Крестить или не крестить младенца?

Нет-нет, я тут вовсе не о Божественном. Впрочем, не суть важно, как Вы захотите назвать тут часть происходящего, которая вне родительского контроля. Ваш контраргумент тут не подходит, поскольку путаются решения, принимаемое относительно себя и относительно другого человека.


Не заметил. Вы сказали, что в вопросе рождения люди контролируют 100% решения и 100% ответственности берут на себя и провели параллель с крещением. Я указал, что доля ответственности <100% в случае с рождением, а что она ещё существенно меньше в случае с крещением, сказал ещё в начале темы.


Надеюсь, Вы писали это, улыбаясь. Невозможно представить, что так можно считать всерьёз. :-)


Стоит ли использовать всякий повод описывать мои посты как не имеющие практической ценности? :-)

Не знаю. Вам решать Ваше, другим - своё.

Что до меня, то свою public policy мне приходится декларировать примерно раз в полгода. Это, кстати, хороший повод для меня смотреть, меняются ли и как мои цели.

+1.

был дубль. Глюки какие-то со скриптом. пардон

[Сообщение изменено пользователем 17.08.2004 19:36]

Это и есть тот единственный аргумент, что по теме, и хорошо, что мы сошлись. "Шлифовать" же формулировки, исходя из разного понимания слов - это только лишний повод для всякого вздора.

Да, Ольга, словом "вздор" я назвал Ваши постинги, но употребляю я его не в смысле "ерунда", а в смысле "ссора, распря, задирание" :-)

Ваши сообщения здесь я считаю вздорными.

[Сообщение изменено пользователем 17.08.2004 19:47]

Считать что-то вздорным само есть повод для вздора. :-p

Эскамильо, не будем считать аргументы, тем более, что и возразил я столь решительно против Вашего высказывания, которое относилось к зачатию, а не к крещению, о котором тема. Так что всё хорошо, всё мирно. :-)

Мне же интересно другое. Насколько я понял, Вы достаточно хорошо разбираетесь в христианстве и в Библии, в частности. Если Вы обратили внимание, я спросил христиан, есть ли что-то по поводу возраста крещения в Библии - никто так и не ответил. Вы не в курсе?

Есть такая фигня. Посты с номером n * x - 1 (где x по умолчанию 25, а n целое натуральное число :-p ) попадают на стык страниц и не видны, пока не появится следующий пост.

Все есть повод для вздора. Но не все есть вздор. :-p

Вы опять открываете банку с пудрой для мозгов? :-d
Мое высказывание, о том, что решение "быть или не быть" - самое всеобъемлющее в жизни человека. "Решительных возражений" - не заметил. Вы знаете более всеобъемлющие решения, принимаемые человеком? Что было от Вас - постороннее замечание, начинающееся словами "можно подумать...". Думайте - Ваше право. Но см. первый абзац :-)

По-поводу возраста крещения в Евангелии никаких ограничивающих цифр нет.

Есть общий принцип:
Мф 19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
Мр 10:14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Лк 18:16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Есть конкретные свидетельства типа: "И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его" (Деян 16:34)
А "все домашние" - означало довольно большое семейство, со слугами и домочадцами. С большой долей вероятности, там были достаточно маленькие дети. Но никаких специальных исключений нигде не сделано.

И есть живое предание древней церкви (той самой, в недрах которой были написаны Евангелия) - не накладывать никаких ограничений на возраст крещающегося.

Скорее, с дустом от тараканов. :-)


Полагаю, лукавите. Лукавство вот в чём. "Быть или не быть" - это решение принимается относительно кого? Относительно себя? Тогда да, это самое решительное и самое всеобъемлющее. Но Вы говорите о детях.


Может быть, Он учитывал ограниченность (в смысле локальность) периода Своего пребывания на Земле?

Не лукавлю. Когда я ищу ответ на свое "быть или не быть", я прихожу к вопросу, а кто с самого начала решил, чтобы мне "быть"? И отвечаю - мои родители. И это решение самое решительное и самое всеобъемлющее. Я же, отвечая на свои "быть или не быть" - быть, только храню "статус кво", берегу огонь жизни, зажженный не мной, и не родителями, но переданный ими, и переданный мной моим детям. Если же я решаю не хранить переданное, "что-то всерьез менять", то как раз такое отрицательное решение вопроса я вряд ли бы назвал "всеобъемлющим". Скорее "всеопустошающим, всетеряющим, всеотрицающим, всеразрушающим".



