Та самая статья.

Ну это уже буйная фантазия.

В 1945 году мы перебрасывали на Дальний Восток войска, которые высвободились после победы в Европе.
Немцы в 1942 году нигде не победили, чтобы оттуда высвободить войска.
:ultra:


Полгода подготовки операции в 1942 году — мало что ли? Или вы не верите американским генералам, которые ни секунды не сомневались в том, что они летом-осенью 1942 года влёгкую могут осуществить высадку в Северной Франции?
Вы умнее американских генералов образца 1942 года? Они сейчас сильно расстроятся.
:-)


Считаем: одна итальянская армия, одна венгерская армия, две румынских армии. В общей сложности около 500—600 тыс. военных челобуков.
:ultra:

О! Считать я обожаю!
С 1941 по осень 1942 года в США было построено 4800 транспортных судов различных классов.
Для переброски одной пехотной дивизии требовалось по нормам 45 транспортов, а для переброски одной танковой дивизии — 40 транспортов.
Другими словами, за одну ходку все вновь построенные транспорты США могли перебросить 120 пехотных дивизий. Ну или 16 танковых и 102 пехотных дивизии. (Конечно, при условии, что все они в среднем имели грузоподъёмность, соответствующую «норме».) Это в два раза больше, чем у американцев вообще было дивизий на континенте.
:-)
Кроме того, у британцев уже в 1940 году было построено не менее 30 танкодесантных судов, а значит, технология строительства таких судов у Великобритании уже была известна и освоена. Ничего не мешали британцам вместо строительства транспортных судов с большой грузоподъёмностью для вторжения в Северную Африку, построить гораздо большее их количество для переправы через Ла-Манш.
:-D

В 1944 году они больше готовились к высадке англо-саксов, чем в 1942. Дивизий больше сосредоточили, Атлантический вал усиленно строили, вишинскую Францию дооккупировали.
Так понятно?

Кстати, при высадке во Франции в 1942 году, у немцев в тылу ещё была вишинская Франция, которая тоже добавила бы проблем немцам. На её оккупацию пришлось бы отвлекать и без того малые силы.

Ну да. Эта «слепота» немцев играла на руку англо-саксам. А они предали СССР и не высадились во Франции в 1942 году, как обещали.
:ultra:


Нет, не будет.
Потому что ему ещё нужно много времени, чтобы прибыть к месту боёв. Да ещё иметь при себе необходимое обеспечение: топливо, боеприпасы и т. д.
Кроме того, немецкие части во Франции, Бельгии и Голландии были крайне ограничены в нужной военной технике.

И, кроме того, Вы сейчас выкладываете какие-то страшилки про танки. В танчики переиграли что ли? Танки выгодно использовать при прорыве обороны и разгроме тылов противника. Причём, танковые части перед этим должны быть хорошо подготовлены к предстоящим наступательным боям, а во время наступления снабжаться всем необходимым.
В остальных случаях танки дорогое и малополезное удовольствие.

Заранее это когда? С конца 1942 по лето 1944 года что ли?
А кто построил«заранее»: к осени 1942 года? Древние римляне?
:-D

Отличается временем высадки:
В первые же часы боевые корабли расстреливают береговые укрепления;
воздушный десант захватывает то, что от них осталось и истребляет все жидкие части обороняющихся в округе;
десантные корабли начинают высадку людей и техники.

На второй-третий день количество десантировавшихся с транспортных судов доходит до нескольких дивизий. В это время начинают подтягиваться небольшие отряды обороняющихся с ближайшего побережья. Противостоять высадке они не могут в силу свой малочисленности.

Через 5—6 дней обороняющиеся подтягивают всё, что можно: с десяток дивизий к месту высадки и встречают уже плацдарм 20x30 км или больше, с готовой обороной. Кроме того, подвижные части десантировавшихся уже продвигаются в глубину континента. Начинаются безуспешные бои с попыткой сбросить десант в море.
Ну и авиация в это время активно долбит части обоих противников.

А у Вас какие-то другие варианты? :-D

Вы прослушали краткое изложение книги Генерального Секретаря КПСС товарища Леонида Ильича Брежнева "Малая Земля".
А сейчас переходим к водным процедурам.

ну ресурсы по мобилизации и маневру войсками у них явно были получше, чем в 44 годе :-D , когда их уже били на всех направлениях

да, они не планировали уже серьезных наступлений в 44, но и отбиваться им было сложнее уже. У Красной армии в это время уже не было проблем с артиллерией и боеприпасами, с прочей техникой. А у немцев наоборот. Ресурсов стало меньше. Много рабочих пришлось мобилизовать и отправить на фронт и заменить их кем-то похуже.




