Крестить или не крестить младенца?

Тогда можно вообще праздновать круглый год или круглый год поститься, рамазан, Великий и прочие посты, наверняка что-то есть и в иудаизме, и в буддизме:-)

:-) Мой дорогой, (Вы позволите так-то?:-), За несколько лет здесь я кого только не напоминала!:-) Но это не моя вина, это беда тех, с кем мы мало созвучны.

Если говорить о МОЕЙ вере, то я верю в то, что цель покаяния в покаянии, за которым человек на шажок поднимается к Небу, т.е. духовно растёт. Цель покаяния в сути изменения человека в сторону Добра.

Кто будет принимать это покаяние и как оно будет обставлено - не важно даже человеку, не говоря уже о Боге. Человек покаялся ( то есть осознал), перестал творить зло и слава Богу! Вы что, серьёзно полагаете, что без покаяния попу невозможно духовно возрасти человеку свыше?:-). Большая ошибка РПЦ как раз и состоит в соблюдении формы, которую сами же и придумали. Разве Вы не знаете людей, которые днём каются попу, а вечером опять грешат?:-) Этим я хочу сказать, что покаяние попу - не есть избавление от греха. Плюс, не все люди могут пойти и открыто рассказать о том страшном, что они натворили. Стыдно очень. Да и опасно: не зря же РПЦ всё время с властью дружит. И что же, такой чел. должен думать, что он непрощённый?!

Итак, что важнее: покаяние личное Богу и изменение себя к Добру или покаяние через попа и изменение себя к Добру? Если второе - значит поп главнее Бога, что РПЦ и старается людям навязать...

Вы забыли дописать, что с точки зрения РПЦ мы неправильно понимаем покаяние. Но с точки зрения Библии или здравого смысла мы его понимаем очень даже правильно.

<Исповедь предназначается Господу и только Ему>

И я о том же:-). Зачем исповедующемуся исповедник (поп), который, говоря же Вашими словами "даже не посредник", с чем я абсолютно согласна, ибо Посредник между Богом и человек - один и имя Ему - Христос.

Я не предлагаю "прекратить каяться", я предлагаю покаяние искреннее, с молитвой, состоится оно в церкви или дома на горшке - не важно. Желает человек пообщаться с попом- его личное дело, не желает - покаяние возможно и без его участия.

Во многих церквах нет такой ереси, как покаяние священнослужителю. Как будто от того, что оно прошло через него, чел. избавился от своего греха раз и навсегда. Избавление происходит от собственного осознания, Господнего прощения и Божьей Милости.

Если паства "доподлинно знает, что поп- плут и блудник", о каких "услугах" вообще речь? Не должен ли он быть изгнан из святой обители?

Значит покаяние должно быть только в церкви? А что делать там, где церкви нет? Жить с камнем в душе?

Согласна с тем, что в церкви, если уж ты туда пришёл, не нужно обращать внимание на прихожан (таких же, как и ты), ибо идёт связь между душой человека и Богом. Если поп - верный Божий слуга и ни на йоту не отходит от Божьего Закона (Библии), то такая связь происходит быстрее, лучше, сильнее.

ЗЫ: Тем не менее, МОМ, подскажите мне, где я могу найти в Библии места о покаянии через священнослужителя. Буду благодарна:-)

Истину говорите. Моя подруга, зав ЗАГСом, говорит: "Если бы у нас был план по покойникам, то я бы кирпич в сумке носила и тюкала, носила и тюкала...":-)

Вот, видишь, МОМ?

matador, напомни мне по приезду, я обязательно отвечу )) Сейчас не смогу -- улетаю через несколько часов ))

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:-d

Сразу оговорюсь, что речь моя не о крещении, а о свободе выбора. Специфический случай крещения отличается от общего тем, что взрослые, крестящие ребенка, должны понимать, что крещение - не магический обряд, а таинство вхождения в церковь.

Соотношение воли родителей и ребенка - вещь очень неоднозначная. Процесс влияния идет непрерывно - и словами, и делами, и молчанием, и убеждением, и физическим воздействием. Скажем, я своей волей отдаю ребенка в школу, какую считаю нужной, а в школе - своя идеология. К моменту совершеннолетия мозги будут промыты достаточно, чтобы ребенок "добровольно" принял "нужное" решение.

