Настоящее.

[Сообщение удалено пользователем 12.10.2004 19:25]

Омелла, как сказал Буба Касторский на вопрос Кудасова, как часто он чистит ботинки..
Иногда часто, иногда редко, а когда идет дождь, так и вообще не чищу.. :-)

Субъктивно, конечно с первого раза. Наверное так же думает и он. :-)

Смерч приветствую .
Капитан вероятно уже ушёл домой.

Хочу поинтересоваться Вашим мнением по поводу
сравнения характеристик ума и пространства.
Что вы думаете об этом ?
Я посвятил этому занятию весь день сегодня.

[Сообщение изменено пользователем 12.10.2004 20:01]

> Я посвятил этому занятию весь день сегодня.
зачем?

asdfghjk

Хочу понять.

> Хочу понять.
что или кого?

asdfghjk

Следующий вопрос будет зачем ?

следующий вопрос (не)будет после ответа на предыдущий.

[Сообщение изменено пользователем 12.10.2004 19:47]

asdfghjk

У человека есть такая внутренняя составляющая, называется мировоззрение.
Она состоит из знаний, усвоенной информации, опыта,
впечатлений, ощущений и т.д.
Зачем она нужна ?
Она помогает человеку лучше понимать себя, лучше понимать окружающий его мир, и лучше понимать себя в окружающем его мире.

Чем шире и богаче эстетический опыт индивидуума, тем твёрже его вкус тем четче его нравственный выбор, тем он свободнее. Свободнее хотя не обязательно счастливее. ( Иосиф Бродский)
цитирую по памяти....

А_ , мы можем говорить только о нашем представлении о пространстве, которое может меняться с развитием науки. И то и другое происходит только посредством... гм.. человеческого ума. Улавливаете?
Но следует отличать представления, основанные на научных данных и на различных фантазиях.

Смерч согласен.
Попыток вывести аксиому не было.
Хотя бы с точки зрения нашего представления и конечно же с надеждой на будущие успехи науки.

А_ , ну да.
Исторически представление людей о пространстве менялось. Логично предположить, что будет менятся и в будущем. Это процесс развития... так же как меняются разные представления любого человека от ребенка до ...
И в этом, я вижу суть. То есть в оптимизации и ускорении этого процесса. Он многолик и охватывает все сферы человеческой деятельности. То есть далеко не не только научную, ибо она невозможна без всего остального. Хотя думаю, что есть много лишнего и тормозящего. :-)

A_
понятно
сенкс

ваша самоидентификация в пространственно-временном континууме и мировоззренческо-эстетических устремлениях еще не завершилась :-)
поэтому Смерч и возник (как вариант):-)

Смерч
Ничего не имею против.
Ускоряю процесс собственного развития по всем напривлениям :-)
И тем самым вношу свою толику в общий процесс.

Пытаюсь понять теорию представленную Капитаном.

Извините, я немножко позанудствовал. :-)

Конечно, очень рад поздравлениям.

Ну вот. И вы туда же ?
Ох уж мне эти самондетифи....витиеватые изречения :-)
Так и норовите опутать формулировками.
Это ж какие зубы надо иметь что б такую пуповину перегрызть.

asdfghjk

Не только Смерч, тут и Капитан уже в строю.

Капитан Вы уже дома ?

[Сообщение изменено пользователем 12.10.2004 20:55]

Он же сказал, что будет нечасто. Совпадение. :-)


А крест животворящий? :-)


Вот тут, кстати, тоже уместно спросить, а зачем это человеку надо.

Поскольку пока вопросов по существу темы ко мне нет, переходим к доске Смерча. :-)

============


Вот это, кстати, очень точное сравнение, мне понравилось читать. Действительно, разобраться с Вами детальнее в Вашем представлении о материи, а моём - об уме, и может оказаться, что наш спор, который сейчас видится Вам как "материализм vs. идеализм", таковым не является. :-) И тогда все эти споры про мозги ни к чему. :-)

Итак, Вы выделили главное отличие (оно же, кстати, может пониматься и как единственное, основополагающее, поскольку из него следует всё остальное). Мы с Вами сходимся в описании нечта как изначального, беспредельного, безграничного и необусловленного. Однако, я говорю о том, что оно разумно (если точно, то я говорю, что это ум, а не это обладает умом). А Вы говорите, что ум - это свойство человеческого мозга.