Кто-то может прочитать и так. А когда Он говорил
"истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь", что Он уже имел в виду свою вечную ипостась?
За три года строительства своей церкви на земле Иисус сказал больше слов, чем уместилось в четвероевангелие. Но церковь процитировала эти Его слова в каноне трижды уже после Воскресения, Вознесения, после Пятидесятницы. Зачем? В качестве историографического курьеза? Христос оставил церкви задание не курьезы вспоминать, а спасать людей.
Церковь проповедует Бога верного, истиного, отвечающего человеку на его самые насущные вопросы, не лукавого.
Но читая Библию "непредвзято" - мысля "широко", смело, можно сконструировать любого "бога": и нелогичного, и лукавого, и злого. Правда, чтобы при этом противоречий не заметить, надо мозги слегка набекрень подвинуть. Ну да было бы желание! :-)
Очень много примеров.

Уважаемая О.! То, что я цитировала писано было совсем не Вам, а господам, выражавшим свое удивление. Перечитайте тему и Вы поймете.
Касательно того, что я горжусь гордыней и неверием, не горжусь, а признаю это. Всегда считала, что лучше честно признать свои недостатки, нежели пытаться выглядеть лучше в глазах окружающих:-) И, кроме того, наши недостатки являются продолжением неших достоинств:-)

Все. В остальных вопросах не сильна:-)

А в Библии как НАПИСАНО?:-) Меня не должно интересовать, что написано в церковных книжках РПЦ. Про семь таинств есть в Библии? Если есть, то просветите, пожалуйста:-)



Не поняла. В чём мои "фантазии"?:-)



Я не знаю баптисткие церкви, никогда там не была. Но то, что Крещение - Договор есть во всех других церквах, которые мне известны, плюс, это вытекает из Библии. Всякому крещению предшествуею искреннее раскаяние в грехах. Это сказано Богом в Библии и этого никто отменить не может. Почему Вы этого понять не в силах? Или у Вас есть личная цель защищать РПЦ, даже если она отступила от Библии?:-)

Но definition слова "вздор" именно "ерунда". Раз Вы говорите, что вкладываете другое понятие во "вздор", значит, я не говорю ерунды. Логично?:-)

В смысле "ссориться, препираться" будет уже другое слово - "вздорить".

А посему, я не буду отрицать, что иногда спор входит и в мой дух, хотя мы с Вами знаем, что он, спор, - из арсенала дьявола, но что делать?:-) Ваши посты и посты всех остальных форумчан тоже часто выглядят "спорящими". Подскажите другую форму, как рассказать о своих убеждениях:-). Буду только благодарна.:-).

Ув. Эскамильо, если бы мои постинги не были направлены против некоторых действий РПЦ, они бы не казались Вам такими вздорными. Это так очевидно.;-) Более того, я не создаю отдельных тем о РПЦ, я всего лишь выступаю в чужих темах, где считаю для себя обязательным ответить на задаваемые вопросы с той христианской точки зрения, которую я считаю единственно приемлимой. Вы даёте точку зрения РПЦ на крещение. Я даю ответ с точки зрения Библии. В чем вопрос?:-) Я не могу промолчать, ибо Господь сказал: "Кто обо Мне промолчит, о том и Я промолчу". Так что, я всего лишь следую Библии...:-)

Я отвечала, Кэп. Может быть, мой пост не прошёл, не знаю, т.к. я не перечитываю свои посты, но, в любом случае, повторюсь: Новый Завет говорит об ОСОЗНАННОМ крещении. Конкретно возраст не указывается. Что такое "осознанность" ясно всем. Плюс ко всему, крещению обязательно предшествует ПОКАЯНИЕ. Без покаяние нет крещения. Так в Библии.
Человек может ОСОЗНАТЬ потребность в новой безгреховной жизни, то есть в КРЕЩЕНИИ и в 7 лет, а, может, не осознать и в 70.:-)

Ну коли не лукавите, давайте смотреть всерьёз. В пределах одного абзаца, в первой фразе Вы возлагаете ответственность (всю или не всю?) на родителей, в конце же его говорите об огне жизни, к которому родители имеют уже опосредованное отношение, а не самое всеобъемлющее (100% ответственности, как мы говорили раньше).

