Армагеддон всегда с нами (by Капитан) - 2

:-) Милый дежурный, этой корректировкой своей мессаги Вы поставили меня в совсем дурацкое положение :о) Мой постинг Капитану в связи с этим выглядит таким, какой он и есть – нетрезвым излиянием :-d Тогда как задумывался он иначе. Да, ладно :о) (ето она еще пеняет, гляньте на нее, сама вечно затирает свои посты до полнейшей неопознанности)

дежурный, действительно смешно. Ещё раз - мы что обсуждаем? какой вопрос? причём тут четверть кубокилометра льда и откуда это взялось? я что-то действительно нить потерял. Мы что доказываем-то, о чём спорим? Почему при таянии льда в озерах рядом не плавятся горы, хотя озеро при этом получает Хиросиму? Или что?

Определитесь уж. :-)

===

Ктоя, потому что тому парню это нужнее. :-)

Но проблем, как говорится :-)
Восстановлен первоначальный вариант.
Я по надежным каналам проверил: Капитан, действительно, сделан из кремня и стали, и сможет оценить аргументы, подаваемые, приправленными эмоциями в изысканном полемическом стиле.

Дежурный, сложновато отвечать на посты, которые Вы правите задним числом. :-)

Может быть, Вы всё-таки сжалитесь и ответите прямо на те вопросы, которые я Вам задал. Без барабанной дроби и заклинаний? :-)

Тут всего три сосны, заблудиться трудно. Пример очень простой. Пожалуйста, ещё раз: что именно мы обсуждаем? что Вы доказываете? и что говорил я? и что я у Вас спрашивал? и откуда взялась четверть кубокилометра льда? Очень прошу.

Капитан,



Определяюсь. По пунктам. Держите Вашу нить:

0. сам сюжет - попытка закрыть Ваш второстепенный "метафорический" аргумент "таяние льда не требует хиросимского излучения". Насколько легко это удастся сделать, в частности, будет служить показателем, как скоро мы сможем договориться по гораздо более сложным, но тоже второстепенным, вопросам, таким как, наделяют ли христиане человека свободой выбора, и, если да, то в какой имено борьбе интрига создается тем, что воля Бога и воля человека равновелики. Главными же предметами моего оппонирования Вам в этой теме являются следующие Ваши тезисы (поправьте, если я ошибаюсь):
а) "Бесконечные циклы сансары оптимистичнее модели конца света, описанной в Апокалипсисе"
и особенно
б) "Иисус Христос, которого христиане исповедуют Господом, воскресшим и возшедшим на небеса, скрылся от учеников, дожил до 80 лет, умер и его тело похоронено в Индии"

1. обсуждаем мы то, что "растворение в свете", упомянутое Костей, и поддержанное Вами, имеет не более шансов на научное обоснование, чем вознесение на небо Иисуса Христа.

2. Четверть кубокилометра льда взялась из энергии хиросимского излучения из Вашего вопроса. Эта "глыба" - его эквивалент по энергии плавления. Я выше приводил вычисления.

3. При таянии льда в озерах рядом не плавятся горы, потому что "Хиросима излучается" в течение многих дней на площади 29 гектаров. Нагревание Земли Солнцем - равновесный процесс, весьма тонко отрегулированный. В конечном счете, все поглощенные "солнечные хиросимы" излучаются Землей в космос в виде инфракрасного излучения. Парниковый эффект, кстати, угрожает этому гомеостату.
В случае же локального излучения гигатонны за неделю - процесс не равновесный, тепло отводиться не успевает, и накапливается локально.

Ну что, закрываем и переходим к более интересным темам?

Ну вот, наконец, дождался по существу. Это радует.

Сначала разберёмся со льдом.

> сам сюжет - попытка закрыть Ваш второстепенный "метафорический" аргумент "таяние льда не требует хиросимского излучения".
> 2. Четверть кубокилометра льда взялась из энергии хиросимского излучения из Вашего вопроса. Эта "глыба" - его эквивалент по энергии плавления.
> 3. При таянии льда в озерах рядом не плавятся горы, потому что "Хиросима излучается" в течение многих дней на площади 29 гектаров.

