Настоящее для Ктои

а у математиков?

А у математиков - атомная бомба и АЭС, высокие технологии, да тот же Интернет...

Ктоя, верно. По сути верно, очень приятный текст. Но в форме есть некоторая зацикленность на геометрии (хотя бы в качестве метафоры), поэтому описание получается несколько геометрически-однобоким. :-) Впрочем, наверное, то же имеет место и в моих описаниях, просто я не вижу. :-)

> Итак, субъективное — всё что угодно.
> Объективное — то, что может быть разделено всеми субъектами.
> Реальное — это дополнение субъекта до чистого субъекта, в восприятии разделено на материальное и духовное.

Вот это несколько шероховато. Не додумано. Возможно, в силу ограничений упомянутой геометрической метафоры. Мы до этого доберёмся, последовательно и по порядку.

У нас сейчас задача разобраться с тем, что внутре. Снаружи покамест разобрались.

Поэтому жду Вас, прочитавшую даденные ссылки. :-)

Первая ссылка :о)

Понравившиеся цитаты по теме или около :о) + малюсенькие комментарии :

«Правдоподобность, знаете, не является ни необходимым, ни достаточным условием истины». СТК

«Итак, что такое Я? Мы очень часто говорим "я", и поэтому считаем, что знаем, что такое "я". Но что это? Мы можем увидеть, потрогать дерево, стул, камень. А "я"?

STK, кто Вы?» Капитан (это мне не могло не понравиться :о)

«Например, то, что может быть воспринято, существует в действительности, абстракции не существуют в действительности. Т.е. принять бытовое понимание этого понятия. Это позволит двигаться дальше. Что скажете?» Капитан (Ой, какая скользкая почва :о)

«ОК, второй путь. Если "я" - только абстракция, оно не существует в действительности, вне нашего ума. И тогда мы с этим понятием разобрались. Если "я" существует, значит, оно не абстракция или не только абстракция, но ещё что-то, имеющее своё воплощение в материальном мире. Вопрос - что?» Капитан (Почему вдруг абстракция как продукт нашего ума не существует, а что-то имеющее свое воплощение в материальном мире – существует? По мне – все с точностью до наоборот, и эти выводы – как раз то, к чему мы (?) пришли. Воплощение в материальном мире не значит ничего, принимая во внимание его изменяемость и непрочность. Приведу еще цитату из Запоя (некто Немо, цитирующий в свою очередь «Над гнездом».):

"Представление о материи как о незыблемой тверди подверглось в 20 веке решительному пересмотру. Атомы, из которых состоят все тела, расположены на огромных, по сравнению с их собственными размерами, расстояниях. В свою очередь, и они сами состоят практически из пустого пространства. Атомное ядро занимает всего лишь одну триллионную часть всего атомного объема. Остальное пространство атома занято электронным облаком, про носителей которого можно сказать, что они занимают какой-то объем чисто условно. Таким образом, материя представляет собой скорее крохотные островки субстанции в океане пустоты, нежели твердое вещество, воспринимаемое нашими органами чувств. Да и природа этих островков — элементарных частиц выходит за рамки обыденного здравого смысла. По современным представлениям их следует рассматривать в качестве эфемерных сгустков энергии, которые удивительным образом одновременно сочетают в себе корпускулярные и волновые свойства. С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального. Таким образом, Вселенную нельзя себе представить состоящей из некоторых первичных "кирпичиков", которые могут существовать отдельно и независимо друг от друга. Мир задуман и создан как единый гигантский пестрый ковер, каждая из "ворсинок" которого не существует отдельно от всего целого, но имеет смысл лишь будучи вплетенной в его ткань, в рамках всеобъемлющего бытия."
над гнездом.
(Так, лирическое отступление :о) Да, дело, конечно не в величине пустот. Материальное в принципе не обладает признаками самости :о)

> Итак, "я" не существует в действительности, в материальном мире?