Верно? Если я верно понял, то тогда моим следующим вопросом будет, что Вы понимаете под умом и почему Вы понимаете его столь узко (т.е. Вы приведёте своё определение или хотя бы понимание ума, я приведу то, что туда не войдёт, и спрошу Вас о том, каким словом Вы определяете это невошедшее и почему не относите это к уму). Играем открыто. :-)


Я создал у Вас такое впечатление? Да? Нет?


Нет, мои и Ваши аргументы приводились в теме "Природа ума", про теорию Анохина и подобных им. В этой теме физиологических процессов мозга как формы записи процессов сознания я мало касаюсь. Это всё равно как рассуждая об информации, представленной в виде файла, я сильно ударился бы, скажем, в принципы организации чтения-записи магнитооптических носителей или протоколы передачи данных по "витой паре". Хотя это всего лишь форма записи, форма материального представления, обнаруживающая себя в соответствующих взаимодействиях.


Да я уже всё сказал фактически. Форма материального представления (или выражения, если угодно) выдаётся за сам процесс. В дзене говорят "Палец, указывающий на Луну, не есть Луна", в НЛП и гештальте говорят "Карта не есть местность", а в Центробанке РФ говорят, что банковский билет есть документарная форма выражения финансового обязательства государства. Понимаете? Форма процесса не есть сам процесс, хотя процесс воспринимается именно через форму.

Спросите, где Вы это делали? :-)


Тогда поясните, пожалуйста, почему в данной теме (и именно в том контексте) возникло принадлежащее Вашему перу подробное и весьма увлекательное описание физиологического аспекта отражения процесса мышления в мозгу. А один из скользких моментов в этом описании (на наличие которых я намекал), как раз касается возникновения образов. Вы опять описали физиологическое взаимодействие клеток вместо ответа на вопрос, как, почему и, главное, в чём возникают и переживаются образы.

Кстати, сам образ и мышление образами (а точнее сказать, переживание образов) - это вообще очень интересная тема, но боюсь, за рамками этого топика, можно обсудить отдельно и позже.


Дык, Смерч, штука -то в том, что я вновь и вновь вынужден на подобные высказывания приводить фразу Аспида (не потому, что он Аспид, хотя, без сомнения, голова, в форуме это всякий скажет, а потому что он её очень удачно и лаконично выразил, мне пока в литературе попадаются более пространные формулировки этой же мысли) о том, что, увы, у науки пока нет оснований утверждать, будто сознание является эпифеноменом мозговых процессов. При этом, заметьте, никто эти процессы не отрицает и право мозга командовать нервной системой не оспаривает.

Если можно доказать обратное, буду только рад, потому что этим снимется большая метафизическая и этическая проблема человечества. :-)

Но увы.


Вы готовы сформулировать тему и очертить её границы?


Отчего же? Я сказал, что материализм использует понятия и категории, определение которых выходит за рамки его компетенции или, если угодно, модели. Вы возразили. Я начал аргументировать, попросив привести определение материализма.

Можно пропустить шаг, приняв, что материализм - это учение или система взглядов, способ мироописания, который постулирует первичность материального над идеальным, указывает материю в качестве первопричины (кстати, то, что всё есть материя, даже радикальный марксистско-ленинский материализм не постулирует, тут Вы погорячились).

А отсюда уместно спросить про то, что такое материя?
(Видите, мы опять вернулись к сказанному в начале этого поста).


Не могу обещать. :-) Я ведь не знаю, какое определение Вы дадите (но хорошо, что согласились).
Я готов сразу же признать свою ошибку, как только мы опровергнем мой тезис.


Не уверен. Ведь даёт же физика определение тела или силы, хотя тоже весьма философские понятия. Да и я уже выше определение материализма дал.


Почему не готовы? Более того, они изложены, как и Ваши, и, я уверен, Вы прекрасно помните, где. Вы ведь не написали тут про мозг ничего нового, верно? Да и я ничего нового Вам поэтому пока не отвечаю.

Несолидно. :-)


Я думаю, что преобладание материалистических или идеалистических (со всеми оговорками, которые я обычно делаю по поводу столь сомнительного деления) взглядов у человечества вообще циклично, и тут трудно говорить о том, что возникло раньше, что позже. Последние волны на протяжении обозримой истории - да, их можно датировать. Думаю, что Демокрита сюда зря подписывают :-) , началось построение границы, два века выглядевшей столь непреодолимой, именно с господ картезианцев, не раньше. Они свою идею, кстати, придумали вполне в прикладных целях (медицинских), это уже потом эту точку зрения стали абсолютизировать.