конечно мало.
Что там они планировали себе не играет роли. Их бы просто раскатали в тонкий блин :-D




да эти транспорты наполовину бы перетопили при переходе через атлантику. Скорости то у них были самые обычные.
А еще в 42 годе противолодочная оборона атлантического побережья была так себе.
а подводный флот немцев был в самой силе в это время.

корабли как строили сотнями и тысячами в войну, так и топили их тоже весьма кучно

Как вы вообще представляете себе такую переброску 120 дивизий ЗА ОДНУ ХОДКУ! :lol:
И сколько надо сил для охраны всего этого перемещения?

у немцев вообще-то не только подлодки были, но и вполне себе надводные силы нехилые. Представьте себе такой рейдер, а то и линкор натолкнувшийся на конвой
Сколько он перетопит, ограничивалось лишь количеством снарядов. Причем вовсе необязательно главного калибра.

А чтобы противостоять такому, надо было как минимум не слабее выставлять. Ибо понятно, что крейсер или линкор эсминцы уделывал еще до того, как они могли приблизиться к нему на эффективную дистанцию. А потом только оставалось перетопить транспортники. Которые уступали и в скорости и по всем остальном.

вероятно именно это сильно ограничивало в желании гнать конвои через атлантику.




понятно, что больше готовились.
Они же не дураки и понимали, что высадка стала куда более реальной и опасной.

если бы наглосаксы стали готовить высадку всерьез еще в 42, то это бы не осталось незамеченным и немцы бы явно нарастили силы в Европе




ну врядле это можно назвать слепотой :-D
Просто реально оценивали ситуацию и данные разведки.




да лан!
Танки в Европе перебросить это максимум несколько дней, если поблизости не нашлось. Там же реально не так много и нужно.

Просто легкобронированные части, авиация, артиллерия в весьма скромных количествах. Что против этого может противопоставить десант?

По сути это же очень легкая пехота, диверсанты. Без дальнейшего подкрепления они долго не могут, даже если захватят что-то поначалу.
подтянутся войска ну хотя бы с минометами и раскатают их под орех ;-)





ну речь не идет как бэ о каких-то эпических сооружениях.

Но в условиях войны и возможного десанта с воздуха достаточно элементарных нескольких линий окопов и дотов в ключевых точках. Это делается за дни, максимум недели. Против легковооруженного десанта это более чем эффективно ;-)

Что может десант вообще?
Ну коммуникации порезать, какие-то отдельные небольшие военные объекты уничтожить неожиданным ударом, штабы, склады, батареи артиллерийские какие-то, может быть аэродромы. И то уже довольно стремно.
Дивизию на один аэродром как-то жирно будет. Полк в общем тоже.
Батальон же уже вполне себе рота охраны сколько-то продержит, пока подкрепления не подоспеют.




гыг. Вот у вас уже и "готовая оборона" за неделю построилась :lol:

фишка в том, что таких десантов с самого начала начинаются проблемы с логистикой, а обороняющимся на суше как-то все гораздо легче и привычнее :-D

Даже несколько недель спустя у десанта положение как правило гораздо печальнее, чем у противоположной стороны.

Мы просто смотрим на факт:


:ultra:


Да перестаньте Вы шаманскими заклинаниями разбрасываться. :-D Кем и чем немцы могли «раскатать», скажем, 1 млн. высадившихся в Северной Франции англо-саксов?
У немцев там было всего 520 тыс. солдатиков (в сумме: во Франции, Бельгии и Голландии). Малоообученная салажня и битые на Восточном фронте инвалиды. Да ещё и без необходимой техники. Да ещё и среди враждебно настроенного к немцам местного французского люда.

[Сообщение изменено пользователем 08.07.2020 09:53]

да ничего этот факт не значит.

Это из разряда перекидывания двух десятков с одного фронта на другой для подкрепления обороны или наоборот для наступления.

два десятка девизий это ниочем, когда их на Восточном фронте сотнями считали. Конкретно порядка двух сотен дивизий было в течение всей войны. Чуть помене.
От полусотни до сотни в разные периоды в Германии и на оккупированных. Это явно был первый резерв для маневра, дивизии прямо не связанные боевыми действиями
Но при жесткой необходимости могли бы наверное десяток другой и с фронта снять.






во первых как-то миллион не набирается в 42 году.

