Россия - и для геев тоже - 2.
Кроме того, созрели новые. Я всё пытаюсь вернуть Вас, Дима, к сермяжной сути дискуссии. Как Вы сами считаете, гомосексуальное поведение для человека - это девиантное поведение?
Поясните, пожалуйста, термин.
Достаточно первичных и вторичных половых признаков и гетеросексуального поведения
То есть достаточный признак "полноценной семьи" - сформулирован именно так? То есть любая разнополая пара здоровых человеческих особей создает "полноценную семью"?[Сообщение изменено пользователем 17.05.2004 15:57]
> а он не полезен и не бесполезен) он просто есть…….
Всё что есть - полезно?
DimaKater,
> Поясните, пожалуйста, термин.
"В социальных науках девиация, девиантное поведение, обозначает поведение, нарушающее общепринятые в данном обществе нормы и правила".
Кроме того, я говорю о девиантности гомосексуального поведения не только в социальном, но и в биологическом смысле.
> Не болезнь и не инвалидность.
Ну вот, а при чём тогда аргумент про 15% бесплодных семей?
> То есть достаточный признак "полноценной семьи" - сформулирован?
Сформулирован ещё выше. Вы меня уже который раз спрашиваете. Я его не менял.
Всё что есть - полезно?
DimaKater,
> Поясните, пожалуйста, термин.
"В социальных науках девиация, девиантное поведение, обозначает поведение, нарушающее общепринятые в данном обществе нормы и правила".
Кроме того, я говорю о девиантности гомосексуального поведения не только в социальном, но и в биологическом смысле.
> Не болезнь и не инвалидность.
Ну вот, а при чём тогда аргумент про 15% бесплодных семей?
> То есть достаточный признак "полноценной семьи" - сформулирован?
Сформулирован ещё выше. Вы меня уже который раз спрашиваете. Я его не менял.
Л
Любознательный
Меня зовут Зеркальце))))))))) я не «типа прогрессивная», я принадлежу к миру, который защищаю сейчас в этом Форуме
Ах Зеркальце... ну простите пожалуйста... А я-то совсем не то подумал... ;-)
<...>
Пользователю ЛЮбознательный выносится предупреждение за недоброжелательное отношение к участнику форума. В случае повторения ник будет заблокирован.
С уважением, модератор форума "КЛиО" a_mur
[Сообщение изменено модератором 18.05.2004 14:31]
Ну вот, а при чём тогда аргумент про 15% бесплодных семей?
15% зарегестрированных в Росии гетеросексуальных браков не имеют возможности рожать детей. Следуя Вашим рассуждениям: эти семьи не являются "полноценными", следовательно, не должны были быть
зарегестрированы.Сформулирован ещё выше. Вы меня уже который раз спрашиваете. Я его не менял.
Имеется в виду лирическое описание: возможность зачать и родить ребёнка как физический и
духовный плод любви двух начал.
Я попросил уточнить:
Какова должна быть процедура установления способности претендентов на брак "зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал"?
Вы
сказали: Достаточно первичных и вторичных половых признаков и гетеросексуального поведения
То есть Вы приписываете ВСЕМ здоровым гетеросексуальным парам способность "зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал"?[Сообщение изменено пользователем 17.05.2004 16:09]
Как Вы сами считаете, гомосексуальное поведение для человека - это девиантное поведение?
С социологиеской точки зрения: никакие правила РФ гомосексуализм не нарушает. Дайте, пожалуйста, ссылку, где можно ознакомиться с полным перечнем общепринятых
норм поведения - посмотрим, есть ли там пункт о ВСЕОБЩЕЙ недопустимости гомосексуализма.С биологической точки зрения: гомосексуализм, является девиацией. Еще примеры девиаций:
- левши
- разный цвет радужки глаз
- альбиносы
- одареность
- и т.д.
[Сообщение изменено пользователем 17.05.2004 16:19]
Дима,
> Следуя Вашим рассуждениям: эти семьи не являются "полноценными", следовательно, не должны были быть зарегестрированы.
