ПОЗОРИЩЕ. Очередное. Системное.

А говорят, что знахарки, взяв деньги за свои услуги, утрачивают дар...

Капитан,

отъём денег там налажен очень чётко...

сам видел и платил...

З.Ы. зоопарки отдыхают.

З.З.Ы. да!, есть у меня диск один для Вас... Желаю передать!

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2004 23:58]

Спасибо за такие слова, хоть никакой подобной цели перед собой я не ставлю.
Высказываю лишь мнение.
Я, видители далек от РПЦ.
У меня с ней нет ничего общего так же фундаментально, как и у бриллианторучного Семена Семёныча Горбункова с синагогой (эх, зря кондовая совцензура заставила Мордюкову переозвучивать конец фразы - такой мощный гег снижен...).

Мне РПЦ, что называется "по барабану" (или, даже по чему нибудь более короткому, но менее приличному).
Просто, происходящее в ней, повторюсь - удобно рассматривать как на модели. Ведь РПЦ - слепок нашего общества, это часть нас.
Я нахожусь в обществе, а не вне его. Я внутри системы, а не наблюдаю его со стороны.
А наблюдения за этой моделью общества позволяют мне делать выводы о состоянии, тенденциях и процессах. Для более корректной адаптации и ориентирования в социуме.

И, когда там, в институте декларирующем духовноначалие и свою духовноисключительность для всего общества в целом ("Чтобы вести народ, пастырь должен быть хотя бы на самое малое выше самого высокого. Чтобы его видно было. Его же не видно будет, если он будет ниже, образно говоря. Так и здесь, должен быть - а вернее обязан быть! - священник духом выше. Вот это необходимо помнить нам, священству... " - Митрофорный протоиерей Владимир Зязев http://orthodox.etel.ru/1999/02/2zyzyv.htm) выкидываются подобные коленца, я ощущаю некоторую неловкость и дискомфорт. Я ощущаю ПОЗОР.
Позор свой, внутри себя.
Системный позор.
И, увы, систематический...
Возможно именно это и называется "гражданская позиция".
Дело, в конце концов не в названии.

Кстати, а чёй-это тут пошла "игра на соседних клавишах"?
Он не плох.
Он прекрасен!
Важно ведь не то, оплачиваются ли требы или нет.
Разумеется, по возможности благодарность может быть выражена и дензнаками - давайте уже не будем кривить душой.

Кстати, когда я сдуру в свое время приперся освятить новый автомобиль ("...освящается повозка сия...") - священик уралмашевского Храма (где настоятелем вроде бы тот самый дедушка Зязев) без всяких предварительных торгов сделал полагающуюся процедуру, и уже после неё на мой вопрос "Сколько я должен?" ответил лучше не может быть как: "Вы ничего не должны. Но пожертвовать сколько Вы считаете возможным - Ваше право".

Но тут то разговор начат о КОРРУПЦИИ в РПЦ.
В заглавном же репортаже темы речь шла о ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ на уровне рекетного крышевания. А вовсе не о пожервованиях прихожан сделанных от чистого сердца: "... настоятеля храма заставляли платить епархиальные взносы размером в 8 тысяч. Собирать деньги приходилось с прихожан."
Тут, из-за политкорректности телевизионщиков вкралась семантическая ошибка. В репортаже использовано слово "взносы", а не "поборы", "взятки" (иначе побегай потом по судам), хотя речь шла именно о внеуставных ВЫМОГАЕМЫХ СУММАХ.
Надо полагать, что "достали" сильно, коли уж было священником принято наверняка не легкое, но обдуманное решение: "В ответ батюшка и сам перешел в зарубежное православие и свою паству увел за собой".

Был ли у него иной выход?...

