Трактовки патриотизма.

:-D :lol: Позвольте полюбопытствовать, какие еще науки, будь ваша воля, вы бы воспретили как мракобесные? Наверное все гуманитарные, смею предположить: политологию, социологию, психологию, философию, лингвистику, литературоведение, что-то еще?

И что? :-D :lol: Какое это имеет отношение к обсуждаемому отсутствию доказательств существования приказа о сожжении Москвы в 1812г.?

[Сообщение изменено пользователем 09.05.2018 16:14]

Нет доказательств до сих пор кто поджег?
Помнится, еще в нулевые Лужков велел расследовать причины пожара - ибо каждому москвичу (и проч.) интересно.

Приказ письменный вряд ли был, а если и был, то сожгли. Щас пороем в ВиМ причины..............................................................

Французы приписывали пожар Москвы au patriotisme féroce de Rastopchine; русские - изуверству французов. В сущности же, причин пожара Москвы в том смысле, чтобы отнести пожар этот на ответственность одного или несколько лиц, таких причин не было и не могло быть. Москва сгорела вследствие того, что она была поставлена в такие условия, при которых всякий деревянный город должен сгореть, независимо от того, имеются ли или не имеются в городе сто тридцать плохих пожарных труб. Москва должна была сгореть вследствие того, что из нее выехали жители, и так же неизбежно, как должна загореться куча стружек, на которую в продолжение нескольких дней будут сыпаться искры огня. Деревянный город, в котором при жителях-владельцах домов и при полиции бывают летом почти каждый день пожары, не может не сгореть, когда в нем нет жителей, а живут войска, курящие трубки, раскладывающие костры на Сенатской площади из сенатских стульев и варящие себе есть два раза в день. Стоит в мирное время войскам расположиться на квартирах по деревням в известной местности, и количество пожаров в этой местности тотчас увеличивается. В какой же степени должна увеличиться вероятность пожаров в пустом деревянном городе, в котором расположится чужое войско? Le patriotisme féroce de Rastopchine и изуверство французов тут ни в чем не виноваты. Москва загорелась от трубок, от кухонь, от костров, от неряшливости неприятельских солдат, жителей - не хозяев домов. Ежели и были поджоги (что весьма сомнительно, потому что поджигать никому не было никакой причины, а, во всяком случае, хлопотливо и опасно), то поджоги нельзя принять за причину, так как без поджогов было бы то же самое.

Как ни лестно было французам обвинять зверство Растопчина и русским обвинять злодея Бонапарта или потом влагать героический факел в руки своего народа, нельзя не видеть, что такой непосредственной причины пожара не могло быть, потому что Москва должна была сгореть, как должна сгореть каждая деревня, фабрика, всякий дом, из которого выйдут хозяева и в который пустят хозяйничать и варить себе кашу чужих людей. Москва сожжена жителями, это правда; но не теми жителями, которые оставались в ней, а теми, которые выехали из нее. Москва, занятая неприятелем, не осталась цела, как Берлин, Вена и другие города, только вследствие того, что жители ее не подносили хлеба-соли и ключей французам, а выехали из нее.

(с) "Война и Мир", 3 том

Лев Николаевич поддерживает русский патриотизм - сжечь, но не отдать врагу

Первое, что попалось в Сети на тему:


ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ О СОЖЖЕНИИ МОСКВЫ В 1812 ГОДУ!

Историк Евгений Понасенков продолжает цикл научных статей о войне 1812 года.


Теперь мы переходим к описанию страшного преступления – сожжения Москвы. Погибли десятки тысяч человек (русских раненых солдат и горожан), дома и дворцы, культурные и материальные ценности. Сегодня мы должны ответить на вопрос: кто виноват в преступлении административном, военном, нравственном.

Тема пожара Москвы в 1812 году – редчайший случай в мировой истории и историографии, когда у ученых-историков не существует двух точек зрения (однако, это научное знание не доходит до широкой обывательской аудитории…). Мы имеем абсолютно полную доказательную базу одного вывода – а именно: Москву сожгли не французы, а сами русские (приказ был отдан лично генерал-губернатором, выполнен московскими чиновниками – и всему этому содействовал М.И. Кутузов). У нас есть свидетельства и показания того, кто отдавал приказ, кто выполнял, кто был свидетелем, а также тех, с кем затем это обсуждали. О сожжении Москвы собственным правительством свидетельствуют все москвичи, официальное расследование французских властей и все российские и европейские современники событий.

