависити от человека.

[

Тэсса Найри

Сказка о несотворенном мире


Мир спит. Не шумят водопады в горах, не дрогнет лист в прозрачном безветренном воздухе. Никакой звук или движение не нарушит вековую тишину. В зеркально-гладкой поверхности морей и озер отражаются неподвижные звезды. Только некому их увидеть: обитатели мира еще не пробудились и не осознали себя.

Мира нет. Есть лишь призрак, тень, зародыш будущего мира. Зерно, до поры дремлющее в земле, чтобы в свой срок проснуться и дать побег. Отзвук еще не родившейся музыки. Чистый холст, которого не коснулась кисть.

Мир ждет своего творца. Того единственного, кто может вдохнуть в него жизнь. Того, кто сделает его - реальным.


Мальчик слышал зов. Зов мира. Своего мира. Мира, который существовал пока лишь в его сознании. Мира, которому только он мог дать жизнь. И он вглядывался в смутные очертания этой земли, пытаясь угадать, какой она будет. И радовался, чувствуя в себе силу - воплотить. И страшился - ошибиться, сделать что-то не так. Ибо хрупка ткань творимой реальности, и так легко нарушить гармонию, если в новый мир просочится фальшь.

Он вслушивался… но очередной подзатыльник возвращал его к действительности:

- Очнись, бездельник! Хватит витать в облаках. Учись, не то закончишь жизнь под забором. Взгляни, твои сверстники опережают тебя во всем. Ты будешь нищим, если не возьмешься за ум.

И он учился - кому охота быть неудачником? И тихо шептал своему миру: подожди, я приду, я приду непременно. Только вот выучусь, встану на ноги… Ты жди.


Он выучился и избрал себе ремесло, чтобы зарабатывать на жизнь. Но тяжелы первые шаги, и нелегко вчерашнему ученику доказать свое право считаться - мастером. На это нужны силы и время, энергия и упорство. И вдвойне трудно добиться успеха в деле, к которому ты равнодушен. Но нет такой профессии - творец миров. А ремесленники нужны всегда.

Его мастерство росло. У него теперь было все: уютный очаг и любящая жена, деньги и уважение окружающих. Не было только счастья. И еще - эта мучительная, звенящая пустота внутри. И не умолкает в душе зов. Зов, который он слышал с детства. Зов, который родился с ним. Зов несотворенного мира.

Подожди, неслышно шептал миру мастер. Я помню о тебе. Я люблю тебя. И я приду. Приду непременно. Только вот выполню этот заказ… Вот дострою дом… Вот подрастут дети… Ты жди…


Старик улыбался, подставив лицо теплым лучам солнца. В саду резвились внуки. Большая семья, налаженное хозяйство, сытая, спокойная жизнь. Старику было хорошо. Он давно уже разучился - слышать.


Мир спит. Все так же смотрятся звезды в недвижную гладь воды. Пустая земля, застывший воздух. Тишина, которую некому нарушить. Неизменность.

Мир ждет. Ждет своего творца. Творца, который уже никогда не придет.

Раз тема называется Настоящее, выложу свое мнение с другого форума по поводу Настоящего(www.superforum.ur.ru)

Которого?

У меня время есть, но желания беседовать, только для того, чтобы беседовать, нет.

Вероятно, у Вас были причины поинтересоваться, в рамках нашей основной темы, моими личными целями в познании мира и себя.
Для меня эти причины, так и остались загадкой.
Надеюсь, что хотя бы удовлетворил Ваше, уверен, не праздное любопытство. :-)

Когда исчезнут мысли о "Я" и о "моем"
касательно явлений всех: и внутренних а внешних,
тогда достигнешь прекращения цеплянья,
а с прекращением — придет конец рожденьям.
Искоренением как кармы, так и скверн
достигнешь полного Освобождения.
От ложных мыслей возникают карма, скверны;
а мысли ложные — от видимостей-проявлений, —
и их искореняют Пустотой. :-)
Нагарджуна 18-я глава Prajnanama-mulmadhyamaka-karika

Объясните подробней, если не затруднит.
Ваш отрывок, из учения об уме, я понял таким образом.
"Есть только сознание бардо, скандхи, кармы и страдания обусловленности, а страдающих и любящих НЕТ ! "

О девушке и пр. писал конечно же с некоторой иронией,
но, в общем, ничего удивительного или неожиданного в этих умозаключениях лично для меня нет.
Мы начали с размышлений о "я", затем об уме, сознании, мозге и материальном мире и т.д.
В процессе обсуждения материалистической теории пришли к некоторым выводам.
Но ограничиться этим было бы неправильно.
Если рассматривать предмет обсуждения, то, как минимум необходимо понять и Вашу точку зрения.
Что Вы об этом, думаете и на чём основываете свои выводы.
Насколько мне удалось понять Вам ближе буддийское учение.
И вот тут есть ряд затруднений.
Буддизм как учение, условно говоря, раритет.
Я не ставлю себе задачей постигнуть его, но понимание в некотором приближении хотя бы той части, в которой говорится об уме, думаю, даст возможность понять и Ваши умозаключения.
Другого пути пока не вижу. А вы?
Надеюсь, вместе мы справимся.

"О монахи, видеть вещи как существующие - это од­на крайность, а видеть их как ничто - другая крайность." (Будда)
"Мудрый последователь не задерживается также на среднем пути".(Будда)

Можно подробней, в Вашем понимании, о том, что имеет буддизм ?
И как это соотносится с моим пониманием отрывка из учения об уме ?


P.S.Уже говорил, что не воспринимаю Вас.как буддийского и небуддийского учителя :-)
Не будем больше об этом.
Просто пытаюсь постигнуть Ваше понимание ума, видимо замешанное большей частью, на буддийском учении.




[Сообщение изменено пользователем 19.10.2004 04:45]