Величие

в ФРГ :-D

Это вы что-то "додумали" своё...
У меня нет нигде про "успешность" аристократического режима 1913 года.
Он был обречён примерно с русско-японской войны.
А вот вполне хорошие шансы на успешность были у буржуазно-демократического режима после Февраля 17-го года, доживи он до Учредительного Собрания.
Но вместо этого большевики взяли власть.
И вина большевиков - именно в этом: вместо демократии установили диктатуру, тем самым спровоцировав гражданскую войну.
Вместо нормального буржуазно-демократического режима в итоге (уже при Сталине) установили тоталитарный государственно-капиталистический режим.
Про "успешное" - опять ваши домыслы.
Советы были "второй властью". Именно они виноваты в разложении армии.
И именно Петросовет и Моссовет отвечают за захват власти большевиками.
Керенский был временным премьером, твердившим, что передаст всю власть выбранному Учредительным Собранием новому правительству. И вряд ли его выбрали бы главой этого нового правительства; у эсеров были более популярные лидеры.
Вообще смысла зацикливаться на нём не вижу, хотя его воспоминания, в том числе о боях под Питером против большевиков любопытны.

ГДР - не Германия что ли? Я же вам указал, что не сходится.

Т.е. 1913г. уже плохой, теперь хороший 1917г. И что там, как обстановочка была - сытая, довольная, мальчики умирали на фронте с улыбкой на устах за товарища военного министра?

Не они, так другие - Корнилов вон тоже пытался.

Т.е. в 1913г. было плохо? А чего с этим сравниваться-то?

Так это были легальные органы власти после февраля 1917г. Это эсеры их легализовали со своим свержением царя и Временным Правительством. Разлагавших армию следовало расстреливать, а они смертную казнь отменили.

Это какие, например, разлагающие армию акты понавыпускало Временное Правительство?
Про Германию я же вам выше описал, что с её развитием сравнивать Россию некорректно.
Одно дело - победитель в мировой войне, и другое - проигравший.
Одно дело - страна, где приход к власти одной партии вызвал гражданскую войну и последующую разруху, и другое - где никаких гражданских войн не было.
И много других вещей.

Первым же действием, например, освободило большевиков, которые побегли разлагать армию:

"2 (15) марта новый министр юстиции А. Ф. Керенский сделал распоряжение, предписывающее прокурорам страны немедленно освободить всех политических заключённых и сосланных в Сибирь членов Государственной думы."

Далее, более чудовищная ошибка:

"12 (25) марта вышло постановление об отмене смертной казни. Приказом по армии и флоту было отменено учреждение военно-полевых судов. Были упразднены Верховный уголовный и Высший дисциплинарный суды Сената, особые присутствия Сената, судебных палат и окружных судов."

Разве Россия выиграла Первую Мировую Войну?

А с какой страной корректно?

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 16:46]

Вы там что курите?..
Ага.
Аристократам не понравилось, что большевики попытались взять власть. И они превентивно решили установить свою диктатуру, чтобы большевики, захватив-таки власть, не вздумали в том числе заключить сепаратный договор, продав Германии за поддержку своей власти тем самым все жертвы Мировой войны, а это порядка 1,5-2 миллионов человек (помимо значительных территорий).
Понимаете, военным (и далеко не только им) было просто как "нож по горлу" циммервальдская позиция большевиков - "пораженцев". Что, мол, любые жертвы России - ничто по сравнению с мировой революцией. Эта мировая революция любым здравомыслящим людям нафиг сдалась. И тут вдруг вылезли большевики: ради "интересов революции" надо заключить сепаратный мир с Германией на любых условиях.
Все жертвы войны - псу по хвост.
Всё зря.
Это примерно так же, как, если бы примерно в 1943-ем году (когда Гитлер ещё всерьёз надеялся на победу) СССР в лице большевиков отдал бы Германии завоёванные ею земли, и заключил бы с ней сепаратный договор, лишь бы удержать власть.