Нет, это Вы следуете Вашим рассуждениям. Возможно, Вас обманывает формулировка "биологическая способность". Ну так не держитесь за термины. Я имею в виду, что есть мужчина и женщина, и они могут зачать и родить ребёнка в результате своей любви. Они по природе на это способны. Их болезнь или инвалидность - это невозможность осуществления этой способности.
Есть ещё и семьи, которые способны, но не хотят детей. Вот как Дон с его Девушкой, если это была правда. В этом смысле такие семьи, конечно, тоже не являются полноценными, хотя и не проявляют девиантного поведения. Поэтому нет никаких проблем с их регистрацией.
Приводя аргумент о 15% бесплодных семей в дискуссии о гомосексуализме, Вы используете довольно скользкую аналогию. В лесу тоже есть больные зверюшки, а в океане больные рыбки. Никто, кажется, не выступает за то, чтобы приравнять их в правах к здоровым?
> возможность зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал.
Да, именно этот. Надеюсь, больше не будете переспрашивать.
Если Вас смущает слово "возможность", приводя на ум болезни и прочие причины невозможности, замените на способность. Или что-то ещё.
> То есть Вы приписываете ВСЕМ здоровым гетеросексуальным парам способность "зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал"?
Да, они на это способны. Изначально. По определению. Не знаю, как точнее до Вас это донести. Болезнь (физическая или психическая) - это то, что потом наложилось на эту способность и привело к невозможности её реализовать.
> Следуя Вашим рассуждениям: эти семьи не являются "полноценными", следовательно, не должны были быть зарегестрированы.
Нет, это Вы следуете Вашим рассуждениям. Возможно, Вас обманывает формулировка "биологическая способность". Ну так не держитесь за термины. Я имею в виду, что есть мужчина и женщина, и они могут зачать и родить ребёнка в результате своей любви. Они по природе на это способны. Их болезнь или инвалидность - это невозможность осуществления этой способности.
Есть ещё и семьи, которые способны, но не хотят детей. Вот как Дон с его Девушкой, если это была правда. В этом смысле такие семьи, конечно, тоже не являются полноценными, хотя и не проявляют девиантного поведения. Поэтому нет никаких проблем с их регистрацией.
Приводя аргумент о 15% бесплодных семей в дискуссии о гомосексуализме, Вы используете довольно скользкую аналогию. В лесу тоже есть больные зверюшки, а в океане больные рыбки. Никто, кажется, не выступает за то, чтобы приравнять их в правах к здоровым?
> возможность зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал.
Да, именно этот. Надеюсь, больше не будете переспрашивать.
Если Вас смущает слово "возможность", приводя на ум болезни и прочие причины невозможности, замените на способность. Или что-то ещё.
> То есть Вы приписываете ВСЕМ здоровым гетеросексуальным парам способность "зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал"?
Да, они на это способны. Изначально. По определению. Не знаю, как точнее до Вас это донести. Болезнь (физическая или психическая) - это то, что потом наложилось на эту способность и привело к невозможности её реализовать.
Дима,
> С социологиеской точки зрения: никакие правила РФ гомосексуализм не нарушает.
Что такое правила РФ?
> Дайте, пожалуйста, ссылку, где можно ознакомиться с полным перечнем общепринятых норм поведения - посмотрим, есть ли там пункт о ВСЕОБЩЕЙ недопустимости гомосексуализма.
Я понимаю, что лично Вы не считаете гомосексуальное поведение социально девиантным. Поэтому что может убедить лично Вас?
Допустим, культурно-религиозные нормы. Как мы выяснили, в существующей цивилизации принято нормой гетеросексуальное поведение. А Древняя Греция (хотя её и неверно считать страной сплошных гомиков ) всё-таки пала.
Если не эти нормы, то что? Законодательство? Но ведь Вы и ратуете за его изменение, насколько я понимаю.