Если строить некоторую модель, исходя из некоего гипотетического закона "сохранения свободной воли" (например "свободная воля не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда"), то воля нового человека в момент его зачатия - должна быть полностью делегирована его родителям. Под залог их любви. Это они принимают за него начальное всеохватывающее решение - быть или не быть. В процессе воспитания они должны в каком-то смысле "восстановить" ему его свободную волю.

Получается, в любом случае, решение каким быть ребенку - принимают родители, даже если это решение означает "пусть выбор свободно сделает сам ребенок, когда достигнет сознательного возраста". Эта лукавая формулировка означает либо:
1. что ребенку запудрят мозги телевизор, улица, компьютерные игры, рекламные ролики, несостоятельные дворовые авторитеты, случайные книги, и он, не обладая достаточными знаниями, опытом и даже логикой, сделает необоснованный выбор на свой страх т риск;
либо:
2. что на ребенка будут скрытно влиять сами родители, но свои убеждения заложат в него под видом его собственных. Решение, фактически, приняли они, но ответственность за решения - возложили на ребенка.

Родительская воля - свята для ребенка. По крайней мере, должна быть. Нет у него другой опоры - все зыбко и неоднозначно. Оно, конечно, страшно решения-то принимать. И за себя, и за ребенка.

А посему, поступайте так, как предписывает церковь, в которую Вы хотите ввести ребенка.

Если это модерновые баптисты-протестанты, к самым современным из которых принадлежит О., то Вам и не дадут окрестить несовершеннолетнего.
Если достаточно продвинутые католики (самые первые "реформаторы") - крестить-то крестят, но как бы "условно". Потом еще "конфирмация" положена.
А если будут самые непродвинутые, а наоборот изначально упертые православные, то крещение младенцев - самый естественный путь для полноценного вхождения в церковь. Они считают, чем раньше, тем лучше.

Поэтоиу рассуждать с членами других церквей (или атеистами) о способах вхождения в конкретную церковь - только вздор плодить. Одни идут на север, а другие налево - о чем спорить-то?

[Сообщение изменено пользователем 17.08.2004 03:47]

Первое, что я хочу сказать. Никто из принимавших участие в теме, как то МОМ, Матадор и Эскамильо не смогли внятно объяснить почему ребенка следует крестить в младенчестве и не следует перекладывать ответственность за выбор на его плечи. Матадор просто ушел от ответа, хотя он у него как бы был. Они только попереглядывались между собой и на этом все:-) Доводы Эскамильо (увы) не показались мне убедительными. Это всего лишь две из моделей воспитания ребенка. Не самые удачные, если честно:-)

Второе, что удивило меня несказанно, то, что, оказывается существуют форумские группировки. Т.е. если О. вдруг :-o оказалась согласной с Зосей и Цуцей, значит у последних произошло мозготрясение, и по этому поводу надо много-много прикалываться:-) Что до меня, то с моими взглядами с прошлого года никаких трансформаций не произошло. Тут МОМ прав. Гордыня и неверие:-)

Вот именно подобные мысли заставили меня задать вопрос. При моем, ранее высказанном отношении к крещению, то, что написал Эскамильо нельзя сбрасывать со счетов

Ну Зоося :-(
Не разочаровывайте. Отношение к посту должно формироваться на основе содержания поста. Зачем старые склоки тянуть? :-(
А Эскамильо убедителен. Мы по-любому прививаем ребенку какие-то взгляды. Это нормально.
Когда-нибудь, он может их пересмотреть. Но они будут заложены, хотим мы того или нет.

Так вот и я об чем. На основе содержания поста, а не на основе старых склок:-d
Ваша претензия не по адресу:-)

Какие-то взгляды прививаем безусловно, но отношения с верой каждый решает индивидуально. Мои родители никогда не ходили в церковь, а я пошла... И наоборот, родители мужа были крайне религиозны, результат противоположный. Мы ведь можем и навредить... а страшно не хотелось бы...