Что, хороший? Вы сами заговорили про 1913г., как там было хорошо, или плохо в сравнении с большевизмом, я уже не понимаю, поясните, пожалуйста.

Как полагаете, почему победили большевики, которые любым здравомыслящим людям нафиг не сдались?

Поясните, пожалуйста, почему не отдали? Это же большевики - разве не должны были отдать?

Аристократов с дворянами путаете. Корнилову, Деникину, Колчаку и пр. вот это не понравилось прежде всего, они требовали казнь вернуть:


[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 17:01]

И?..
Вообще-то это и есть демократия: отсутствие политических заключённых.
Или вы сравниваете с "демократией" Сталина, при котором были были массовые репрессии против инакомыслящих?..
Без этого освобождения никакое правительство не имеет морального права себя называть демократическим. Иначе это - просто демагогия, чисто декларативное причисление себя к приверженцам демократии.
Никакой ошибки в этом абсолютно не вижу, а, наоборот, чёткий сигнал всем жителям России на обновление политического строя, вплоть до его полной смены.
И?..
В чём выразилось "разложение армии" этими актами?
Что теперь нельзя было с помощью "особых троек" расстрелять кого угодно?
Что вместо подобных приказов самодуров-офицеров в армии теперь пришлось считаться с мнением солдат?
А, может, вы вообще считаете, что надо было, наоборот, не отменять смертную казнь, а, подобно Сталину, вводить заградотряды и массовые расстрелы за отступление частей?..
Ну, если вам это позволяет ваша совесть, то считайте, конечно.

Читайте внимательно выше: без большевиков это было неизбежно.
А мы и зацепились языками за сравнение реальной истории (где власть взяли большевики) и истории без большевиков (где их либо бы не было вообще как действующей силы, например, если бы Ленин не приехал в Россию в 17 году, или, если его бы арестовали летом 17 года, и, соответственно, тот же Троцкий не присоединился бы к большевикам, либо им не удалось бы взять власть, например, опоздали бы; вспомните статью Ленина: "вчера было рано, завтра будет поздно").

Что это за демократия, которая оставляет на воле большевиков?

3 (16) июля 1917 года Временное правительств вновь ввело смертную казнь на фронте. Испортились что ли, или что-то начали понимать, что им там Корнилов объяснял?

Ст о раз про это уже говорено.
Либо вы не читали, либо читали, но предпочли не понять.
Основные факторы взятия власти большевиками (то есть почему победили не те же эсеры в 1917 году, представлявшие интересы огромного большинства населения):
1. Более эффективная пропаганда большевиков в войсках, прежде всего Питера и Москвы.
2. Огромная роль Ленина и Троцкого. Первый - "продавил" идею организации вооружённого восстания против Временного правительства (среди большевиков). Второй - распропагандировал солдат Питера.
Эх, поймали бы Ленина в Разливе да подержали под арестом три-четыре месяца... Троцкий только в июле присоединился к большевикам. Да и тогда у него ещё не было такого авторитета, как после гражданской, хоть он и был главой Петросовета, поэтому один он бы не справился с организацией вооружённого восстания.
3. "Разброд и шатания" среди эсеров и меньшевиков, за которых было большинство населения России (как показали выборы в Учредительное Собрание).
4. Террор, развязанный большевиками в отстаивании и укреплении захваченной власти. Установление диктатуры.

Как политзаключенного что ли? А как же?:

А раз подержать, то можно и расстрелять, почему нет?

И что это за пропаганда? Неужто ПРОТИВ ВОЙНЫ, которая вам так нравится?

Так у белых тоже террор был и никакой демократии. Почему не помогло?

А чего это они расслабились так? Почему у большевиков в меньшинстве такого не было - умнее что ли?