> С биологической точки зрения: гомосексуализм, является девиацией.
Верно. Девиацией, влияющей на репродуктивность популяции. Так объясните, зачем популяции (или обществу) узаконивать девиацию и приравнивать её в правах к норме (не-девиантному - т.е. гетеросексуальному поведению)? Исходя из того, что человек - это двуполый вид.
> Еще примеры девиаций:
- левши
Для работы с техникой, заточенной под праворуких (например, фотоаппараты или видеокамеры) левшам приходится преодолевать свою леворукость - т.е. становиться в данном вопросе полноценными.
Обратите внимание, что дискуссия идёт именно вокруг гомосексуальных семей, а не бисексуальных.
> - разный цвет радужки глаз
- альбиносы
- одареность
- и т.д.
На что влияет?
> С социологиеской точки зрения: никакие правила РФ гомосексуализм не нарушает.
Что такое правила РФ?
> Дайте, пожалуйста, ссылку, где можно ознакомиться с полным перечнем общепринятых норм поведения - посмотрим, есть ли там пункт о ВСЕОБЩЕЙ недопустимости гомосексуализма.
Я понимаю, что лично Вы не считаете гомосексуальное поведение социально девиантным. Поэтому что может убедить лично Вас?
Допустим, культурно-религиозные нормы. Как мы выяснили, в существующей цивилизации принято нормой гетеросексуальное поведение. А Древняя Греция (хотя её и неверно считать страной сплошных гомиков ) всё-таки пала.
Если не эти нормы, то что? Законодательство? Но ведь Вы и ратуете за его изменение, насколько я понимаю.
> С биологической точки зрения: гомосексуализм, является девиацией.
Верно. Девиацией, влияющей на репродуктивность популяции. Так объясните, зачем популяции (или обществу) узаконивать девиацию и приравнивать её в правах к норме (не-девиантному - т.е. гетеросексуальному поведению)? Исходя из того, что человек - это двуполый вид.
> Еще примеры девиаций:
- левши
Для работы с техникой, заточенной под праворуких (например, фотоаппараты или видеокамеры) левшам приходится преодолевать свою леворукость - т.е. становиться в данном вопросе полноценными.
Обратите внимание, что дискуссия идёт именно вокруг гомосексуальных семей, а не бисексуальных.
> - разный цвет радужки глаз
- альбиносы
- одареность
- и т.д.
На что влияет?
Приводя аргумент о 15% бесплодных семей в дискуссии о гомосексуализме, Вы используете довольно скользкую аналогию. В лесу тоже есть больные зверюшки, а в океане больные рыбки. Никто, кажется, не выступает за то, чтобы приравнять их в правах к
здоровым?
Разве бесплодные семьи ограничены в правах по сравнению с плодовитыми? Нет! Значит, плодовитость, способность "зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал" - не есть принципиальное условие регистрации брака!!!
> Кажется, Капитан осуждает гомосексуальные связи лишь за то, что они являются проявлением эго. Забавно.
Забавно то, что кажется плохо.
Не додумали. Читайте внимательней.
Забавно то, что кажется плохо.
Не додумали. Читайте внимательней.
> Разве бесплодные семьи ограничены в правах по сравнению с плодовитыми? Нет! Значит, плодовитость, способность "зачать и родить ребёнка как физический и духовный плод любви двух начал" - не есть принципиальное условие регистрации брака!!!
Дима, в этом "значит" налицо передержка. Разве не видите? Я достаточно слов уделил, мне казалось, чтобы растолковать этот вопрос. Повторюсь, речь не об ограничении или невозможности осуществления этой способности в силу болезни или инвалидности.
Дима, в этом "значит" налицо передержка. Разве не видите? Я достаточно слов уделил, мне казалось, чтобы растолковать этот вопрос. Повторюсь, речь не об ограничении или невозможности осуществления этой способности в силу болезни или инвалидности.
Что такое правила РФ?