P.S. Между прочим:
"По-братски, с любовью" сыпавший угрозы в адрес строптивого батюшки г-н Зязев является председателем дисциплинарной комиссии, созданной недавно в Епархии.
--------------------------------
"Дисциплинарную комиссию можно сравнить со старым товарищеским судом, когда собрались люди, которым ты не безразличен, и по-братски, с любовью, рассматривают твой вопрос".
http://orthodox.etel.ru/2003/13/discipliner.shtml
-------------------------------

Фор,

> Вот ,например, Капитан. Являет показную наивность и лукавство спрашивая, типа "о чем вы тут?" .
Мол "смотрю я на вас несмышленышей с высоты...и чего вы тут копошитесь? муравьишки глупые....."
Ну, ну...самолюбовайтесь этим хоть сколько, но зачем же так публично показывать, что чья то позиция мелкая?

Обратите внимание: Вы сами конструируете некую гипотезу, сами строите выводы, сами её доказываете, сами опровергаете. Я тут ни при чём. :-)

> А вообще ,почему все так осуждают денежный оборот? Чем он плох?

Фор, не осуждают. Просто в христианстве есть совершенно конкретный сюжет на этот счёт - по поводу бизнеса в храме.

> Я считаю, что деньги нейтральны. Важнее - куда они пойдут?

Верно. В феврале сюда приезжал один из выдающихся Лам линии Кагъю, читал курс. Это стоило денег - 900 руб. за курс. Но это было 4 дня с утра до позднего вечера, это было в ДК Лаврова, за аренду которого надо платить, а зал был битком. Часть денег - аренда, часть - дорога и проживание, часть - на нужды местной сангхи (приобретение и ремонт помещения).

Обогатился ли он на этом? :-)
Вот я, заплатив, - да. Хотя мог бы пройти и без денег.

> Я прав или нет?

Мы все правы, Фор. :-)

=============

Мобимен,

> Кстати Капитану - был лично свидетелем как за обярд > совершённый буддийским монахом в Тайланде ему были выданны деньги.
> А в будийских храмах ПРОДАЮТ атрибутику для совершения обряда - тока там вместо свечек монетки или золотая фольга и есть строгая такса.

Это верно, я с этим и не спорил. Правда, есть разница. Во-первых, это ориентировано на туристов. Антураж НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для буддийской практики. Даже чётки. Один из выдающихся буддистов не имел статуэтки Будды и медитировал на свой башмак.

Во-вторых, ни один монах или лама никогда не откажет любому человеку сделать для него что-то. Без всяких денег. Иначе это не монах или не лама.

В это и есть разница. Или вы можете что-то получить и без денег, и тогда то, что вы платите, есть в чистом виде пожертвование (можете не платить, и никто не откажет), или вы ДОЛЖНЫ заплатить.

==============

Exitus lethalis,

> отъём денег там налажен очень чётко...
> сам видел и платил...

Не спорю, объяснил выше. :-)

> да!, есть у меня диск один для Вас... Желаю передать!

Э-э-э... Ага! Созвонимся.

