Величие

Годная пьянка на хайпе)

а потом все как у всех(с)))

Еще раз: режим 1913г. был свергнут февральским режимом 1917г. Вы именно с 1913г. призывали сравнивать. Теперь призываете сравнивать райский февраль с адским октябрем 1917г.? И что там? Нет разрухи, проигрыша войны, анархии, развала экономики, голода и массовых убийств? Куда это "бы" засовывать-то? Какая еще "победа", если армия была разложена и позорилась на всех фронтах, а в тыл с фронта перли убийцы с оружием? Весьма упрощенное понимание революционной ситуации у вас: будто было все зашибись и тут один черт в оплобировке прикатил из Германии и все испортил. Народ страдал, народ восстал. Потом покрошил друг друга в гражданской войне.

Ну и как там Германия после первой мировой войны развивалась - нормально? А опосля прихода к власти Гитлера какое развитие было - не капиталистическое ли? Только какое-то ненормальное, не находите? И это безо всяких большевиков, прошу заметить.

История - это не про бы. Это про факты.

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 14:29]

Похоже, куда-то ушли в сторону.
Но ладно.
Вспомним.
Я: "убеждён, что без большевиков развитие России шло бы гораздо лучше".
Вы: "Это рассуждение не соприкасается с исторической наукой." (?)
Я: "?
Сравните со странами (уровня развития Российской Империи 1913 года), где большевики-сталинцы не были у власти.
По-моему, выводы однозначны."
Что тут непонятного?
Я предложил сравнить развитие других стран (которые были примерно на таком же уровне, как Россия в 1913 году) с развитием России при большевиках.
Большевики свергли Временное Правительство, просуществовавшее 7 месяцев.
То есть без большевиков в России наверняка установился бы буржуазно-демократический строй (как это было во всех странах, где происходила "условно-нормальная" буржуазная революция).
Я не "призываю сравнить райский февраль с адским октябрем 1917", как вы почему-то решили. А призываю просто сравнить уровни развития России и других аналогичных по развитию стран (т.е. которые были примерно на одном уровне в 1913-ом году) после 1917 года.
Где людям жилось лучше после 1917 года?
Очень простая.
К концу 1917 года в России наконец-то удалось наладить производство оружия и боеприпасов. Этого количества хватило ещё на долгие годы гражданской войны.
Ленин заключил с Германией Брестский мир, чтобы "избежать людских потерь" (но тем самым окончательно восстановив против большевиков тех, кто с 14-го года воевал за победу, и тем самым сделал неизбежной масштабную гражданскую войну, где жертв было даже больше, чем в Первой Мировой).
Германия же полностью истощила свои военные ресурсы и, даже перебросив с восточного фронта кучу войск, потерпела поражение от Антанты в ноябре 1918 года.
Значит, без сепаратного мира с Германией Россия неизбежно в составе Антанты бы победила.
И, соответственно, не в ноябре, а примерно летом 1918 года (а то и раньше).
А разложением армии и занимались большевики.
Вот про это я речь и веду - как история России пошла бы БЕЗ большевиков?
Лучше было бы народу или хуже? Как было в других, аналогичных, странах?
Подумайте сами.

То, что не большевики свергли режим 1913г.

В Германии что ли?

Каким образом? Полный развал армии, произведенный Временным Правительством: нет единоначалия, дезертирство, издевательство над командирами, их убийства, отсутствие подчинения вообще. Кому там побеждать? Озверевшему сброду, называемыми солдатами? И это на фоне голода, роста насильственной преступности, массового запроса на прекращение войны и жрущих икру с шампанским буржуев в ресторанах.

Они этим занимались в рамках законов, созданных Временным Правительством, причем вместе с эсерами (эсерами - еще раз, Керенский был эсером-революционером, ребята свергали царя). Власть была не у большевиков. Советы и комитеты тоже не большевики создали. В феврале 1917г. большевики - мелкая ничего не значащая в масштабах политической жизни страны партия. Не надо тут врать, что Керенский был консерватором, не был революционером и оставил неизменной царскую систему в армии. Впрочем, чего вам объяснять, раз вы сторонник войны.

История не быкает, она факты изучает.

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 15:30]

Что-то подобное я уже читал, у оппонента Иосифа Виссарионовича 8(
Два глаза своей коровы за один глаз соседской
Как сказал один вождь в видеоигре RDR :"мы ничего не видим в жизни кроме своих обид" (с)...ну или как то так
Да пребудут же обиды до скончания ибо жизнь без них пресна и бессмысленна)))))