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 17:33]

В смысле?
В апреле 1918 года Ленин был готов отдать всё, что угодно, лишь бы большевики удержались у власти. У большевиков не было боеспособной армии, которую они успешно до этого и разложили.
В апреле 1918 года диктатура была ещё слаба, ЧК ещё не было всемогуща. Большевикам, откажись они заключать сепаратный мир, не на что было опереться в борьбе против немцев.
В 40-е же годы, после кровавых 1937-38 годов, Сталину было легко отдавать любые приказы; не он же платил за них, а народ. И любой приказ Сталина немедленно подкреплялся действиями репрессивных органов.
Плюс у него не было необходимости заключать сепаратный договор с Германией, так как он в 1939 году уже это делал, но Гитлер его первый обманул (в 41-ом). И во время войны Сталин посылал людей на смерть миллионами, не считаясь ни с какими потерями, в конце концов издав знаменитый приказ "Ни шагу назад"...
Заградотряды...
Массовые расстрелы...
А в Первую Мировую ни у одной из стран не было таких репрессивных органов, которые могли бы обеспечить выполнение подобных приказов. Поэтому и Ленин легко пошёл на заключение сепаратного договора.
Ценой фактической поражения в Первой Мировой он сумел удержать власть большевиков.

Это все, что нужно знать о Великой Отечественной Войне.

В смысле, большевики всегда так делают.

А почему пропаганда этого поражения была успешной?

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 17:40]

Конечно.
Военным гораздо проще было использовать "расстрел на месте".
Но от этого он не становится демократичной мерой.
Военные обычно и склонны не к демократии, а к диктатуре.
Настоящая.
А не мнимая, лишь на словах.
Они банально испугались. Слева - большевики начали готовить рабочих и солдат к захвату власти. Справа - военные требовали навести твёрдый порядок в войсках, иначе грозили своей диктатурой.
Поэтому поступили компромиссно; согласились вновь ввести смертную казнь, но оставили солдатские комитеты (да и реальных возможностей упразднить их без большой крови уже не было).
Нет.
Как главу партии, финансировавшуюся в том числе врагом во время войны.
Расследование было не доведено до конца. У Керенского была на руках лишь часть документов, лишь косвенно подтверждавших это финансирование, но он поспешил публично объявить, что вина Ленина в предательстве доказана. И большевики, естественно, тут же уничтожили (или спрятали? может, ещё найдут...) все оставшиеся соответствующие документы.
Керенскому надо было просто в интересах следствия промолчать, и добиться захвата всех документов. Тогда и арест Ленина вообще бы не потребовался; достаточно было с помощью этих документов полностью его дискредитировать. Ну, а это дискредитировало бы и большевиков.
Насчёт войны: всю Первую Мировую Ленин ратовал за насильственный захват власти: "повернуть штыки", "превратить войну империалистическую в войну гражданскую".
При этом в своей пропаганде пользовался любыми приёмами, вплоть до прямого обмана в использовании пустых обещаний.
Вспомните лозунги большевиков: "Мир - народам!".
Мол, прекратить воевать против Германии. Но этот лозунг скромно умалчивал, что захват власти большевиками неизбежно повлечёт за собой установление их диктатуры, и вместо мира - самую худшую из всех войн - гражданскую.
"Земля - крестьянам!". Просто украл ("присвоил") этот лозунг у эсеров. То, что он всегда считал крестьян "мелкобуржуазной стихией", в лозунге, естественно, умалчивалось. И что интересы крестьян большевикам по сути пофиг (по сравнению со "светлым будущим"), тоже. Крестьянам в 1917-ом и в страшном сне бы не приснилось, что их, по сути, снова частично сделают крепостными уже через ..дцать лет, отобрав у них ВСЮ землю, и лишив их не то, что прав собственности ("сплошная коллективизация"), а вообще права на жизнь ("раскулачивание").
"Фабрики - рабочим!".
Ну, тут даже нет смысла особо комментировать эту ложь. "Заводская демократия" на протяжении всей советской власти была демагогической фикцией. Власть партии была безраздельной.