Об этом знало все русское общество 1812 года – и знание это передавалось детям и юношеству. Именно так полагали: А.С. Пушкин, Н.М. Карамзин, М.Ю. Лермонтов, А.И. Герцен, В.Г. Белинский, Н.Г. Чернышевский. О сожжение Москвы ее градоначальником Ростопчиным писали еще крупные историки войны 1812 года царской эпохи: М.И. Богданович и А.Н. Попов, а в советское время – М.Н. Покровский (великий русский историк, получил известность еще до революции), Е.В. Тарле, В.И. Пичета, М.Н. Тихомиров, Н.М. Дружинин, М.В. Нечкина. О том же безоговорочно свидетельствуют знаменитый генерал А.П. Ермолов, Д.В. Давыдов, И.Т. Радожицкий, генерал-лейтенант князь Д.М. Волконский, генерал граф П.Х. Граббе, Ф.Н. Глинка – и, наконец, сами Ф.В. Ростопчин и М.И. Кутузов (все их свидетельства по данному вопросу проанализировал доктор исторических наук, профессор Н.А. Троицкий: Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов: мифы и реальность. М., 2002, с. 218)!

В.М. Холодковский еще в 1966 году посвятил специальную статью, где доказывал невиновность французов, объяснял и без того очевидную истину: что им этот пожар был невыгоден (Холодковский В.М. Наполеон ли поджег Москву? // Вопросы истории, 1966, №4, с. 33 и др.).

Я бы сказал, не просто не выгоден, а категорически не нужен: солдаты Великой армии много недель ждали вожделенный отдых, дома для постоя и провизию.

Наиболее репрезентативно огромный массив документов, подробно раскрывающих преступление Ростопчина, опубликовал в 1992 году известнейший отечественный источниковед, доктор исторических наук А.Г. Тартаковский: Тартаковский А. Обманутый Герострат. Ростопчин и пожар Москвы. // Родина, 1992, № 6-7, с. 88 – 93.

Итак, обратимся к первоисточникам.

Еще почти за недели до Бородинского сражения Ростопчин в письме министру полиции А.Д. Балашову лукаво предупреждал: «И если Проведению угодно будет, к вечному посрамлению России, чтоб злодей ее вступил в Москву, то я почти уверен, что народ зажжет город…» (Русская старина, 1883, № 12, с. 650 – 651; Дубровин Н. Отечественная война в письмах современников (1812 – 1815). Спб., 1882, с. 94).

Примечательно: «мнение народа» (любимая ширма чиновников Российской империи, а затем СССР) сразу выдвигается в качестве «алиби».

На следующий день после Бородина (8 сентября) Ростопчин писал тому же Балашову уже более откровенно и угрожающе: «если по нещастию столицы спасти нельзя будет, то я оставшееся предам огню» (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года. Спб., 1859, т. 2, с. 314).

Читать дальше: http://millionaire.ru/history/документальное-расследование-о-сожж/

Тон несколько кликушеский.............

https://ria.ru/history_spravki/20100916/276335113....

Московский пожар 1812 года произошел 14-18 сентября (2-6 сентября по ст. ст.) во время оккупации войсками Наполеона I Москвы.

13 сентября (1 сентября по ст. ст.) 1812 года на военном совете в Филях Михаил Кутузов приказал оставить Москву без боя. Вместе с войсками из города ушла большая часть населения. В первый же день вступления французских войск в Москву начались пожары, продолжавшиеся несколько дней и опустошившие город.

Первыми загорелись москательные и скобяные ряды, здания за Яузским мостом и на Солянке, вокруг Воспитательного дома, магазины, лавки, винный двор, барки с имуществом артиллерийского и комиссариатского департаментов.

Постепенно огонь распространился на все Замоскворечье, Пятницкую, Серпуховскую и Якиманскую части, перекинулся через Москву реку в Яузскую и Таганскую части, охватил несколько улиц Пречистенской части, вторгся в Немецкую слободу. В ночь с 18 на 19 (с 6 на 7 по ст. ст.) сентября пожар достиг наибольшей силы. В дальнейшем пожар стих, однако в отдельных местах возникали его новые очаги, горевшие вплоть до выхода французской армии из Москвы.