Не забывайте, что Германия потерпела поражение в долгой войне, практически полностью исчерпав свои ресурсы. Плюс от неё отторгли значительные территории. Плюс обязали выплачивать огромные репарации.
Естественно, расплачиваясь за неуёмный милитаризм своего кайзера, Германия впала в тяжелейший кризис.
В России же до гражданской войны ситуация была намного легче, хоть и тоже кризисным.
Падение производства составляло 20-30%. Но без большевиков (а, значит, и без Брестского мира и гражданской войны) этот кризис не перешёл бы в разруху. И восстановление уровня 1913 года произошло бы уже примерно в 1921-23 годах, как это было во Франции, учитывая получение репараций от побеждённой Германии.
В реальной же истории даже период НЭПа при всех его темпах роста не позволил достичь уровня 1913 года.
Не буржуазно-демократическое точно (т.к. нацисты и свергли буржуазно-демократический "версальский режим").
При Гитлере в Германии было весьма недолгое государственно-капиталистическое (почти аналогичное советскому) развитие, направленное прежде всего на милитаристические цели; рост уровня жизни с 1934 года уже в 1939 году, с началом Второй Мировой, сменился его падением.
Вообще без большевиков:
1) Возможно, не было бы фашизма вообще; Муссолини захвату власти учился в том числе у Ленина, Гитлер репрессиям учился прежде всего у Сталина.
2) Даже если Муссолини и Гитлер появились бы, нацистам в Германии не удалось бы прийти к власти, если бы Сталин не запретил Компартии Германии выступать единым блоком с социал-демократами против нацистов.
Соответственно, Вторая Мировая война могла бы начаться лишь при инициировании её не Германией, а разве что СССР.

Как же так, ведь в Германии не было большевиков? Зачем же тогда Германия развязала эту войну, да еще и проиграла в ней. Может быть их кайзер был большевиком все-таки, а не капиталистической буржуазной мразью?

Неужто и Гитлер был большевиком?

...невозможно представить историю. Хватит быкать, займитесь фактами. Или побыкайте, например, что было бы, если бы в СССР власть захватили национал-социалисты - примерно того же уровня рассуждения.

И что?
Они поэтому не отвечают за свои действия?
За свержение Временного Правительства.
За организацию подавления оппозиции - ЧК, ставшую инструментом массового террора.
За разгон впервые в истории России избранного всеобщим голосованием Учредительного Собрания (и демонстраций в его поддержку).
За Брестский Мир?
Вы уверены, что не путаете Временное Правительство с Советами?..
Временное Правительство всячески старалось укрепить армию, в отличие от Петросовета, который и выпустил знаменитый Приказ №1, тем самым действуя на руку Германии.
Чтобы изучать факты, нельзя закрывать глаза на возможные варианты истории. Не было, нет и никогда не будет "единственно возможного варианта". У людей есть свобода воли. А это значит, что нет и не может быть никакой однозначной и единственной предопределённости и неизменной судьбы.

Так витает, я поэтому не читаю его. Пролистываю, успеваю устать пролистывать.

В Петросовете и Моссовете именно большевики к октябрю захватили большинство.
Значит, они и отвечают перед историей за действия Советов в Питере и Москве.

Германии жутко не повезло с кайзером.
Он был воинственным аристократическим (отнюдь не буржуазным!) придурком, которому было наплевать и на свой народ, и тем более на чужие.
По своему характеру, по склонностям достигать своих целей любыми средствами он был очень близок к любым экстремистам. В том числе, соответственно, и к большевикам, и к фашистам, и к любым прочим фанатикам.

Очевидны ошибки логические, так. Сергей, это неблагодарная дискуссия, человек путает timeline.

война была неизбежна, предпосылки ещё года с 1907 формировались. Ты ещё скажи что тебе жутко со Сталиным не повезло. Для чего это вообще, повезло не повезло.

Да, к сожалению.
Но уже в 1917-ом (когда в апреле США вступили в войну) большинству здравомыслящих людей в той же Германии стало понятно, что победить Антанту не получится.
Тогда кайзер вполне мог подписать ещё более-менее приемлемый акт о капитуляции, с гораздо более лёгкими условиями, чем были по факту в Версале через 2 года.
Соответственно, реваншизм в Германии не имел бы такой мощной деструктивной психологической базы - обиды и гнева на победителей, подкреплённой антисемитизмом на основе "предательства евреев" Германии, что и послужило основой последующей популярности Гитлера.
Таким образом, личные особенности Вильгельма 2-го сильно повлияли на всю последующую историю человечества.

Анекдот про величие (из мемуаров "Кавказ" Александра Дюма):
"В Персии случился переворот, повлиявший на судьбы Грузии. Шах-Аббас овладевает персидским троном, с которого он сверг своего отца, убивает двух братьев, появляется на Кавказе, вытесняет турок из Тифлиса, захватывает город и заканчивает свои дни в Исфагане, который сделал своей столицей.
Человек, который сверг с престола своего отца и убил двух братьев, должен, разумеется, заслужить особый титул. Поэтому история называет Шах-Аббаса Великим.".

А то, что свержение успешного в вашем понимании режима 1913г. нельзя ставить в вину большевикам.

Отвечают. А эсеры и их Временное Правительство за свержение успешного режима 1913г. поэтому не отвечает?

Советы разве были запрещены Временным Правительством? Керенский эсером был, не монархистом.

Это уж потом, когда поздно было, понавыпускав перед этим разлагающих актов.

У вас же фактический вариант - Германия 1917г. Нравится? И без большевиков.

Монарх-большевик, аристократ-антибуржуа. Ну и ну. Ссылка на историческую, политологическую или экономическую монографию по этому вопросу есть?

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 16:16]

ага как же, там свои были, но оказались чуть слабее

Так это же прекрасно. Зажили наверное без них хорошо?

после 1950

Не сходится - в ГДР-то большевики были. Ну-ка, еще разок.

кстате, одно время по молодости он там вроде ходил в социал-демократах. Но потом решил сменить окраску и коммунистов невзлюбил :-D

Это пока на фронте леща не получил небось?

А ГДР жил хорошо?

Вы же написали, что после 1950г.

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 16:28]