И при этом именно там сформулирован в виде вопроса? :-)


Записи информации, Вы хотите сказать. :-)


Да. Кстати, в чём именно состоит ошибочность этой аналогии?


Кстати, почему по всем? :-)


Дык я о том Вам и толкую всякий раз, как Вы презентуете очередное описание работы мозга.


Не сомневаюсь. И не он один, что интересно. :-)

Исправил опечатки.

[Сообщение изменено пользователем 12.10.2004 21:50]

Капитан, я не зря в том топике привёл ещё и высказывание Иосифа Бродского.

Человек, получая знания и расширяя границы мировоззрения, становится свободнее.
Хотя не обязательно счастливее.


По поводу нашей темы о пространственной природе ума
Что Вы скажете об этом:

Считается, что в бесконечно сложной человеческой коре головного мозга имеется примерно четырнадцать миллиардов нервных клеток, или нейронов; каждая из этих клеток связана с сетью тончайших нервных волокон, идущих к мозгу от многих различных частей тела. Эти громадные количества нейронов связаны друг с другом в такую сложную систему, что общее число способов, которыми они связаны, ошеломляет и почти находится за пределами понимания. Согласно данным книги “Мозг крыс и людей” профессора К. Джудсона Херрика, несколько минут интенсивного мышления, по всей вероятности, требуют межнейронных связей, число которых столь же велико, как число атомов во всей солнечной системе,— 1056. Если бы только каждый нейрон из миллиона — а в коре головного мозга имеются миллиарды нейронов,— указывает он, сочетался с остальными всеми возможными способами, то общее число таких связей намного превзошло бы 10783000. He удивительно, что профессор Херрик приходит к выводу, что цифра возможных ассоциаций между нейронами коры головного мозга для любой практической цели может считаться приближающейся к бесконечности.

Может быть, в силу этого обстоятельства учёным не удается очертить чёткие границы ума и например создать искусственный интеллект?

И вот ещё цитата

Теперь мы перейдем к тому чрезвычайному переживанию и той чрезвычайной деятельности, которые представляет собой мышление. Говоря о мышлении, мы должны будем признать, что думает некоторым образом все тело, так же как все тело, каждая клетка которого нуждается в кислороде и получает его, дышит, точно так же как весь человек ходит. Разумеется, обыкновенное мышление не может протекать без стимулов и опытных впечатлений, передаваемых в мозг с помощью органов чувств и нервной системы, как дыхание не может иметь место без воздуха, поступающего в легкие через нос, рот и внутренние пути дыхательной системы. Но как легкие являются специфическим органом дыхания, а ноги специфическим органом хождения, точно так же и в таком же смысле головной мозг, особенно та его часть, которая известна под названием коры больших полушарий головного мозга, представляет собой специфический орган мышления.

Эти аргументы могут хотя бы от части объяснить почему не могут провести чёткие границы конкретного участка мозга отвечающего за мышление? В некотором роде всё тело мыслит. Но без коры головного мозга нет мышления и сознания.

Понимаю, что в некотором смысле опять цепляюсь за прежние обсуждения, надеюсь Вы поймёте меня правильно.
Мне требуется время обдумать Вами сказанное и не хочется слепо поверить в то, чему ещё не нашёл достаточного объяснения.

Кстати о словарях. Какое определение ума даёт Ваш продвинутый словарь ?


P.S. по поводу английского шутили или серьёзно ?
Если серьёзно, тогда делитесь опытом.
Как удерживать серьёзный словарный запас ?
Я о тех словах которые редко употребляются.
Например, если начать говорить о философии на английском, то понадобится нехилый запас слов крайне не частого употребления.




[Сообщение изменено пользователем 13.10.2004 11:27]

Это мы вернулись к предыдущему шагу, а я хотел сделать следующий. Зачем человеку нужно становиться свободнее? Да ещё и при этом не обязательно счастливее?


Биологическая сложность мозга и топологическая сложность его нервной структуры вообще в последнее время нередко является разменной картой во многих играх. :-) Например, теологи видят в этом бесспорное доказательство того, что человек есть творение Божье, что только Богу под силу наворотить такую сложную штуку.

Протовоположность такой точке зрения - это вульгарный механицизм, полагающий, что одна только системная сложность этого материального образования является достаточным условием для появления в нём разума. Подвид этого механистического взгляда - это теория эволюционного возникновения сознания, когда считается, что разум есть эволюционным образом развившаяся усовершенствованная реакция на воздействия окружающей среды.