Поскольку я свои старые посты не правлю, очень легко посмотреть о чём шла дискуссия и в какой последовательности:

- Костя3 рассказал о том, как люди обретают радужные тела;

- из приведённой им формулы Эйнштейна E=mc^2 (которая всего лишь выражает отношение между массой тела и эквивалентом энергии (можно иными словами сказать, что масса есть материальное выражение энергии)), Вы почему-то решили, что речь идёт о том, будто получение радужного тела есть процесс аннигиляции.

- несмотря на то, что я несколько раз указывал Вам, что об аннигиляции речь не идёт, Вы это дело игнорировали, взамен спрашивая, что происходит с горами вокруг (хотя этот вопрос уместен лишь если бы речь шла об аннигиляции, верно? :-) )

- дабы всё-таки донести до Вас это замечание я привёл пример со льдом, лужей и паром. Суть этого примера заключается в том, что всё это - одно и то же вещество, но в разных состояниях, в одном из них оно легко может восприниматься нашими органами чувств, а в другом нет, но в этом нет ничего мистического, да и особенно большой энергии не требуется. Никаких Хиросим.

- Вы, однако, почему-то в ответ на это стали считать объём льда, для растопления которого требуется энергия, эквивалентная выделившейся при взрыве "Малыша". Получили своё озеро и четверь кубокилометра льда - вот тут-то я и потерял нить, потому что совершенно не понял, какое отношение эти вычисления имеют к предмету нашей дискуссии, и в чём тут состоит революционный ответ науки.

- ещё больше меня сбило с толку то, что Вы так и продолжали рассуждать про этот немалый объём льда, хотя я говорил про глыбу льда, лужу и пар. В слове "глыба" нет никакого указания на объём, верно? Зато некоторое косвенное указание имеется в слове "лужа".

- таким образом, если Вы хотели оспорить тезис о том, что материя (или то, что в виде неё воспринимается) может пребывать в различных по степени разрежённости состояниях, то я попросту не понял способа, которым Вы попытались это сделать.

> а) "Бесконечные циклы сансары оптимистичнее модели конца света, описанной в Апокалипсисе"

Да.

> б) "Иисус Христос, которого христиане исповедуют Господом, воскресшим и возшедшим на небеса, скрылся от учеников, дожил до 80 лет, умер и его тело похоронено в Индии"

Да, с указанием того, что это кажется мне всё более вероятным. Кажется, именно так я сформулировал эту фразу в теме №1.

> обсуждаем мы то, что "растворение в свете", упомянутое Костей, и поддержанное Вами, имеет не более шансов на научное обоснование, чем вознесение на небо Иисуса Христа.

Невозможно сравнивать.

> Ну что, закрываем и переходим к более интересным темам?

Воля Ваша.

Мне крайне неловко копаться с такими мелкими штрихами, но - ничего не попишешь.

Современная наука, утверждая закон сохранения материи, различает две формы ее существования: вещество и энергию.
Переход вещества из одного состояния в другое - например, большая или меньшая разреженность, различные аггрегатные состояния, нагревание, охлаждение, разрыв и соединение, растворение в другом веществе, химическое с ним соединение и т.д. сопровождается выделением или поглощением энергии.
Формула e=mc^2 дает крайний случай - перевод вещества в энергию целиком. Этот процесс я назвал аннигиляцией - придумайте свой термин. В любом случае: вещество исчезло, но материя согранилась. В каком виде? В виде энергии? Куда она делась?

Я очень рад всему этому - но. Ещё раз. Мы о чём говорим? Что доказываем?

Вы можете сформулировать оспариваемый Вами тезис?

Вашу реплику в теме тоже понимать с этой оговоркой?