Мы говорим про 17-й год и начало 18-го или уже про гражданскую войну после мая 18-го?
Если первое, то смотрите выше. Никакого массового террора до весны 18-го со стороны "белых" не могло быть в принципе.
Если же про гражданскую войну, то это уже второй вопрос, выходящий за пределы обсуждаемого выше.
Но ладно, можно и про это.
1. Среди "белых" воевали и эсеры, и меньшевики, и даже те, кто выстыпали за "власть Советов без большевиков", и монархисты, и "отморозки" (устраивавшие тот самый "белый террор"). Очень разношёрстная компания, с самыми разными намерениями.
2. "Белые" слишком долго определялись с "крестьянским" вопросом. Жаль им было терять свои земли. Эсеров среди них было не так уж и много, и настоять на своём вне демократических условий Учредительного Собрания им было нереально. А большевики обещали землю уже "здесь и сейчас" (умалчивая о том, что потом, через десяток лет, отберут). Вот большинство населения и повелось на обман большевиков.
3. Те же "белые" генералы не могли толком договориться даже о координации совместных военных действий (Колчак, Деникин, Юденич, Врангель).
4. "Белый террор" был в значительно меньших масштабах, чем "красный". Поэтому и запугать население "белым" удавалось хуже.
5. Количество иностранцев, воевавших за большевиков ("интернационалистов"), было больше, чем иностранцев, воевавших на стороне "белых" ("интервентов").
6. У большевиков был Троцкий - талантливый (если не сказать "великий" :-) ) оратор, который во главе Красной Армии продолжал свою пропагандистскую функцию использовать максимально эффективно. У "белых" никого близко похожего не было.

Прочитайте про события разгона Учредительного Собрания.
До последнего момента эсеры были почти уверены, что с помощью УС они вполне мирным путём получат власть.
И только, когда большевики разогнали УС и стреляли в демонстрантов в Москве и Питере, выступивших за УС, эсеры окончательно поняли, что большевики - предатели революции, что они захватили власть исключительно для своей партии, и ни за что не отдадут её кому бы то ни было, что бы по этому поводу не думало большинство народа.
До этого момента (6 января 1918 года) эсеры, имевшие свои вооружённые отряды, считали, что, так как нечестно их партии, выступающей за власть народа, использовать в качестве насильственных средств взятия власти, то и не принимали участие в вооружённой борьбе против большевиков.
С этого времени эсеры стали постепенно решаться выступать с оружием против вероломных узурпаторов власти, но оказалось поздно; ЧК стала слишком сильной, а большевики начали спешно создавать свою армию.

Большевики всегда делали то, что было необходимо для удержания своей власти.
В апреле 1918 года - заключили сепаратный договор с врагом, т.к. иначе шансы удержаться у власти были маленькие.
А в 1943 - не заключили, т.к. не было необходимости; политических конкурентов не было, а репрессивный аппарат работал на полную мощность.
Читайте выше: потому что основой пропаганды большевиков была умная ложь. Они всегда обещали то, что люди хотели услышать. И умалчивали о том, что им было невыгодно обнародовать.
Людям хотелось мира. И большевики его обещали: "Мир - народам!". Умалчивая о неизбежности гражданской войны в случае своей диктатуры.

позволю себе втиснуться и не согласиться с вами. Ясно, что история не имеет сослагательных этих самых, но бурления в том самом аристократическом и зародившемся буржуазном обществе 1905-1913г. были очень сильными. Течения шли в разные стороны. И если бы не убийство Столыпина в 1911, то скорее всего возобладало бы мнение и течение буржуазных реформ в монархии.



уже в 18-19 годах она начала формироваться. Я щас выступаю не как адвокат большевиков, а как объективный форумчанин.
На сторону красненьких перешли многие царские генералы. Они переманили других офицеров, пропаганда и голод - солдат.
Например, Михаил Бонч-Бруевич практически ее, армию эту, и сформировал. Практика завесов, разработанная им, должна была противостоять германским войскам.

Вы главное поймите: они сумели в это всем победить. Их противники оказались слабее и проиграли. Сделайте поправочку на сто лет. И что в Европе такие процессы ещё на сто лет раньше прошли. Это потрясающе.