Россиянин: Вы подняли достаточно серьёзную тему - что есть настоящее христианство. Вопрос сей сложен, но моё скромное мнение состоит буквально в следующем: настоящее христианство в том, что написано в Новом завете. Новый завет основан на Ветхом завете. Итого получается Библия, на основе которой строится мировоззрение христианина и его отношения с Б-гом. Как известно, Владимир Красное Солнышко в 988 году принёс христианство из Греции, где в дохристианские времена практиковался политеизм. Это наложило на греческое христианство свой неповторимый отпечаток. Собственно, нынешний православный политеизм, когда прихожане молятся не только и не столько Христу, сколько святым, растет оттуда. Поскольку миссионерские навыки князя Владимира были несовершенны, крещение Руси осуществлялось просто и без затей. Загоняли мечом в Днепр, вот и крещение. Сжигали кумиров, вот и избавление от язычества. Объяснить же новообращенным, что, собственно, происходит, часто забывали. И сформировавшееся православие быстро обросло дополнительными языческими атрибутами вроде икон, амулетов, крестиков, на которых, как на сувенирной продукции, РПЦ делает приличный бизнес. Плюс совершенно шаманские шитые золотом одеяния святых отцов. Так что собственно с исходным христианством тут маловато общего, уж извините. Представьте себе Христа в ризе! Насколько я могу предполагать, он одевался скромно по моде того времени. Хитон, сандалии... Подавляющее большинство православных не платят церковной десятины, нарушая важную библейскую заповедь.
Обратная ситуация в церквях, к одной из которых принадлежит О. Минимум внешних атрибутов, в церкви ничего не продаётся. Один раз, правда, видел лоток от магазина христианской книги, где продавали Библии. У священников никаких особых одеяний и знаков различия. Пиджак, галстук, начищенные ботинки. У одного, правда, видел значок Бостонской духовной семинарии. Священников очень мало. Собственно, во второй московской церкви евангельских христиан баптистов, где я бывал, только два пастора получают зарплату, притом весьма скромную. Сколько они получают, паства знает. Дважды в год казначей церкви (обычно профессиональный бухгалтер, работающий в цекрви в свободное время без всякой оплаты)отчитывается перед общиной о доходах и расходах. Ежегодно избирается (тайным голосованием) пастор. Убирают помещение по очереди прихожане, изъявившие желание это делать. Остальные функции вроде регулирования звука во время богослужений, тоже выполняют прихожане в порядке "служения". Статистически учитываются только члены церкви, которые платят десятину. Поэтому баптисты всегда могут четко сказать, сколько у них прихожан. С точностью до одного человека. Повторяю, все расходы церкви покрываются за счёт десятины и других абсолютно добровольных и, кстати, тайных пожертвований. В шапку. Когда я спросил, почем у них крещение, меня не поняли.
Церковь у евангельских христиан обходится довольно дешево. Во-первых, малы расходы на пасторов и персонал, во-вторых, храм строится только тогда, когда на него есть деньги.
Обрядов у баптистов тоже немного. Крещение (обязательно в сознательном возрасте, даже если родители - потомственные баптисты), обряд хлебопреломления и ещё кое-что, точно не помню. Минимизация обрядов связана с тем, что, по мнению баптистов, для установления контакта с Б-гом достаточно молитвы. Которая совершенно не обязательно должна быть публичной, см. Евангелие от Матфея, гл. 6, стих 6:

"Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".

Далее: о подходе к выбору священнослужителей. Я понимаю, конечно, что стремительное расширение штатов сужает возможности тщательного выбора. Но о. Владимир Зязев, который служит давно, с конца семидесятых, не попадает под критерии, изложенные в 1-м послании к Тимофею, гл. 3. Уточнение: под понятием "епископ" понимается священнослужитель, "окормляющий" несколько церквей в качестве духовного наставника:

1. Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3. не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4. хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5. ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6. Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

Скажите, преподобный отец Владимир соответствует 3 стиху? или в православии есть специальные послабления на случай дней рождения министров, совпадающие с Великим постом, на случай "срубить бабок" с нижестоящего священника и т.д.? Кстати, где в Библии написано, что высокопоставленный священник должен быть монахом? Слова "монах" с Библии нет, можете даже не искать. Разве епископ Викентий "одной жены муж"? Нет. Следовательно, не соответствует.

Так что воздержитесь от слов типа:

То Капитан - ну во перевых про атрибутику для туристов - посетители храма биг будды на Самуи на 90% тайцы - они могут быть не местными - но 90% как минимум тайцы. Я был в будийском храме к которому нет туристической тропы - ну просто нет дороги по которой можно привезти туристов - либо на джипе по россыпям кокосовых орехов либо пешком по ним же пару км - ситуация такая же там что и в туристических храмах. А то что атрибутики не надо - так это в любой религии есть схимники и молятся они не в храмах и монастырях а в пещерах и землянках и без всякой атрибутики.
Просто тайцы когда с ними говоришь про храмы - так же машут руками про поборы - а в провославной церкви в Бангкоке - все обряды бесплатно и священник приедет домой и всё сделает - так что будем делать вывод что буддисты стяжатели а РПЦ святые?
Позиция всяк кулик хвалит своё болото не конструктивна.
Вот позиция - всякий верующий должен боротся с грязью в СОБСТВЕННОЙ церкви - она нормальна и не может быть осуждаема.
А когда такими примерами пытаются боротся за чистоту ЧУЖОЙ религии церкви или учения это выглядит как то не свято совсем.
А уж борьба просто с церковью или религией это вообще бессмысленное дело.