Да. Такое сделали приближение и на сем пока будем основываться. СТК (Йех, Капитан, может, мы тоже побеседуем по поводу Я? Ведь с этой поворотной точки дальше ссылку можно и не читать, коль скоро я не вижу под вашими выводами на счет «я» прочной основы, но, конечно, непременно дочитаю :о)

(А пока: Я – это сознание. Без разграничений и флажков. Что можно противопоставить?)

«Ещё раз. Вопрос - можно ли обойтись в ожидании и сравнении без "я"? Ответ - нельзя (по-моему). Вопрос - почему? Ответ - потому что этим процессам требуются те, кто их осуществляет и воспринимает. Иначе нет информации, что они происходят. Т.е. они имеют место не сами по себе, а лишь ПРИ НАЛИЧИИ наблюдателя». Капитан (Какая замечательная абстракция, Капитан, не находите? :о) Иллюзия может осуществлять ожидание и сравнение и воспринимать соответствующие результаты? Можно ли иллюзорное исключить вообще? Как несуществующее. Это то же, что прибавить ничего. Ничего – в общем, тоже иллюзия, от присутствия либо отсутствия Ничего – ничего не изменится, потому что Ничего - нет. Исключая его – на выходе получаем ровно столько же, сколько и на входе. Так что, Я – иллюзорно? Можем ли мы исключить его без всяких последствий, как ничего, как несуществующее? Если: «они имеют место не сами по себе, а лишь ПРИ НАЛИЧИИ наблюдателя», - по всей видимости не можем. :о)

«Таким образом, когда мы говорим "я" (я люблю, я не люблю, я считаю, я думаю, я предпочитаю, я отказываюсь понимать), всякий раз это работает наша память. По сути, можно сказать, что "я" - это не более чем наша память. Причём, обратите внимание, какая память - не о самих событиях, а о выработанной реакции на них. Не замок, а ключ от замка. Так мы и таскаем по жизни связки старых ключей, которые пытаемся примерять всё к новым и новым замкам». Капитан (Я может достичь полнейшей амнезии, однако в момент пробования, а именно сейчас, а не когда-то в иллюзорном прошлом, Я сразу узнает любит ли оно сыр или не любит ли оно сыр (то, что пробует), даже не зная, что пробует сыр. Даже сами ощущения про ЛЮБЛЮ могут быть различны и с памятью об ощущениях никак не связаны, то есть новы.)

«Мы можем двигать (и постоянно делаем это) в зависимости от условий. Когда я говорю как русский, я раздвигаю границы своего "я" до размеров национальности, когда говорю как журналист - до границ профессии, когда как мужчина - до границ пола». Капитан (когда Вы перечисляете социальные статусы договорной реальности, Вы, действительно, считаете, что хоть что-то из перечисленного является Я или хотя бы часть Я? Это всего лишь элементы реальности - субъекты. Почему договорной? Потому что реальность – ни что иное как договоренность, реальность может быть любой, сейчас Ктоя и Капитан договорились о виртуальной реальности, и Ктоя и Капитан – субъекты виртуальной реальности, но Ктоя – это Я меня? а Капитан – это Ваше Я? И еще, в этом ключе: реальность к объективности не имеет отношения, реальностей может быть бесконечное множество, а объективность ДОЛЖНА БЫТЬ одна).

Можно ли Я исчерпывать идентификацией, да еще и рассматривать по отношению к материальному? Конечно, такое понимание Я замкнется на иллюзорности и абстрактности, но верно ли это понимание?

погоди, началник, не гони. ты суть давай со смыслом)))))

а то придецаа накопировать нафантазируя вам(началник) по самое надоело)))))))

[Сообщение изменено пользователем 26.01.2004 02:44]

Милый Капитан, завтра, то есть уже сегодня :о) постараюсь пренебречь всяческими неотложными делами, и продолжу. Простите, что так долго молчала (дела семейные). И спасибо Вам. :о) Для меня это важно, и кроме того - адекватнее, чем Вы о настоящем со мной еще никто не говорил. Сейчас попробую поспать.