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 21:28]

Амператрица Екатерина, какая была суровая женчина! :hi:

Марина Александрова тоже ниче так смотрица в этой роли

[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 21:55]

Гражданская война - это для меня самое интересное событие 20го века в России. И как бы она состоялась без противоборствующих сторон? ОК, большевики, но с тех сторон тоже ведь нашлось кому стрелять, сжигать и вешать. Русский дух такой русский дух. Они только после издыхания Сталина чуток успокоились в уничтожении друг друга. А потом так славно переродились, выродились к 80-м. Наглядный результат явили цирком 1993-гои опаньки - вот они.

Мелкобуржуазное сознание раздражается от мысли, что в ВОВ победила та самая РККА под руководством ВКП (б), которая победила в Гражданскую, что в боях погибли миллионы коммунистов-большевиков. Вот ежели без них, эх зажили бы тогда, и войны может не было бы, это вот всё.

[Сообщение изменено пользователем 31.10.2019 07:51]

С этим я согласен.
Но реформированное в соответствии с буржуазно-демократическими нормами общество - это уже стало бы не то общество, которое было до февраля 17-го.
Наличие или отсутствие монархии, как вы понимаете, здесь уже дело вообще второстепенное (сейчас в Европе 12 монархий, включая Великобританию, Испанию, Бенилюкс и всю Скандинавию, кроме Финляндии).
При успехе той программы реформ, которую наметил Столыпин (а у него в ней было не те 3-4, которые он только начал реализовывать, а порядка 15-20 пунктов на те двадцать лет, о которых он говорил) в России произошла бы та самая постепенная "бархатная" буржуазно-демократическая революция; то есть произошла бы реальная смена всего государственного строя.
Аристократическая же Россия действительно была обречена Столыпиным и/или последующими событиями.
Да, про это я написал выше.
Во-первых, не во всём.
Смотрите сами. Если отвлечься от цели удержания власти большевиками (которая сама по себе народу, естественно, нафиг сдалась), то Ленин "мутил" всю эту байду для двух целей. Приоритетная - мировая революция. Россию он рассматривал лишь как плацдарм для распространения пожара на весь мир, как площадку для социальных экспериментов.
И что? Вы видите мировую революцию? Нет? "А она есть". :-) Технологическая (продолжение НТР), которая постепенно и преобразует всё человеческое общество, а вовсе не большевики или какие бы то ни было другие партии.
Вторичная - построение социализма (как "открыл" Сталин, "в отдельно взятой стране"). То есть справедливого социального строя, в котором каждый человек, обладая бы всеми демократическими правами, смог бы полностью выявить свои способности, направив их на полезную деятельность ("от каждого - по способностям"), а не работать там и тем, где и как получилось по обстоятельствам, и зарабатывать за свой труд справедливую заработную плату ("каждому - по труду"). Без привилегий каких бы то ни было классов (полное равенство всех перед законом, без какой бы то ни было дискриминации по любому признаку). Без подавления политических прав и свобод человека (на жизнь, свободы мысли, слова, совести, религии, передвижения, выбора места жительства, собраний, создания союзов и ассоциаций, избирать на основе альтернативных выборов и быть избранными в государственные органы).
А что "построили" большевики вместо реального социализма?..
Можно построенный строй называть, как угодно (более точных терминов, чем якобы "социализм", придумано уже множество), но смотрите сами и ужасайтесь. Даже в буржуазно-демократических странах со всем вышеперечисленным было в целом лучше, чем в СССР.
И кого, получается, победили большевики в России?
Своих оппонентов? Да, но только формально. Та самая "пиррова победа", которая ничем не лучше поражения.
Получается, что реально большевики победили только народ России, добившись самим себе привилегий нового эксплуататорского класса - партийно-государственной номенклатуры.
А их оппоненты в других странах добились гораздо более лучших результатов для своих народов, чем большевики.
Во-вторых, и что? "Победителей не судят", что ли? Ещё как судят. Судит история. Судят историки, анализирующие возможные варианты развития событий. И делают выводы.

а что же они сдулись к 90м ? Запал кончился? Или не стой стороны копали?

Так, что делать?)