Я же думаю, что родители всё-таки не создатели жизни, а создатели условий жизни.

В противном случае, получается конструкция, когда вопрос жизни ребёнка решают (со всей ответственностью) родители, он лишь выполняет это решение, зато принимает такое же решение за своих детей. Такая последовательная подчинённость напоминает мне чем-то собственнические отношения (типа чем породил... :-) ), и из неё, кстати, вполне логично вытекает тогда и право решать за детей по поводу их крещения, образования, профессии и т.д. Мы ведь не будем с Вами спорить, что конфессия не менее важна, чем профессия?


Первый эпитет и последующие не являются антонимами.


Не знаю. Я как раз-таки что-то не припомню за последние месяцы примеров (если мы говорим про форум), чтобы кто-то именно так оппонировал христианству. Ну разве что если брать клинические случаи на уровне "впервые прочёл Библию, ничо не понял, всё там фигня".

Что касается меня, для меня самым существенным фактом является само приписывание Богу личностных качеств и свойств, и уж куда менее важным - с каким знаком эти качества.

За ответ спасибо. Я понял его так, что христианам оставлено самостоятельно решать вопрос о крешении детей.

>>оказывается существуют форумские группировки

"...девочки, против кого, дружим сегодня?"

>>оказывается существуют форумские группировки

"...девочки, против кого, дружим сегодня?"

это не то.
"не препятствуйте приходить" не равно "принесите, когда они еще не могут ходить и не могут понять происходящего"

>>Или Вы не знаете, что каждое наше слово записывается в Книгу жизни на Небесах?
----------------------------------------------------------------
Это ж сколько уже накопилось томов увлекательного чтения?!!!!

Один дядька прям так и настаивал:
-------------------------------------------------------------
Я хочу попасть в ад, а не в рай. Там я смогу наслаждаться обществом пап, королей и герцогов, тогда как рай населен одними нищими, монахами и апостолами.
-------------------------------------------------------------

Да и вообще, подозреваю, что
кроме пап, королей и герцогов, у каждого имеется добрый шанс увидеть там сплошь знакомые лица...

SSergey:
Если серьезно, то ад - это самое худшее, что может человек себе вообразить. Все вполне можно испытать на земле - во временном варианте. Адские сковородки и вилы - давно уже отдыхают. Для меня это какая-нибудь безысходная тоска, мрак, одиночество, бесплодное позднее раскаяние... Короче, "невозможность больше любить" (с)

Капитан:
Я говорю об ответственности за принятое решение, а не об ответственности за реализацию его воплощения в жизнь. Человек нажимает кнопку - но ракета может и не взлететь. Но он сделал все, что отнего зависит? - вот и 100%.
И давайте стараться писать короче - длинные дотошные ответы навевают такую тоску. И как будто жеваное жуешь.

Ольга:
Слово "вздор" имеет и значение "ерунда", конечно же. И я, имея в виду другое значение, не могу отменить первого.

Мне, по этому же поводу, нравится более лаконичная формулировка: "Слишком поздно!"
Кажется это из того же источника (как утверждает А. С.: http://listoc.narod.ru/Book/Illness/ill_smert.htm)...


А, так...

"Муки ада - привилегия верующих".
Габриэль Лауб

"Отнимите у христианина страх перед адом, и вы отнимете у него его веру".
Дени Дидро

Кто такой Лауб - не знаю, а Дидро - он же атеист. Вряд ли он знаком с устройством веры, чтобы рассуждать о ней всерьез. Соврал, конечно, но да не беда: лозунг для толпы получился вполне действенный :-)

Разумеется!
Каждая эпоха приносит свое оформление фобий.
Время диктует, так сказать....