Дежурный,

> Вашу реплику в теме тоже понимать с этой оговоркой?

Да, конечно, индийскую могилу я и имел в виду.

Кстати, если Вам кажется, что это как-то принижает роль Иисуса, то напрасно. Буддисты Иисуса весьма почитают. Но не в качестве бога, конечно.

Кстати, насчёт льда и энергии - всё, что ли, уже проехали? Тема-то довольно интересная.

Энергия и материя - вообще очень интересные вещи, поскольку именно в этих категориях и зияют основные дыры материализма. Я достаточно времени отдал изучению этой темы, и стараюсь продолжать держать руку на пульсе до сих пор.

Беда в том, что по тщательном исследовании вопроса, выбор у христиан оказался не так широк, как у буддистов: Христос либо Бог, либо сатана. Так что судите сами - принижает или не принижает.


Ап ту ю. Можете продолжить прямо с ответа на висящий вопрос: "куда делась материя при исчезновении вещества"

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 15:03]

Дежурный,

> Беда в том, что по тщательном исследовании вопроса, выбор у христиан оказался не так широк, как у буддистов: Христос либо Бог, либо сатана. Так что судите сами - принижает или не принижает.

Но ведь это проблема христиан, не так ли? Кто им заужал выбор, кроме их самих?

> Ап ту ю. Можете продолжить прямо с ответа на висящий вопрос: "куда делась материя при исчезновении вещества"

Может, всё-таки по порядку? Я раньше спросил, да и не раз уже, и всё никак не дождусь. :-)

Я просто принял за чистую монету Ваше утешение: "Кстати, если Вам кажется, что это как-то принижает роль Иисуса, то напрасно." Вот и объяснил, что мне кажется - не напрасно.



Практика. Длительный путь проб и ошибок. Формальная логика. Мужество. Верность. В стремлении понять и выполнить заповеди Спасителя, оставленные основанному Им Самим сообществу Его учеников и последователей - земной церкви. Добровольно, конечно. Так я и спорю с Вами добровольно - тоже "моя проблема" :-)



По порядку, по порядку. Я просто, показал, что "не проехали".

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 15:55]

Дежурный,

> Я просто принял за чистую монету Ваше утешение:
Кстати, если Вам кажется, что это как-то принижает роль Иисуса, то напрасно.

Я вполне искренне.

> Практика. Длительный путь проб и ошибок. Формальная логика. В стремлении понять и выполнить заповеди Спасителя, оставленные основанному Им Самим обществу Его учеников и последователей - земной церкви. Добровольно, конечно.

Э, нет. Если уж Вы упомянули формальную логику, то, пользуясь ей, следует признать, что или Спаситель и его заповеди принимаются априори, и тогда ни о каком экспериментальном пути проб и ошибок говорить не приходится. Неверие - ересь.

Или - можно допускать сомнения и всё выставлять на пробу (как в буддизме). Но тогда в моём предположении нет ничего крамольного и, тем более, принижающего.

> По порядку, по порядку. Я просто, показал, что "не проехали

Уж лучше ответьте, а не показывайте. :-)

Удалил дублирующий пост.

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 16:42]

Разберемся по ходу с логикой - вещь фундаментальная. Это ведь законы, по которым человеческий разум постигает/строит мир. Если у нас с Вами эти законы окажутся разными, то дискуссию можно смело сворачивать.

В формальной логике любые логические выводы иначе называются "тавтологиями". Это название отражает тот факт, что они не создают новых независимых предикатов, а только выполняют "эквивалентные преобразования" над уже имеющимся набором. "Новые" полученные в ходе корректных рассуждений, предикаты добавляются к уже имеющимся, но являются вторичными, зависимыми от первичных. Это не новые свойства системы, а "осознание" имеющихся.

Вывод 1
Таким образом, для логических рассуждений необходим набор первичных предикатов, не являющихся результатом логического вывода. Назовем предикаты из этого набора "догматами".