Законы.Если не эти нормы, то что? Законодательство? Но ведь Вы и ратуете за его изменение, насколько я понимаю.
Какие ЭТИ? Почему именно ЭТИ? Давайте, я
"Кодекс Бойлавера" процитирую - тоже уважаемые нормы в некоторых сообществах. Нет никаких ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм!А в стране, в которой я живу есть Конституция. И есть Семейный Кодекс, который по статусу подчинен Конституции и, на мой взгляд, не вполне ей соответствует.
О'кей, Дима, будем логичны.
> Законы.
Верно. Так какая проблема с законами? Или Семейный кодекс не закон?
> Какие ЭТИ? Почему именно ЭТИ?
Не культурно-религиозные? Пожалуйста. Какие тогда?
> Давайте, я "Кодекс Бойлавера" процитирую - тоже уважаемые нормы в некоторых сообществах.
В каких по численности?
> Нет никаких ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм!
Да ну? Вы не ходите голым по улице только потому, что холодно?
> А в стране, в которой я живу есть Конституция. И есть Семейный Кодекс, который по статусу подчинен Конституции и, на мой взгляд, не вполне ей соответствует.
И в чём же несоответствие?
> Законы.
Верно. Так какая проблема с законами? Или Семейный кодекс не закон?
> Какие ЭТИ? Почему именно ЭТИ?
Не культурно-религиозные? Пожалуйста. Какие тогда?
> Давайте, я "Кодекс Бойлавера" процитирую - тоже уважаемые нормы в некоторых сообществах.
В каких по численности?
> Нет никаких ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм!
Да ну? Вы не ходите голым по улице только потому, что холодно?
> А в стране, в которой я живу есть Конституция. И есть Семейный Кодекс, который по статусу подчинен Конституции и, на мой взгляд, не вполне ей соответствует.
И в чём же несоответствие?
Так объясните, зачем популяции (или обществу) узаконивать девиацию и приравнивать её в правах к норме (не-девиантному - т.е. гетеросексуальному поведению)?
Затем же, зачем и регистрируются и поддерживаются бесплодные браки - с целью поддержки в
выполнении других функций семьи, которые Вы, отчего-то приняли несущественными:1) Способность воспитывать детей
2) Способность обеспечивать детей заботой и любовью
3) Способность обеспечивать детей материальными благами
4) Повышение эффективности экономической деятельности двух граждан в зарегестрированном союзе.
И в чём же несоответствие?
Конституция РФ
Статья 38
2. Забота о детях, их воспитание - равное право и обязанность родителей.
Родители, в том числе приемные, по Конституции имеют равное право на воспитание ребенка. Конфликт в том, что до тех пор, пока однополые браки не разрешены, 2 гомосексуалиста не могут быть приемными родителями одного ребенка, и, соответственно, не имеют возможности реализовать свои конституционные права.
L
LSA
Автор: DimaKater
А в стране, в которой я живу есть Конституция. И есть Семейный Кодекс, который по статусу подчинен Конституции и, на мой взгляд, не вполне ей соответствует.
--------------------------------------------
Так обращайтесь в КС РФ, сколько же можно Вам твердить? А если хотите убедить посетителей форума, то обоснуйте полезность гомосексуализма. В чём она?????
А в стране, в которой я живу есть Конституция. И есть Семейный Кодекс, который по статусу подчинен Конституции и, на мой взгляд, не вполне ей соответствует.
--------------------------------------------
Так обращайтесь в КС РФ, сколько же можно Вам твердить? А если хотите убедить посетителей форума, то обоснуйте полезность гомосексуализма. В чём она?????
Дима, Вы-таки вернулись к своей схеме.
> Затем же, зачем и регистрируются и поддерживаются бесплодные браки - с целью поддержки в выполнении других функций семьи, которые Вы, отчего-то приняли несущественными:
Не так. Я не сказал, несущественными, не приписывайте Ваши слова мне. Я всё очень подробно поясняю.