Вторая ссылка:

«Если мы пытаемся, но затрудняемся определить "я", можно пойти по пути отрицания - отсекать всё, что не есть "я". Например, можно рассмотреть последовательность тело-ощущения-чувства-мысли плюс разного рода социумное позиционирование (пол, возраст, национальность, профессия и др.). Внимательное наблюдение и рассмотрение позволяет выяснить, что всё это, казалось бы относящееся к "я", этим "я" не является. Когда Вы слой за слоем снимаете эти надстройки, как кожуру с луковицы, за последним слоем остаётся то, что есть – пустота». Капитан (За последним слоем останется просто сознание, оно и есть – Я. Снимаем же мы не слой за слоем Я, а продукты договоренности о реальности. Вот, кто с кем договаривается о реальности? Похоже, я с самим собой. :о) Я, кстати, вообще может не быть частью социальности. Попробуем представить Я не как луковицу, а как капусту, слой за слоем мы отсекаем лишнее, за последним слоем будет кочерыжка, а не пустота. :о)

Пс Для удобства чтения в форум комментарии буду выкладывать постепенно, а то простыни утомительны :о)

Ппс Продолжаю :о)

Ктоя, спасибо за отклик. Развёрнутый ответ я постараюсь дать чуть позже, а сейчас прошу обратить внимание на следующие моменты:

- всякий диалог зависит и от цели, и от собеседников. Поэтому мой разговор с STK отличен от того, какой бы я вёл с Вами на ту же тему. А у нас и тема несколько иная. Я сослался на него дабы пробежать основные тезисы, касавшиеся "я", и в этом смысле это оказалось полезно. Мы с ним шли от т.н. "материалистического" уровня восприятия, поэтому так много внимания уделено вопросу материального существования объектов. Мы с Вами в ином положении, поэтому последовательность диалога тоже иная, примеры, аналогии, выводы тоже. Да и был тот разговор с полгода назад. Поэтому неудивительно, что Вы находите там вещи, с которыми несогласны.

- ссылка на Уилбера дадена (прочли ли?), поскольку он наиболее наглядно описывает главное в сути "я". Что это никакое не содержание за границей, а сама граница. И управлять ею можно произвольно, хотя очень многие люди делают это натужно, обусловленно и несознательно.

- Немо делает допущение, которое кажется мне безосновательным. Это замечательное изложение того, как современная физика описывает устройство мира, но дело в том, что вот эти промежутки между сгустками материи/энергии - это ещё не есть та Пустота. Это просто пустое место трёхмерного физического пространства. Да и то, если разобраться, нифига не пустое.

- "я" не тождественно сознанию. Или, точнее сказать, уму. Сложно перевести английское слово mind, не утеряв нюансов, но я предпочитаю пользоваться словом "ум", а не "разум" или "сознание". Так вот, "я" это только идея сознания, а не само сознание.

- и самое главное и хитрое. Вы сходу отождествили упомянутого мной наблюдателя и "я". Но я этого не делал. :-)
Есть наблюдатель и ЗА "я".


Только исправил опечатку.

[Сообщение изменено пользователем 27.01.2004 01:13]

«Итак, по отношению к кому "Я" существует:
По отношению к другому "Я" конечно же, я это уже сказал выше другими словами». Курт ( Я существует безотносительно)

Пс Капитан, цитирую Курта не потому, что желаю уйти от заданных правил этой темы и начать обсуждать с ним его точку зрения. Нет, просто являю свою, чтобы Вам было удобнее меня понять. Спешал фо ю, то есть. :о)

Ка-пи-тан :-) Ето Вам спасибо, что нянькаетесь со мной.


Конечно :о) Я и не стремлюсь ни к чему иному – просто прояснить для Вас мое мнение.