Каким же образом создается набор исходных посылок? По принципу исключенного третьего - это одна из главных встроенных тавтологий: для любого коректно сформулированного утверждения P обязательно верно одно и только одно - либо оно, либо его полное логическое отрицание. Например, "человек имеет свободу выбора" и "человек не имеет свободы выбора"

Метод проб и ошибок состоит в том, что сформулировав P, мы пробуем предположить, что верно оно, а не его отрицание, и условно записываем в свой список "догматов". Живем, думаем, беседуем, рассуждаем и, - в каких-то случаях, - видим, что "идет не так". Тогда отказываемся от P и принимаем не-Р.

Абсолютных и безусловных "заповедей Христа" - ровно две штуки. Одна называется "первая и наибольшая", а вторая - "подобная ей":
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим"
"возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Эти первые заповеди и являются для человека, принявшего их, критерием "как идет - так или не так".

Набор "догматов" современных христиан - это Символ Веры.
Пример проб и ошибок церкви - исторический прогресс Символа Веры от апостольского к Никео-Цареградскому.

Как мой взгляд на логику - совместим с Вашим?

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 18:09]

Совместим. Как, в соответствии с этой аппаратной совместимостью, теперь ответить на вопрос допустимости сомнений в догматах веры для христиан?

Вижу три варианта:
- догматы должны приниматься априори;
- в догматах можно сомневаться, исследовать их собственной практикой и опытом, в результате чего одни подтверждать, а другие нет;
- допустимо не разделять некоторые догматы.

Давайте применим наш чудесный метод к этому делу.

И - простите, что напоминаю - в контексте дискуссии о чудесах материи и энергии Вы ответите на мои вопросы от 17 Мар 2004 14:18?

дежурный, вот…
===============

Отправлено Читатель, СПб, 15:39:42 17/03/2004
в ответ на: Читатель! , отправлено delete, Где-то за горизонтом брезжит собственная идея всего… , 13:31:14 16/03/2004:


Вот инициаторы "собрания":

> 14 это–бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.

Так. Бесовские духи "творят" знамения, чтобы собрать людей в Армагеддоне на брань.

А где их противники? Где сражение?

> 18 И произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле. Такое землетрясение! Так великое!
...
> 20 И всякий остров убежал, и гор не стало;
> 21 и град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая.

Сражения нам не показали. Землетрясение показали, а потом град — на этих богоборцев, которые, все-таки, люди.
===============

…что же… примите мои извинения. :-)

Читатель вряд ли может в этом ошибиться. :о)

Отправлено Читатель, СПб, 14:42:48 17/03/2004
в ответ на: Читатель! , отправлено delete, Где-то за горизонтом брезжит собственная идея всего… , 13:31:14 16/03/2004:


> В стихе 16 "он" — это не Бог, а "дракон" или "зверь" или "лжепророк".

В этом — прав. Я посмотрел текст. Если бы РПЦ понимала, что имеется в виду Бог, это местоимение было бы написано с прописной.

Сравни, например, с Отк 10:7
"но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам"

Вариант номер один :-)
Не принимающий всех догматов церкви, не может быть ее членом.

Но.
Догматов - немного. Перечислить? Простора как для логики, так и для проб и ошибок - более чем достаточно.

Кроме того, если я соберусь логически опровергать Ваши тезисы, то понимаю, что сделать это корректно смогу только исходя из Ваших собственных "догматов" :-)



Прощаю :-) Терпение...

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 19:50]

> Я хочу сохранить инкогнито. Тем более, что я считаю себя связанным обязательством сохранить этот не бог весть какой секрет.

> Когда никого из форумчан поблизости нет, тупым кием вооруженный самозабвенно гоняю на бильярде три шара :-)


:-) Зачем же Вы поскромничали со стариком Нобелем? Ладно, требуется (мною же самою) исследовать стилистику. Вы мне более всего Читателя напоминаете. Он пишет за-ши-бен-ско! Но… Он обещал меня Яндексом не искать, да и была бы НЕЖНОСТЬ. Значит, не гость – Читатель.