Зося, все-таки ваш с мужем, мой и т.д. случай - это случай сомневающихся. Вот в церковь Вы пошли.. Но приняли ли безусловно все, чему она учит? Мне кажется, некоторое вольномыслие сохранили по ряду вопросов.
А если родители твердо убеждены, что только с верой благодать, только с Богом по жизни и все такое, конечно, их долг привести дите к таким же мыслям, оградить от опасности.
Вы же скажете ей, что наркотики опасны? Или что необходимо сюблюдать гигиену? Что нельзя брать чужое?

нет, не приняла потому, что слишком силен контраст между тем, о чем говорят и тем, что есть на самом деле

конечно я скажу, что наркотики опасны, и про гигиену, и что брать чужое нельзя, это все родители говорят, да только у некоторых случается такая беда, думаете они не говорили, или говорили недостаточно убежденно?

случается-не случается, это другой вопрос. важно, что у ролителей есть стремленье привить какие-то взгляды, которые они считают безусловно нужными. так и с верой. для кого-то не-воцерковленность страшнее несоблюдения гигиены. это ж душу погубить..

Это для верующих, а не для нас, сомневающихся...

Может быть, для кого-то мои слова покажутся кощунством, но я считаю, что религия - это то, что человек сам в состоянии выбрать. Пусть это произойдет в старости, в зрелом возрасте, зато это будет осознанный, а главное, прочувствованный выбор:-).
И относительно всех рассуждений об обрядах и таинствах, на мой взгляд, и это мое глубокое убеждение, если Бог на самом деле есть, то человеку не нужны ни правила входа в храм, ни обряды... Да и скми храмы- лишь как место, где человеку комфортно обратиться к Богу. а кому-то и этого не нужно, при этом человек может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верить...

Какое ж это кощунство? Это вообще трюизм. Нет такой вещи, которую человек не был бы в состоянии сам выбрать. ;-)

Что нам до решений ребенка? Он сам человек и сам примет свои решения, и сам ответит за них перед Творцом. Нам же важен не выбор ребенка, а выбор родителя - нас с вами, не так ли? Если родитель верующий, то он делится с ребенком радостной вестью "от избытка сердца", а не по тонкому психологическому расчету. Верующий - просто не видит других альтернатив. Его вера - истиная и спасительная, что же искать от добра добра? Какие сомнения? Сказано: "пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк 18:16) Вот и пустите. А выбор - человек каждую секунду делает, пока живет. Это его неотъемлемое право и обязанность.

Другое дело, если ребенка крестит человек неверующий. Крещение в христианстве - крещение в смерть Христа, чтобы иметь общее с ним воскресение. Путь к христианскому Богу - это путь через голгофский крест. И одно дело - самому идти на Голгофу, находя на этом пути радость и благодать любви к ближним, подавая им лишь пример; а совершенно другое - рассудочно гнать на "спасительную Голгофу" ближних, самому оставаясь в душевной праздности. Тяжело может оказаться позднее осознание этого. Тяжело, но - не безнадежно.

Крайне сомнительный постулат. Можно подумать, они действительно контролируют этот процесс. Но это не так. Они всего лишь создают условия и ТОЛЬКО В ЭТИХ РАМКАХ контролируют этот процесс, ни на йоту больше.

Да бросьте Вы про "таинство вхождения в церковь"! У православных это первый козырь: таинство - и всё тут и ничего с этим не поделаешь, а потому и говорить не о чем. Крещение- это ДОГОВОР между Богом и человеком на новую безгреховную жизнь. Вот главное значение слова "крещение".






Прописная истина! Только к духовному ( к крещению, например) она не относится. Я знаю множество людей, которые навязали ребёнку свою родительскю волю и покрестили в младенчестве, но это никак не повлияло на человека в будущем. Каким он стал - всё-таки больше происходило от его личного выбора. ( О воспитании родителей доброму и вечному не говорю, это само собой разумеющееся, тем более, что всё это "доброе и вечное" основано на Библейсих стейтментах, даже, если ни родители, ни ребёнок об этом и не предполагают.