...лешие, домовые, вампиры, эльфы, черти, ад, зомби, пришельцы, одиночество, дефолт...
(нужное подчеркнуть)

--------------------------------------------------------------------------
Содержание страхов претерпевает значительные изменения по мере развития общества. Известный советский психиатр С.Н.Давиденков в свое время отмечал, что раньше чаще боялись сумасшествия, рака, собачьего бешенства, сифилиса, а затем стали появляться фобии артериальной гипертонии, инфаркта миокарда, лучевой болезни и лейкозов. Особенно эти изменения затрагивают группу социальных фобий. Так, сегодня характерен рост интереса ко всему необъяснимому и таинственному (колдовству, экстрасенсорике и т.п.), что, вероятно, связано с социально-экономическим кризисом в нашей стране и потерей веры в принципы и идеалы, которые прежде руководили обществом. В клинике стали чаще встречаться с боязнью экстрасенсов, колдунов, инопланетян и т.п.

В своей статье «Психология страха смерти» (http://www.humans.ru/humans/79696) Сергей Белорусов пишет «С полной определенностью мы можем знать только одно ? все мы когда-нибудь умрем. Завтра или через несколько десятков лет, но это обязательно произойдет. И здесь наблюдается парадоксальность нашего восприятия мира. Страх рождается от неизвестности. Нам ничего неизвестно о нашей судьбе, кроме достоверного факта конца нашего земного существования. И эта абсолютная неизбежность вызывает в нас сильнейшее чувство тревоги, настолько сильное, что мы не можем его вынести. Мы предпочитаем неведение. Как можно ощущать себя, зная, что рано или поздно тебя не будет? Как жить, творить и действовать в мире, зная, что все закончится для тебя? Как общаться с людьми, зная, что каждый из них раньше или позже будет закопан в землю? Человек остается со смертью один на один. Несмотря на все научные объяснения, смерть остается непостижимой. Внезапно предстающая жуткая картина собственной смерти со всей ее неизбежностью вызывает шок. В самой глубине личности открывается незаживающая язва. В первую очередь страх относится к собственной смерти».

http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/ind...

Чешско-немецкий афорист
(родился в 1928 г.)
http://fraza.net.ua/?f=a00226


Вообще-то это немножечко не так.
Это совсем не так!
Образование Дидро получил в иезуитском коллеже Лангра.

(примечание:
ИЕЗУИТСКОЕ ВОСПИТАНИЕ, система воспитания, разработанная орденом иезуитов в целях укрепления власти католической церкви. Стала применяться с 16 в. в иезуитских коллегиях (закрытые средние учебные заведения). Отличалась строгой регламентацией поведения.

ИЕЗУИТЫ (лат. societas Jesu — oбщество Иисуса), католический монашеский орден, основанный в 1537 году Игнатием Лойолой. Утвержден папой Павлом III в 1540 году, в 1550 году от папы Юлия III получил детальное описание своих целей и структуры. В условиях широкого распространения протестантизма и критики традиционного монашества перед иезуитами ставились задачи распространения и защиты веры, а также воспитания «добрых католиков»)


Кроме того,
----------------------------------------------------------------------
Главным делом его жизни было создание французской энциклопедии, которая по его мысли должна была охватить все завоевания разума, дать обзор всех итогов науки, свод всех полезных для народа открытий в мире искусства, ремесла, сельского хозяйства. Дидро отдал энциклопедии слишком тридцать лет своей жизни, в течение которых ему пришлось вести неустанную борьбу с духовенством, полицией, цензурой, ополчившимися против энциклопедии, как против рассадника рационализма и безбожия. Ему удалось объединить вокруг энциклопедии наиболее выдающихся ученых и философов, связанных между собой единством мировоззрения и бывших идейными предшественниками Французской революции. В вопросах религии Дидро проделал эволюцию от деизма к чистому атеизму и материализму.
-----------------------------------------------------------------------

[Сообщение изменено пользователем 18.08.2004 13:55]

"Философы говорят много дурного о духовных лицах, духовные лица говорят много дурного о философах; но философы никогда не убивали духовных лиц, а духовенство убило немало философов".
Д. Дидро.

[Сообщение удалено пользователем 18.08.2004 13:44]