Гораздо интереснее читать современные статьи на эту тему (жаль только, что на них очень мало времени), которые описывают, что и как работает в мозгу и приводят крайне интересные корреляции картинок, например, распространения возбуждения по коре и т.н. "фрактальных взрывов" (если интересна теория фракталов или хотя бы видели динамические фрактальные картинки, там есть такой момент, когда вся картинка очень быстро изменяется за очень короткое число шагов). Некоторые отвязные товарищи из Европы, которым г-н Кругляков не указ, стали копать очень интересную тему релятивистских эффектов в мозгу (!). Довольно интересна холономная теория.

Я, честно говоря, не знаю, где тут есть монополия на истину, а где нету :-) . В своё время весьма модной была тема искусственного интеллекта (ИИ) и экспертных систем (ЭС), работающих на его основе. Вторая волна интереса возникла, когда техника стала обладать достаточной мощностью, плюс к тому появилась возможность распределённых вычислений. Существующие компьютерные нейросети (НС) тоже обладают количеством связей огромного порядка, правда, говорят, что когда ментор обучит НС решению задач нужной области, сами задачи уже отпадают. Это так, грустная шутка ИИшников. :-) А если серьёзно, НС вовсю применяются в областях, где информации много и формализуется она плохо - например, предсказание катастроф (говорят, самая крутая НСка в России работает в ведомстве г-на Шойгу), финансовые рынки, климатические модели, генетика. Обученная НС работает точнее, чем человек-эксперт, равно как и шахматные программы уже уделали всех гроссмейстеров (это не секрет для интересующихся темой более детально).

Но есть ли тут интеллект? Вероятно, да, если понимать его как способность к рациональному логическому решению определённого класса задач. А есть ли тут разум? :-)

Во всяком случае, я думаю, что если проблема только количественная, то она может быть решена и, строго говоря, проблемой не является. Если не хватает вычислительных ресурсов сейчас, хватит через 500 лет, но решит ли это проблему качественно? Может быть, учёные потому ещё не создали интеллект, что не знают, что это такое? :-)


Да, и это тоже верно. Тут просто стоит не забывать оговорку, что речь идёт о мышлении обычного здорового человека. Т.е. о человеческом мышлении.

Есть и противоположный способ, когда весь поток впечатлений от тела прекращён и не воспринимается. Кстати, необязательно умирать, чтобы это испытать (точнее, вспомнить :-) ). Это можно пережить в глубокой медитации, вероятно, это же происходит в коме. У Лема была одна из повестей про пилота Пиркса, где они проходили подобное испытание в воде, соответствующей температуре тела, когда все воздействия на органы чувств были минимизированы. Там довольно точно описано то, что может переживать неуспокоенный ум, оставшийся на голодном пайке без чувственных впечатлений. Другое дело, что неуспокоенный ум всё равно найдёт, чем себя занять, лишь бы не узнавать себя - появятся довольно тонкие ощущения от работы тела.


А вот это уже просто декларация. Впрочем, все оговорки могут быть сосредоточены в слове "специфический". :-)


В последнюю фразу надо вставить оговорку - здорового живого человека, тогда всё будет корректно. Действительно, пока мы не получим опыт переживания умом самого себя, без телесной информации, нам трудно, почти невозможно представить, что это такое, и тогда обычное человеческое сознание, плотно замешанное на работе тела, предстаёт не только естественным, но и единственным.


Ни в коем случае этого не надо делать. Слепо верить требуют в религиях веры, там где есть Бог и всё такое.


УМ, способность мышления и понимания.

Мне лично, кстати, это определение кажется не вполне корректным. Впрочем, здесь хотя бы убрано слово "человека". :-)


Слегка шутил. Я смогу вести письменную философскую беседу по-английски, но недолго. :-) Чуть дольше - буддийскую. Гораздо дольше - на компьютерные темы.

А удерживать просто - больше читать и больше общаться.