Кроме того, в Вашей формулировке опять есть лукавство. В ЗАГСе никто справку из женской консультации не требует о способности деторождения. Достаточно того критерия, о котором я сказал - что это мужчина и женщина, и у них могут быть дети. Нет такого понятия "регистрация бесплодной семьи".
А вот про гомосексуальную семью сразу понятно. Если партнёры и станут гетеросексуальными, что маловероятно, то всё равно не в этом составе.
Но раз уж Вам удобнее работать с Вашими обкатанными критериями, а не с моими, давайте посмотрим и на них:
> 1) Способность воспитывать детей
Про воспитание мы уже поговорили выше. Я объяснил, в чём его неполноценность.
> 2) Способность обеспечивать детей заботой и любовью
Тут спору нет, за небольшим исключением воспитательного аспекта любви и заботы, о котором см. п. 1.
> 3) Способность обеспечивать детей материальными благами
Без проблем.
> 4) Повышение эффективности экономической деятельности двух граждан в зарегестрированном союзе.
А это Вы откуда взяли?
Кроме того, Дима, это интервью? Или диалог? Если диалог, как насчёт моих вопросов?
> Затем же, зачем и регистрируются и поддерживаются бесплодные браки - с целью поддержки в выполнении других функций семьи, которые Вы, отчего-то приняли несущественными:
Не так. Я не сказал, несущественными, не приписывайте Ваши слова мне. Я всё очень подробно поясняю.
Кроме того, в Вашей формулировке опять есть лукавство. В ЗАГСе никто справку из женской консультации не требует о способности деторождения. Достаточно того критерия, о котором я сказал - что это мужчина и женщина, и у них могут быть дети. Нет такого понятия "регистрация бесплодной семьи".
А вот про гомосексуальную семью сразу понятно. Если партнёры и станут гетеросексуальными, что маловероятно, то всё равно не в этом составе.
Но раз уж Вам удобнее работать с Вашими обкатанными критериями, а не с моими, давайте посмотрим и на них:
> 1) Способность воспитывать детей
Про воспитание мы уже поговорили выше. Я объяснил, в чём его неполноценность.
> 2) Способность обеспечивать детей заботой и любовью
Тут спору нет, за небольшим исключением воспитательного аспекта любви и заботы, о котором см. п. 1.
> 3) Способность обеспечивать детей материальными благами
Без проблем.
> 4) Повышение эффективности экономической деятельности двух граждан в зарегестрированном союзе.
А это Вы откуда взяли?
Кроме того, Дима, это интервью? Или диалог? Если диалог, как насчёт моих вопросов?
Дима,
> Конституция РФ Статья 38 2. Забота о детях, их воспитание - равное право и обязанность родителей.
> Родители, в том числе приемные, по Конституции имеют равное право на воспитание ребенка. Конфликт в том, что до тех пор, пока однополые браки не разрешены, 2 гомосексуалиста не могут быть приемными родителями одного ребенка, и, соответственно, не имеют возможности реализовать свои конституционные права.
Опс! В огороде бузина...
Дима, я просил указать, в чём противоречие Конституции и СК. Конституция задаёт общие права и обязанности граждан, законы уточняют и определяют механизмы их реализации, подзаконные акты детализируют уточнения и механизмы. При этом на Конституцию не возлагается задача описывать все детали - для этого служат законы. В Конституции сказано о родителях, в СК - о том, кто может ими быть. Никакого противоречия.
> А какая численность требуется для ОБЩЕПРИНЯТОСТИ?
По определению - простое большинство.
>> Да ну? Вы не ходите голым по улице только потому, что холодно?
> Не будем переходить на личности!
Дима, не обижайтесь, я совершенно не перехожу на Вашу личность. Я вполне доброжелателен к Вам. Извините, коли что не так. Я просто пример привожу. Могу сказать и про себя то же самое - это Вас убедит?
> Просто дайте ссылку на перечень ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм...