Мобимен: В Бангкоке, насколько я могу судить, не совсем та РПЦ, что здесь. Там - русская зарубежная православная церковь, которая за обряды денег не берет и вообще строится по правильному образцу.

Мобимен, я с Вами согласен. В том, что касается платы в буддийских храмах - не вполне, но это долго объяснять. В любом случае Вы можете получить нужное (это касается не предметов на продажу, конечно, а помощи от ламы или монаха) бесплатно. Поэтому просто соглашусь в целом с сутью Вашего поста, чтобы не спорить.

В Бангкоке - приход РПЦ, ГР...

Ваш "исторический" эксурс в основы православия - это что-то с чем-то. :-) Упаси Господь ищущих братьев наткнуться на это ваше мыслеизлияние :-)

Хотя, как иллюстрация наитипичнейшего отношения неискушенных в знании нехристей - представляет культурологический интерес :-)

Доктор, а вот мне кое-что в экскурсе кажется верным. Но я этот самый... нехристь. Не могли бы Вы указать ошибки, а не просто поморшиться?
Вы отрицаете, что реальное бытующее у нас христианство впитало черты язычества?

[Сообщение изменено пользователем 21.05.2004 15:14]

Коллега, пожалуйста, укажите, где я неправ. Желательно с фактами в руках. В противном случае я буду считать Ваше заявление огрызательством побежденного в дискуссии.

В религиозных дискуссиях должны быть побеждённые?

А это и есть огрызательство :-) Можете его им и считать. Мне хотелось именно огрызнуться, отреагировать эмоцию...


Вот только с учетом того, что тема предполагает богословский спор, а ни Вы, ни я в богословии не искушены (тому масса примеров в сем форуме), я никаких аргументов и фактов приводить не буду. Вы же изучали вопрос, прежде чем сформулировать вышеприведенное мыслеизлияние ? Вот и изучайте дальше и тщательнее, чтоб узнать, в чем Вы неправы.

А меня грешнаго - простите :-)

Капитан: Совершенно необязательно. Но, переводя дискуссию в русло типа: "Ну, дед, ты и нехристь, я чуть не спятила" (С)Масяня), человек переводит дискуссию в ту форму, где побежденные должны быть. Вообще, в медицинском институте нас учили обосновывать свои суждения. Вот я и хочу, чтобы коллега либо обосновал своё высказывание, либо дезавуировал его. Итак, д-р Ацид, в чем же я неправ??? Факты на суд общественности!

Не должны. (Никто никому ничего не должен!).
Но бывают.
И, даже, поверженные.

На это я могу только сказать: "И не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго"


Дискуссии не будет, ГР.


Капитан - ага :-)

"Не знаю в чём, но Вы неправы"... классная фраза для выпускника мединститута... Коллега, мне за Вас стыдно. Если Вы считаете, что я неправ, у Вас для того должны быть основания. Если они есть - предъявите! Если нет - поаплодируйте моей гениальности! :-)

Доктор! А Вами не движет желание образумить искренне заблуждающегося? Ээх... и так всегда! Ткнёшь православных носом в их бардак, а они лицо лопатой, "Избави нас от лукаваго" и стремительно удаляются... Что тут скажешь - язычники!

Бардака-то и вправду - умотаЦЦа :-)

Кто ж спорит...

Образумить ? Вас ?!


Гы! :-)

Ну Вы, коллега, хотя бы попытайтесь!!! А то ведь нам, медикам, слепо верить не пристало, мы сомневаться должны!

продолжаете вводить во искушение ? :-d

по-моему, вы моложе, чем я думал ранее...

Эй, хорош!

Аминь!

Доктор, будете смеяться, мы с Вами ровесники.
Капитан: да ладно, не подеремся мы ж, в самом деле!

поспорьте тогда о чем-нить медицинском. это можно? :-)