Из 9158 жилых домов пожар уничтожил 6532, из 8521 лавки — 7153, из 329 церквей — 122. Более других пострадали Китай-город и Земляной город.

Сгорел университет с его архивами, коллекциями, библиотекой, а также многие усадьбы с бесценными собраниями произведений искусства, в том числе сгорел единственный экземпляр "Слова о Полку Игореве" из собрания Мусина-Пушкина.

В результате пожара погибли более 2000 тяжелораненых российских солдат, оставленных (как тогда было принято) на попечение противника из-за невозможности эвакуации.

Кутузову пожар позволил оторваться от неприятеля, который более недели не знал о местонахождении русской армии, дать кратковременный отдых войскам, совершить Тарутинский марш маневр на Калужскую дорогу. Разорительные для Москвы последствия пожара устранялись около 20 последующих лет.

Вопрос о причинах пожара Москвы 1812 года вот уже более 190 лет волнует умы ученых историков. Версии, высказываемые различными авторами, называют его виновниками или московского генерал-губернатора Ростопчина, или неприятельскую армию, или патриотический подвиг неизвестных русских героев. Существовали в разный период и версии о причастности к пожару Александра I и Кутузова.

Версия о гибели Москвы от рук французских солдат активно использовалась русским правительством в пропагандистских целях. Уже в правительственном сообщении от 29 (17 по ст. ст.) октября 1812 года вся ответственность за пожар возлагалась на наполеоновскую армию, а поджог был назван делом "поврежденного умом". В одном из императорских рескриптов от 1812 года на имя Ростопчина указывалось, что гибель Москвы являлась спасительным для России и Европы подвигом, который должен был прославить русский народ в истории, результатом Божьего промысла, а в другом назывался виновник пожара — французы.

Среди тех, кто не сомневался в ведущей роли генерал-губернатора Москвы Ростопчина в организации пожара — русский историк Дмитрий Бутурлин, который писал, что "не могши сделать ничего для спасения города ему вверенного, он вознамерился разорить его до основания, и чрез то саму потерю Москвы учинить полезной для России". По Бутурлину Ростопчин заранее приготовил зажигательные вещества. По городу были рассеяны наемные зажигатели, руководимые переодетыми офицерами полиции.

Историк Александр Михайловский-Данилевский также не сомневался в приказе Ростопчина, считая это личной инициативой графа, но добавлял, что ряд зданий загорелся из за патриотического порыва москвичей, а позже — грабежа французов и русских бродяг.

Существовали и другие точки зрения. Так в 1836 году историк Сергей Глинка выдвинул версию, что Москва сгорела в силу ряда обстоятельств, по Божьему Провидению, как он полагал, что Москву сожгла "война; война безусловная, война какой не было на лице земли с того времени, когда гибель человечества стала ходить в громах и молниях".

Сторонником версии, что Москва загорелась в силу случайных обстоятельств, был и Лев Толстой. В романе "Война и мир" он писал: "Москва загорелась от трубок, от кухонь, от костров, от неряшливости неприятельских солдат, жителей — не хозяев домов. Ежели и были поджоги (что весьма сомнительно, потому что поджигать никому не было никакой причины, а, во всяком случае, хлопотно и опасно), то поджоги нельзя принять за причину, так как без поджогов было бы то же самое".

В советское время вопрос о причинах московского пожара принял политическую окраску. Если первые советские историки не сомневались в решающей роли Ростопчина, то в дальнейшем историография по данной проблеме носит на себе идеологический отпечаток.

В хронологическом порядке для работ разных десятилетий характерно зачастую противоположное отношение к проблеме. Так в 1920-х годах господствовало мнение, что пожар был организован русскими. В 1930-е годы Евгений Звягинцев предположил, что его причиной являлась "неряшливость в обращении с огнем французов". В 1940-е годы прозвучала позиция Милицы Нечкиной, что пожар — проявление патриотизма русского народа, но без указания конкретных лиц. В 1950 году появилось первое в советские годы серьезное исследование Ивана Полосина, утверждавшего, что пожар это выражение патриотического подъема москвичей, но его главной причиной был приказ Кутузова. Наконец, в 1951-1956 годы оформилась версия Любомира Бескровного и Николая Гарнича о том, что французы сознательно жгли Москву. К ним в 1953 году присоединились Нечкина и Жилин. Указанная концепция господствовала в 1960-1970-х годах.