во вторых немцы воевали в целом покруче наглосаксов и имели опыт.
Так что полмиллиона солдатиков при командовании с фронтовым опытом, что обеспечить было несложно, и немецком орднунге, было вполне достаточно, чтобы устроить наглым саксам веселую жизнь

Проверяем Ваши шаманские заклинания:
Берём цифры по самому известному американскому транспорту «Либерти».
Построено 2710 штук. Погибли 253, или 9%. Но это погибли не в одном рейсе, а во многих-многих рейсах. а в одном рейсе их гибло в среднем не более 2%. Это видно по статистике: сколько погибло «Либерти» в своём первом рейсе — около 50 штук. Хотя в эти 50 штук также входят погибшие от всевозможных погодных условий и из-за конструкционных недостатков.
Но в любом случае, мы можем считать, что процент погибших кораблей в первом рейсе «Либерти» соответствует тому, сколько транспортов в среднем гибло в каждом конвое.
50 : 2710 = 2%.

Ваши сказки про «да эти транспорты наполовину бы перетопили при переходе через атлантику» — мы относим к буйным и неконтролируемым фантазиям.
:ultra:

А что нужно? Железные дороги, которые бомбит вражеская авиация?
Или самоходом отправим, чтобы они, пройдя несколько сот километров израсходовали моторесурс и топливо? И тоже, кстати, под авиационным ударом противника.

А французские танки времён первой мировой войны тоже самоходом отправим? :-D

Кстати, а какие немецкие танки Вы собрались отправлять навстречу англо-саксам? Сколько их у Вас для этого было во Франции, Бельгии и Голландии?

Смотрим немецкие танковые части в группе армий «Д»:
6, 7 и 10-я тд — после тяжёлых потерь на Востоке переброшены на Запад на восстановление (6-я и 7-я тд переброшены в июне 1942, 10-я тд в апреле 1942). Переброшены без какой-либо техники, разумеется. Танки остались на Восточном фронте.

Кто и какими силами мог атаковать англо-британские десанты в Северной Франции? И за какое время можно было бы организовать атаку?

Превосходство в силах в десятки и сотни раз в месте высадки.
Огневую поддержку кораблей и авиации.
:ultra:

А воздушный десант и не должен партизанить. Он должен атаковать прибрежные участки возле порта с суши в то время, когда их с моря атакует корабельная артиллерия, а с воздуха авиация. Этим достигается полная очистка берега от врага. Потом на берег высаживается морской десант: сначала пехота, потом и техника.
Потом то же самое делается с портом: корабли атакуют с моря, авиация с воздуха, а с суши атакуют десантники: воздушные и морские.
Помочь обороняющимся может только авиация. И то частично, потому превосходство в воздухе в любом случае будет у нападающего. Ну а первые разрозненные сухопутные части обороняющихся подтянутся на вторые-третьи сутки, не раньше.
Это же элементарно. :ultra:

А что не так? Оборона против атаки обычных передовых частей во второй мировой войне строилась за день. А потом на основе этой обороны ещё за несколько дней строилась и противотанковая оборона. А потом она только совершенствовалась. Причём всё это делалось при непрекращающихся перестрелках, атаках и т. д.
Этому есть множество примеров, когда опоздание на один день приводило к срыву всей наступательной операции.

У немцев не было во Франции/Бельгии/Голландии никаких мощных наступательных сил, чтобы против них надо было строить мощную эшелонированную оборону. Да и у самих немцев не было готовой обороны против тех территорий, который бы захватил десант. А это значит, что любая атака немцев сразу же сбивалась контратаками во фланги.

О чём Вы вообще спорите с этими атаками? :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2020 18:26]

у вас очевидно с фактором времени как-то не очень

к примеру в самом начале войны потери грузового флота в смысле тоннажа были огромными. Постепенно противолодочную оборону наладили лучше и они стали меньше.

но самый прикол в том, что эти самые массовые транспорты и начали то строиться только в 42 году и в этом году их производство по сути только отлаживали. Самые темпы достигли уже в 43 и к концу войны. То есть абсолютное большинство этих транспортов могло быть выпущено уже ПОСЛЕ 1942 года и к высадке в 42 году толку от них было бы мало

вон чо тут пишут - в первой половине 42 года сделали только 153 таких корабля. Из первой серии до конца войны выбыли 30 процентов.
Обратим внимание, что именно в 42 году развернулась битва за атлантику и потери были максимальны
Ну и следует учесть, что в качестве пассажирского транспорта эти суда были явно не лучшим вариантом. Вместимость для пассажиров малая. Комфорт тоже минимальный. Скорость вообще смешная. Считай в три раза ниже, чем у указанных выше суперлайнеров. Ну грузы то они возили исправно. Но явно не для перевозок войск лучший вариант.
То есть именно в 42 году как-то все не очень шоколадно было с транспорными перевозками через атлантику ;-)
при таком раскладе высадку начинать стали бы тока полностью кукукнутые