А что ещё людям остается делать?! Хорошо ещё, если бы люди, собирающиеся войти в ту или иную церковь, знали бы о правилах "игры" в этой церкви и насколько она соответствует или не соответствует Божиему Закону, то есть Библии. Вот это - архиважно! Потому что человек ходит в такую мёртвую церковь и думает, что он - спасённый, а потом выяснится, что это был большой обман. Но прощение человеку вряд ли пройдет: сейчас уже нельзя спрятаться за спину товарища, по-школьному, и сказать: " Я не знал", ибо есть Библии на каждом углу, бери и исследуй сам, а не доверяй всему, что тебе говорят попы и вообще другие люди.

2Капитан

Разве последняя поправка так принципиальна? А разве принимая решение "крестить - не крестить", человек полностью контролирует этот процесс? А принимая любое решение?
"Человек предполагает, а Бог располагает" и все такое - это общее место, оно за скобками. Очевидно, мы говорим только о человеческой доле ответственности. В случае с зачатием родители принимают 100% человеческого решения "быть". В этом смысле я и назвал это решение "всеобъемлющим". А в случае с крещением - даже бессловесный младенец уже какой-то процент берет на себя, не сознательно -так "соматически": ну там живот заболит, или в церкви будет орать до посинения.

Здесь тоже родители "создают условия и ни на йоту больше". Заметили, что Ваш довод не явился ни аргументом, ни контраргументом к моему рассуждению в рамках темы о крещении младенцев?

И меня опять мучает вопрос: зачем же он был? Никто не дает ответа, и я пытаюсь угадать.

Его бы можно было принять за намерение перевести разговор на личность оппонента: неграмотный, фигню порет. Но я такое понимание с негодованием отвергаю.

В Вашем обыкновении вводить в разговор как можно больше косвенных, посторонннних замечаний я подозреваю осознанное и систематическое применение восточного способа мышления: говорить обо всем сразу, в наиболее усложненной форме, раскрыть все скобки, получить непостижимую универсальную формулу всего, убедиться, что никаких практических выводов сделать невозможно, добро и зло - все едино, и перейти к иррациональной медитации на пупок.

Западный подход другой: он рациональный. Рецепт рационального рассуждения незатейлив и неизменен с момента изобретения: "разделяй и властвуй". Никаких лишних сущностей. Общие места - за скобки.

Мы уже слегка касались этих различий менталитетов - активного и созерцательного - в разговоре про объекты и их описание...

Впрочем, есть и еще одно объяснение. Возможно, Вы каждый раз просто используете любой повод, чтобы просветить публику мудростью с востока. Если так, то большое спасибо - за доброту намерений :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.08.2004 19:11]

Ну, зачем же утверждать так решительно и необоснованно?:-) Это по-детски, когда уже аргументы кончаются.:-) Любая церковь, насколько мне известна, страстно желает, чтобы крещённых было больше. Так почему же тогда "не дадут"?:-)

Если бы не Вы, я бы и не знала, к кому я принадлежу.:-) Право, всегда любопытно знать о себе то, чего не знаешь. Особенно подобного рода заявления характерны для этого форума.

Не буду Вас томить и скажу, что я принадлежу Христу и тем христианам, которые следуют строго за Библией. Это и есть то, чего Господь ждёт от каждого, принявшего Христа в свою душу, а не той самобытной самодеятельности, которую устраивают православные и католики. Возможно, есть ещё подобные церкви, но я про них не знаю.

Моё "признание" вряд ли свежо - я тут раз -дцать об этом писАла.:-)

Во-первых, с чего Вы взяли, что я по этому поводу "много прикалываюсь" и прикалываюсь вообще?:-( Во-вторых, если я ТАК написАла, значит, я, действительно, прежде никогда не читала у вас подобных мыслей. О крещении мы говорим здесь не первый раз, но только сейчас я нашла в Ваших постингах нечто созвучное своим утверждениям. Только и всего!:-) В третьих, что ж так гордиться-то гордыней и неверием, за которые можно пойти в ад? Или Вы не знаете, что каждое наше слово записывается в Книгу жизни на Небесах и что за каждое слово придётся отвечать?:-(

Ольга, я с Вами не спорю, в церквях баптистского толка, крещение - именно договор.

Но в православной - именно таинство. У них так в уставных документах написано: семь таинств.

Вы уж взялись ругать православие, так ругайте его, а не свои фантазии.



Потому что заключать ДОГОВОР с несовершеннолетними - очень дурно пахнет. Или ничего? Неужели "принюхались"?