В настоящее время, по мнению ряда экспертов, при рассмотрении причин московского пожара 1812 годы необходимо применять комплексный подход. Очагов у пожара было несколько, поэтому возможно, что в той или иной мере верны все версии.

В 2010 году мэр Москвы Юрий Лужков предложил провести специальное исследование, в результате которого можно было бы выяснить причину возникновения пожара 1812 года, так как в разных исторических книгах, даже написанных сразу после войны 1812 года, дано разное толкование этого события.

Ловушка, в которую Наполеон хотел попасть: Историки ответили на вопрос Лужкова, кто поджег Москву?

https://tdt-new.livejournal.com/86481.html
https://tdt-new.livejournal.com/86583.html
https://tdt-new.livejournal.com/86901.html

Вот признайтесь, что даже для вас (а у журнала ТДТ аудитория образованная, думающая и, что называется, продвинутая) стало определенным открытием, что 2 сентября Наполеону, стоявшему на Поклонной горе и ждавшему депутацию москвичей с ключами от города, «передали записку от Мюрата, который писал, что русский генштаб просит дать возможность провести войска через Москву. Наполеон согласился. Целый день русская армия двигалась по городу на Коломенскую и Рязанскую дороги».
Алексеев А. Недаром помнит вся Россия // Наука и жизнь. – 2010. – N 10. – С. 91.

Специально приводим этот сюжет не в собственной интерпретации, а в передаче современного историка, потому что несколько подустали от возмущенных выкриков с места и безапелляционных комментов типа: «Боже мой! Наполеон пропускает армию Кутузова через Москву! Какое незнание истории!»

Но что поделаешь. Так уж тогда воевали. Это поджог сданного города был в новинку, а переписка командующих с целью избежать бессмысленных и неэффективных уличных боев как раз была обычной практикой. Другое дело, что если для Кутузова смысл таких переговоров был в выводе армии без потерь, но ценой сдачи города, то для Наполеона выгода заключалась, главным образом, в получении города в целости и сохранности, без артиллерийских обстрелов, пожаров и разрушений. Так что получается, что Наполеон не получил того, на что рассчитывал. (с)

ЗЫ Оставляю ссылки (в т.ч. для себя, крайне интересное исследование - вдумчиво прочитать !!! )

Черт, сколько всего в этой Сети...........................

https://ibigdan.livejournal.com/19218401.html

В литературе того времени русская знать тоже подтверждала, что Москву сожгли их сограждане. Так, Наталия Нарышкина в своих записках на французском языке упоминала:

«Торговцы подожгли рынок, и огонь беспрепятственно распространился на улицы, застроенные большей частью деревянными домами. Уже в полночь весь горизонт был охвачен пламенем. Кто поверит, будто французы уничтожали город, который для них же самих был жизненно необходим? Многие из них погибли в ту ужасную ночь, задохнувшись в дыму или заживо сгорев в пламени пожара. Не было никаких средств потушить огонь, поелику помпы и сами пожарные уже исчезли по приказанию генерал-губернатора.

Император Александр так ничего и не сказал о пожаре Москвы; это оскорбляло тех людей, которые верили, что споспешествовали делу, беспримерному в истории России. Ни единого слова поощрения или сердечного изъявления чувств восхищения и умиления. Принесшие себя в жертву были преданы безразличному забвению».

Если посмотреть на историю России, то в самосожжении Москвы нет ничего удивительного – высшее служило-карательное сословие никогда не считалось с имуществом их подданных (как и с их жизнями). Отсюда и эфемерность частной (личной) собственности в стране – при возникновении форс-мажора права на неё утрачивались (переходили к государству). Представить себе, чтобы французское правительство подожгло Париж при подходе к нему немцев (что в 1870 году, что в 1940-м) – невозможно.