========================================================
За период с 1942 по 1945 гг. из 2710 построенных кораблей данного типа погибли 253 транспорта, около 50 кораблей в своем первом рейсе, всего в ходе боевых действий было потеряно 9 процентов построенных кораблей. При этом наибольшие потери пришлись на первую серию из 153 судов, которые были спущены на воду в первой половине 1942 года в самый разгар развернувшейся битвы за Атлантику. 34 корабля из этой серии погибли в течение первого года службы, еще 13 были уничтожены до конца войны, потери среди первой серии кораблей составляли 31 процент. При этом среди моряков торгового флота США в годы Второй мировой войны погиб каждый 26-й.
=======================================================

А какая там логистика по морю, если расстояние где-то около 75—150 км, а грузоподъёмность одного судна типа «Либерти» до 14 тыс. тонн (пишут и 7 тыс. тонн, но это для наших расчётов несущественно).

Смотрим сколько надо было 22 немецким и румынским дивизиям окружённым под Сталинградом: 1200 тонн в сутки при минимальном расходе боеприпасов и горючего и при минимальном съестном довольствии. Эти цифры многократно озвучены и не вызывают никакого сомнения в подлинности.

То есть одно транспортное судно «Либерти» могло за раз привести из Британии на Север Франции в 12 раз больше продуктов, боеприпасов и горючего, чем требовалось по минимуму для 22 немецких дивизий в течение суток.
То есть только одно транспортное судно «Либерти» обеспечивало десант из 22 американских и британских дивизий всем необходимым на несколько дней. Пусть там даже шли интенсивные бои и был большой расход боеприпасов — пусть только на один день при интенсивных боях.

А таких транспортных судов в начале осени 1942 года уже было более 300 штук.

А вот по железной дороге везти точно такое же количество еды, топлива и боеприпасов было раз 5 дороже, чем везти по морю. И с топливом у немцев было куда больше напряжёнки, чем у американцев.

Что-то у Вас всё очень погано и с логистикой, и с арифметикой. :-D

[Сообщение изменено пользователем 06.07.2020 19:26]

Снова повторяем и повторяем урок:
За 1941 и за 1942 (до осени) в США построено 4800 транспортных судов.
За весь 1942 год было потеряно только 29 транспортов типа «Либерти». И это не за один их рейс. Они сделали множество рейсов, а погибло только 29 штук. Причём, часть из погибших — в советских конвоях к Мурманску и Архангельску, которые были намного опаснее для союзников, чем конвои из США в Британию.
:ultra:

да простая там логистика.
На необорудованный берег сгружать собрались?. А оттуда на чем? Дороги кто-то именно там где надо озаботился построить уже? :-D
Вот и учтите как эти тыщи и десятки и даже сотни тыщ тонн грузов надо сначала загрузить, потом разгрузить, потом еще по суше до войск довезти
Хорошо, если не простреливается место выгрузки. А если простреливается или бомбится?

дивизии, окруженные под Сталинградом чисто в режиме выживания сидели.
Ни для каких активных действий не хватило бы даже если бы там им смогли закидывать все, что запланировали. А там понятно не получалось так. Доставляли им там гораздо меньше. Внизапна.
посчитали одно. А доставить не смогли :lol:






вы все смешали в кучу видимо. Сколько грузов, сколько войск.
Если этот Либерти, чапая потихоньку по 11 узлов через Атлантику, мог перевезти 550 человек за рейс в норме. Если брали больше, то это на короткие дистанции. Атлантика тут не канает.
Ну и сколько интересно из этих трехсот были грузовыми транспортами, а сколько возили войска? Явно на один транспорт с войсками нужно несколько транспортов с техникой, боеприпасами и аммуницией.
То есть хорошо, если за один оборот эти 300 судов одну-две дивизии переправят ;-) Ну скажем на один войсковой, три транспорта с техникой и прочим. Сильно вдаваться неохота щас, но можно же порыть сколько там нормативы были по технике на дивизию. Многа получится.

Это если суперлайнеры королевские за неделю атлантику проходили со скоростями под 30 узлов, то это сколько же должны были пилить эти шаланды? :lol: Две с половиной-три недели?