Очень талантлив Гуж, и мог бы писать так же хорошо. Но, кажется, его удивительная логика играла бы ярчайшими красками… Впрочем, почитаю еще Ваши мессаги…

Промежуточное Пс у Гужа и времени-то нет нифига…

Тэкс… Ам – виртуоз, и прекрасен. Но… Нет, не ам. Ч-черт, ну, не спи, буду вскорости. :о) Не похоже.

СТК… Яд и скальпель… Да и где ранение в голову, и опять же – нежность?.. Нет, не СТК, да и стиль совсем не тот.

Мда… дежурный… :-)

Ой! Это от сегодня что ли? (риторическая фигура - не отвечать :-)

И что там, смотрим:


Вы уверены, что именно к этим вопросам хотели привлечь мое внимание? Хорошо, начнем с последнего. Первые два кажутся мне сформулированными в слишком общем виде.

Опровергаемый мной Ваш второстепенный тезис был следующий:
Для превращения глыбы льда в лужу не требуется ни одной излученной хиросимы

Для опровержения я не поленился притащил Вам такую глыбу и показал, откуда ровно одна хиросима, которая ее расплавит к концу апреля, излучается прямо сейчас.

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 20:30]

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 21:16]

Отправлено Юник, не указан, 17:57:58 17/03/2004
в ответ на: re (2): Юнику и Немо :-), отправлено Читатель, СПб, 14:26:20 17/03/2004

Ой, я уже итак растратил почти всю вредность.
Там, насколько я понял, у «дежурного» может возникнуть следующая проблема: когда он считает, что свобода в том, чтобы противопоставить себя Богу и это – Его дар, то забывает, что если рассуждать о свободе в таком ключе, реальной свободой будет, как раз таки, отказ от этого дара, то есть, непротивление Богу. :-)

Дежурный,

> Догматов - немного. Перечислить? Простора как для логики, так и для проб и ошибок - более чем достаточно.

Точно? Так можно или нет ставить их под сомнение? Тем более что:

> Не принимающий всех догматов церкви, не может быть ее членом.

> Опровергаемый мной Ваш второстепенный тезис был следующий:
>> Для превращения глыбы льда в лужу не требуется ни одной излученной хиросимы
> Для опровержения я не поленился притащил Вам такую глыбу и показал, откуда ровно одна хиросима была излучена.

Обратите внимание на ключевое слово "такую". Такую ли? Такую - это какую? Ту, для которой Хиросима таки потребовалась? А я о какой?

Посты-то посмотрите, посмотрите, я их не правлю.

> Первые два кажутся мне сформулированными в слишком общем виде.

А теперь, благословясь, изничтожим то, что излишне общо.

Для чего я привёл пример с разными агрегатными состояниями вещества, я уже пояснял выше. Достаточно ясно, по-моему.

В связи с этим позвольте повторить:

Мы о чём говорим?
Что доказываем?
Вы можете сформулировать оспариваемый Вами тезис?

Уже не вторичный? :-)

Могу помочь: мне показалось, что Вы оспариваете возможность получения человеком радужного тела, поскольку при этом, по Вашему мнению, рядом стали бы плавиться горы.

Я думал, вы о произвольной - по моему выбору, как обычно в общих утверждениях принято.... А вы о какой-то специальной льдине? Я в недоумении... Перечитаю Ваше неправленное сообщение:



Ну и о какой же глыбе Вы говорите? О той, которая превратится в воду совсем без затрат энергии? - Покажите ее мне! Я таких не видел! Или о той, которую расплавить стоит меньше хиросимы?.. Скажем, глыба льда, замерзшая у меня на даче в 30-литровом пластиковом баке, раплавится за одну десятимиллионную хиросимы. И в чем разница? В количестве? Объясните, пожалуйста. Честно, не понимаю.