В России же ликвидация собственных городов при отступлении считалась нормальной практикой. К примеру, по приказу Петра I в 1708 году был сожжён город Могилёв. Ну, а в Великую Отечественную эта практика была доведена сталинистской верхушкой до совершенства. Партийные активисты и диверсанты НКВД взрывали наряду со стратегическими объектами (мосты, железные дороги – что ещё как-то можно было оправдать) системы жизнеобеспечения простых людей, остававшихся жить в оккупации – элеваторы, электростанции, пищевые заводы, и т.п. – обрекая их тем самым на голодную и холодную смерть.

Таким образом, предстоящее государственное празднование победы в войне 1812 года будет также означать торжества над трагедией русского народа, брошенного властью на произвол судьбы.

так не доставайся ж ты никому

какая бредятина.
Уничтожение промышленной инфраструктуры в 40-е годы на население влияло мало. В те времена зависимость городского населения от инфраструктуры была меньше. Другое дело остававшаяся производственная база. Местные производства? Шоб на немцев работали? Это ремонт техники, обеспечение тылов. Шоб они еще успешнее могли воевать и убивать наших людей? ДА вот хрен вам!
Продукты, которые вывезти не могли? Один хрен немцы себе все что можно забирали и распределялось уже под их контролем ;-)

кормить чужую армию во время войны любым способом это смертельно. :ultra:

насчет Москвы 1812 году - никто сейчас без машины времени толком уже не разберет кто там ее сжигал и как ;-)
вошедшая в город французкая армия уже достаточный фактор возникновения пожаров и если их не тушили или тушили недостаточно активно - то выгорание целыми кварталами это дело естественное.

Ставруша, пойдемте на салют. Начало в 22:30.

не много клонов / немного клонов

Нет доказательств существования приказа о поджоге.

Никаких "вряд ли". Нет доказательств существования никакого приказа: ни письменного, ни устного. А раз нет, то и нечего говорить о том, что он был.

А вот интересненький мотивчик, например:

"Пожар разорил многих домовладельцев, и в первые послепожарные годы произошел массовый передел московских земель. Так, все участки на Маросейке перешли в руки купечества."

Хехе.

как сам тут без документов шастал...вот есть же...

оригинальный подход к истории. А приказ о расстреле поляков в Катыни нашли? Или приказ подписанный Гитлером об уничтожении евреев?

[Сообщение изменено пользователем 10.05.2018 10:43]

Единственно верный - научный.

Главный актор даже литературное произведение по мотивам своих планов изволил написать. Массовые убийства на территории Германии в лагерях смерти, воинские массовые преступления на оккупированных Германией территориях - всё доказано даже без наличия письменных приказов. Массово доказаны устные приказы, доказаны конкретные действия конкретных лиц. Кроме того, свидетелей с перекрестными допросами на судах было более чем достаточно (см. процесс Эйхмана).

Да, составе т.н. "Пакета №1". Опубликовано:
Вопросы истории", 1993, № 1, стр. 7-22

[Сообщение изменено пользователем 10.05.2018 11:02]

Стало известно имя ветерана, которого Путин защитил от охраны!
:-D

не тебе решать, г, или т, как там у тебя принято.

Однога клона вполне достаточно. Двух-то зачем??

вам-то не пофег?
что счастливого человека на хорошем воздухе и продуктах заставляет так желать зла и ограничений другим людям?
ЧТО?
вот правда, интересно

Что может заставить говноеда живущего на сиреневом желать зла и ограничивать других людей? Чувство собственной исключительности, никто лучше его, всем жрать говно и вдыхать газы малышевского моста, там и грешнокуров рядом! :-)

ну это многих про себя решение
но не все заняты гноблением других в такой форме, даже от саженцев неяблонь корежит, от риса басмати, от сказок про зайцев

Слишком высока температура кипения говна может? Самомнение подростка сына советского номенклатурщика, фарца, сержантская привычка о кнопке, амальгама сортов вседозволенности, пренебрежение конституцией, превозношение однокорытников. Вот это.

Впрочем, зачем тебе это вообще. Какая разница почему он флюгер и просто считает что вправе обмазывать бесплатные мышки?

( Экран, реж. В.Титов, 1975 г.)