Опять 25. Для этого надо определиться с нормами, а в этой части дискуссии Вы по-прежнему игнорируете мои вопросы.
p.s. И у меня ещё просьба. Если можно, когда топик перевалит за сотню постов, можно создать новый? Я помню свои вопросы, и если Вы их упустите, я обязательно их задам вновь, просто не хочется каждый раз длинную простыню мотать. Ладно?
[Сообщение изменено пользователем 17.05.2004 17:20]
> Конституция РФ Статья 38 2. Забота о детях, их воспитание - равное право и обязанность родителей.
> Родители, в том числе приемные, по Конституции имеют равное право на воспитание ребенка. Конфликт в том, что до тех пор, пока однополые браки не разрешены, 2 гомосексуалиста не могут быть приемными родителями одного ребенка, и, соответственно, не имеют возможности реализовать свои конституционные права.
Опс! В огороде бузина...
Дима, я просил указать, в чём противоречие Конституции и СК. Конституция задаёт общие права и обязанности граждан, законы уточняют и определяют механизмы их реализации, подзаконные акты детализируют уточнения и механизмы. При этом на Конституцию не возлагается задача описывать все детали - для этого служат законы. В Конституции сказано о родителях, в СК - о том, кто может ими быть. Никакого противоречия.
> А какая численность требуется для ОБЩЕПРИНЯТОСТИ?
По определению - простое большинство.
>> Да ну? Вы не ходите голым по улице только потому, что холодно?
> Не будем переходить на личности!
Дима, не обижайтесь, я совершенно не перехожу на Вашу личность. Я вполне доброжелателен к Вам. Извините, коли что не так. Я просто пример привожу. Могу сказать и про себя то же самое - это Вас убедит?
> Просто дайте ссылку на перечень ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм...
Опять 25. Для этого надо определиться с нормами, а в этой части дискуссии Вы по-прежнему игнорируете мои вопросы.
p.s. И у меня ещё просьба. Если можно, когда топик перевалит за сотню постов, можно создать новый? Я помню свои вопросы, и если Вы их упустите, я обязательно их задам вновь, просто не хочется каждый раз длинную простыню мотать. Ладно?
[Сообщение изменено пользователем 17.05.2004 17:20]
L
LSA
Автор: DimaKater
Полезность - в точности та же самая, как и у гетеросексуализма за вычетом естественного деторождения.
-------------------------------------
Да что Вы говорите?! Ну тогда ставим в один ряд ещё и зоофилию, педофилию и прочие филии. По данному критерию их полезность для общества ничуть не меньше, нежели у гомосексуализма :-) Обратимся в КС РФ о нарушении их прав? Из тех же собачек неплохие няньки для детей. И любят они хозяев, и хозяева их любят. И собачки защитить смогут. И пользу приносить, зарабатывая пропитание (в цирке, например). Такой логический ряд долго можно продолжать. Вы лучше скажите, в чём полезность гомосексуализма по отношению к гетеросексуализму? Если ничего нового и полезного однополые браки, по отношению к двуполым бракам, не привносят, то зачем? Только лишь из "а почему бы и нет"?
Полезность - в точности та же самая, как и у гетеросексуализма за вычетом естественного деторождения.
-------------------------------------
Да что Вы говорите?! Ну тогда ставим в один ряд ещё и зоофилию, педофилию и прочие филии. По данному критерию их полезность для общества ничуть не меньше, нежели у гомосексуализма :-) Обратимся в КС РФ о нарушении их прав? Из тех же собачек неплохие няньки для детей. И любят они хозяев, и хозяева их любят. И собачки защитить смогут. И пользу приносить, зарабатывая пропитание (в цирке, например). Такой логический ряд долго можно продолжать. Вы лучше скажите, в чём полезность гомосексуализма по отношению к гетеросексуализму? Если ничего нового и полезного однополые браки, по отношению к двуполым бракам, не привносят, то зачем? Только лишь из "а почему бы и нет"?
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.