Исправил опечатки, возможно, не все. :-)

[Сообщение изменено пользователем 13.10.2004 13:00]

Под фразой "не обязательно счастливее" думаю, подразумевалось не то что человеку не обязательно быть счастливым , а то что наличие свободы не гарантия счастья. Но стремление иметь (иначе говоря нужно) и то, и другое мы наблюдаем у большинства людей.
Пытаясь объяснить зачем человеку и вообще размышляя о поведении человека или группы людей, я для себя пока выбрал приоритетной точку зрения этологов и психологов, а также делаю попытки разобраться с точки зрения религиозных и пр. учений .
Этологи изучают и пытаются объяснять поведение человека делая акцент на его инстинктах.
Иначе говоря исследуя биологическое начало в человеке.
Психологи рассматривают рассудочно обусловленное поведение.Иначе говоря его разумное-психологическое-социальное начало.
На практике инстинктивно и рассудочно обусловленные компоненты поведения тесно переплетены и могут действовать одновременно.
В разных учениях их по разному называют.
В одних человеческое и животное начало, в других Божественное и греховное . Названия отличаются, но суть одна.
Пытаясь понять, что побуждает в человеке стремление к свободе и ощущению счастья, думаю, правильно будет обратить внимание на обе составляющих, иначе картина будет половинчатой, не полной.
Но это большая и не скрою очень интересная тема, а я пока целиком сосредоточен на том, чтобы понять то с чего мы начали.

А хотя может и полезно будет немного отвлечься.

Мне казалось Вы нашли свою монополию.:-)

Понимаю, что истину в последней инстанции мне не найти, но хотя бы компетентно, со знанием предмета ориентироваться в этих зачастую претендующих на монополию учениях не помешает.
Многие теории отталкивающиеся от материи в основном делают акцент на крайне тесной взаимосвязи её и разума, но так и не могут до конца объяснить его феномен.
Другие теории иногда этим пользуются.
Взять даже просто исторический период развития нашего государства. Столько лет людям навязывали Ленинскую теорию, что теперь, когда всё отменили многие готовы верить во что угодно просто от усталости
или поддавшись моде .или от безграмотности.
Чем ни без успеха пользуются разного рода секты.

Честно говоря, я вообще на грани расстановки приоритетов.
Дела, быт, повседневная жизнь требуют своё, а я настолько увлёкся своими изысканиями, что начинаю одно приносить в жертву другому.
За всё приходится платить :-)

А с другой стороны, это одна из отличительных черт человека от компьютера.
У нас есть интуиция, только надо правильно выбрать когда ей можно довериться, когда нет.:-)

Каким образом расширить пропускную способность ума или мозга чтобы усваивать такое количество информации.? Может медитация помогает ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 13.10.2004 17:39]

Не уверен. Можно зайти с другого конца - чем обусловлено не-счастье? Т.е. состояние, когда счастье не испытывается.


В учении об уме говорится даже шире: что всем чувствующим существам присуще стремление к счастью и желание избегать страданий.


Нет, не только такое, это Вы несколько заужаете задачу психологии. Механицизм там, полагаю, во многом уже позади.


Я поддержал эту ветвь разговора исключительно из-за того, чтобы Вы смогли сформулировать свои причины и мотивы.


"Постигни школу, превзойди школу, откажись от школы".
Брюс Ли.

А в учении об уме часто используется образ лодки и океана. Лодка нужна для того, чтобы переплыть океан (или, иными словами, если у вас есть метод, ваши действия более эффективны на пути к цели). Но когда вы достигнете другого берега, тащить лодку за собой неразумно, вы её оставите. То есть когда метод приведёт вас к цели, он будет оставлен.

Иными словами, существуют концепции, которые приведут ко внеконцептуальному мышлению, но без них вы можете оказаться там лишь случайно.


Когда-то я услышал совет, что первый выбор - самый правильный. Стал проверять, присматриваться. Обнаружил, что если я иду что-то купить, могу пересмотреть массу вещей, но вернусь и куплю первую. Много примеров и в других областях. Теперь я практически всегда доверяю интуиции, о чём почти никогда не сожалею.


Я думаю, мы ещё вернёмся к теме этих отличий, когда будем более детально рассматривать проблему свободы выбора. Вы это начали делать, я пока отложил развитие этой ветки.


Вообще-то, её цели в другом, но побочные эффекты, без сомнения, есть.


Отсекать лишнее, тренировать ум и особенно память, научиться скорочтению, практиковать повседневную осознанность. И главное - узнавать себя, свой ум.

Извините Капитан.
Обязательно отвечу на Ваш пост, но только ближе
к ночи или завтра утром.

[Сообщение изменено пользователем 13.10.2004 19:42]

>> ваша самоидентификация в пространственно-временном континууме и мировоззренческо-эстетических устремлениях еще не завершилась

>Ох уж мне эти самондетифи....витиеватые изречения
Так и норовите опутать формулировками.
Это ж какие зубы надо иметь что б такую пуповину перегрызть.

Вот, Алейда, здоровая реакция... на "исторический" подход к самоидентификации...
учтите и не злоупотребляйте :-)