гыг. Угу, есть цифры, что из первой серии, в тот самый 42 год только построенной, таки 30 процентов погибло. Ладно, часть, поменьше, позднее потом. Но даже процентов 20 потерь за 42 год выглядела бы весьма стремно.
Вот именно потому, что 42 год на Атлантике был весьма такой тяжелый в смысле подводной войны и всего прочего. Видимо гораздо тяжелее последующих военных лет ;-)




да ви блин военный гений какой-то.
:lol:
легкая пехота без собственных средств усиления пойдет в атаку на укрепленные позиции?
Поддержка с моря это конечно замечательно бы. Если координация будет достаточная :lol:
Но этого маловато.
Без танков? Без легкой артиллерии в рядах пехоты? И даже без достаточного количества минометов и пулеметов с боеприпасами к ним?

это фантастика! :ultra:

воздушные десанты того времени для этого не было предназначены.

их нормально было скидывать туда, где не было фактически обороны вообще.
Ну или чтобы с тыла пошуровать.
Да и то такая хренотень получалась!
Читал как-то в детстве еще мемуары об одном нашем таком десанте. Точнее даже как бэ художественно обработанную повесть о реальных событиях.
После него вроде больше ничего подобного не устраивали.




гыгы. Во фланги это скорее была немецкая тактика :-D
Ну и наши ко второй половине войны поднаторели тоже.

какие нафег с флангов у наглых саксов!
Для этого надо сначала чтобы было откуда с флангов ударять :lol: :lol: :lol:

Снова повторяем урок:
1) Корабельная артиллерия и авиация подавляют береговую оборону вблизи какого-либо порта. Одновременно в тылу выбрасываются воздушные десанты.

2) На берегу высаживаются морские десанты с лёгкой военной техникой.

3) С моря, с воздуха и с суши атакуется и захватывается порт.

4) В этом порту высаживается основной десант с техникой.

Это всё проводится в первый день. Обороняющийся может только недолго сопротивляться высадке десанта в течение первых часов.На помощь ему приходит авиация, но толку от неё немного, потому что нападающий уже захватил господство в воздухе.

В следующие дни десант быстро расширяет площадь плацдарма и строит первые оборонительные полосы на расстоянии, откуда артиллерия противника не достаёт до порта. Обороняющийся пытается подтянуть к месту высади десанта все имеющиеся под его руками силы, но их никак не хватает для сброса десанта в море и даже не хватает для того, чтобы помешать высадке на берег с кораблей и с плавсредств.

Одновременно десант готовит ударные группы для расширения плацдарма в глубину и в ширину. Так как оборона в глубине даже насколько километров от берега не готова, ничто не мешает десанту как отбиваться от атак обороняющегося, так и проводить глубокие рейды в тыл.

Это называется захват стратегической инициативы, после чего в действиях десанта всё просто. Потому что в такой ситуации помешать захвату стратегической инициативы обороняющийся не может.

Да без проблем. Смотрим потребности Африканского корпуса для ведения наступательных боёв:
Для 12 дивизий Африканского корпуса: 50 тыс. тонн в июле 1941 (прислали только 28 тыс., но нас сейчас интересуют только месячные потребности).
Или 1,6 тыс. тонн в сутки для 12 дивизий.
Следовательно, для 22 дивизий понадобилось бы 3 тыс. тонн.

И чем это отличается от моих рассчётов здесь:


Вообще-то ничем. Ничем не отличается! активно наступающие 22 дивизии потребляют 3 тыс. тонн в сутки, а слабо обороняющиеся только 1,2 тыс. тонн.

Вы не дружите с арифметикой? А зря. :ultra:

Что тут, филиал политики на кло? Котики негодуют над вашим кококо истерически геополитически неправославным.

Он - ставр, и тебя не красят препирания с ним.

Снова повторяем для Вас те же цифры:

За 1941 и за 1942 (до осени) в США построено 4800 транспортных судов.
300 из них были типа «Либерти», а остальные 4500 — других типов.
Также в американском флоте было сколько-то тысяч транспортных судов, построенных до 1941 года.

От пользователя Stavr

То есть хорошо, если за один оборот эти 300 судов одну-две дивизии переправят Ну скажем на один войсковой, три транспорта с техникой и прочим. Сильно вдаваться неохота щас, но можно же порыть сколько там нормативы были по технике на дивизию.

И тут мы тоже повторим предыдущие уроки:

Для переброски одной пехотной дивизии требовалось по нормам 45 транспортных судов, а для переброски одной танковой дивизии — 40 транспортных судов.

Мы это будем с Вами повторять снова и снова — до полного усвоения Вами материала.
:-D

А его упрямство красит? :-D
Вот зачем он упрямится и отстаивает полное историческое фуфло? :-)