Еще нет, но сегодня я все свое время посвящаю теме Настоящего. Аж даже плюнула на выписки из банка о наличии и движении денежных средств на расчетном и валютном счетах. Ибо это ненастоящая кажущаяся реальность. В своей договоренности с реальностью я вполне последовательна. :о)



Я Вас еще позабавлю его рассуждениями, например доказательством существования Бога, посредством первого и второго закона термодинамики. :о) Эта всего лишь лирическое отступление, как и заявлялось, тем паче, что мы с Вами о материи и без того уже, кажется, договорились.



Не поняла… То есть сознание генерирует Я как свою идею, являясь абсолютом? Или что Вы подразумеваете?



:о) Совсем недавно с одним (уже номинальным :о) участником этой конференции обсуждали то же, что существует наблюдатель и за наблюдателем, но в нашем случае – это был просто более тонкий уровень того же Я. По всему судя, Вы о чем-то ином. Давайте запомним этот момент, чтобы потом развить, а пока возвращаюсь к ссылкам :о)

Пс еще раз: в своих комментариях я с Вами не спорю, мы вообще не спорим, а ищем, но это Вы и сами знаете, я просто говорю, что я тоже это знаю. Так вот, я являю свое видение :о)

Да, Ктоя, мы, конечно же, не спорим, а ищем, и оба это знаем. :-)

Итак, коли Вы решили посвятить этому время, тогда продолжим после прочтения и обсуждения статьи Уилбера. Я там увидел одну ценную вещь, Вы, возможно, заметите что-то ещё.

Ближайшую часть разговора я планирую посвятить тому, почему "я" не есть сам ум, а есть лишь его идея. Говоря ещё проще, "я" - относительное мнение ума. Относительное - потому что он использует "я" с целью соотнестись с чем-либо и оценить это - "я" оно или "не-я". Инструмент от-деления.

И в этом смысле можно увидеть первое объяснение того, почему "я" есть иллюзия. Ведь ум в том и другом случае имеет дело с собственными идеями, но пытается их разделить, отделить одни от других, для чего и придумывает инструмент-метод-способ. В теме комментариев Омеллы, первую ссылку на которую я давал, Аспид приводил несколько функций "я".

«Например, если автомобиль сделан в соответствии с законами физики и он действительно тебя везет, как и предполагалось, значит расчеты были верны и можно считать это некой относительной истиной». (Смерч) Клево! Здесь делаю пометочку для себя, чтобы вернуться.

Э… Извините, сама себя перебиваю, но, если не запишу вопрос, то могу в скорости запамятовать :о) Так, сознание – это абсолют?

Пс убёгла в ссылку :о)

Ктоя,

> Так, сознание – это абсолют?

Хороший вопрос. Не смогу ответить, пока не пойму, что у Вас лежит под словом "сознание" и под словом "Абсолют". А иначе пойдёт семантическое жонглирование.

Но мы и до этого ответа доберёмся. :-)

Мы можем сделать так. Прочтение Вами тех топиков и статьи Уилбера подведёт некую черту под полученным набором материала. В том смысле, что на этом месте закончатся все ссылки на обсуждавшееся здесь раньше. Дальше ещё тропка не протоптана (тут, в форуме), по целине пойдём вдвоём с Вами. :-) Конечно, могут, покуда память моя не подводит, возникать ещё мелкие отсылки к каким-то темам, но не шибко большие.

В связи с этим можно подвести черту, сформулировав список вопросов по тому, что мы уже протопали, если что-то ещё осталось невыясненным. По протопанному отвечу сразу, к непротоптанному пойдём последовательно. Если у Вас, конечно, такие вопросы есть.

Есть :о) Не то, что бы вопросы, а незаполненные пустоты, впрочем, все по порядку, у нас с Вами – вечность. Ваш план дальнейшего развития исследования :о) (не дискуссии) меня устраивает полностью.
Пока читаю ссылки. :о)

Ладно, читайте тексты, обозначайте пустоты. Те, которые за спиной, заполним.

«Другое "Я" отделяет себя от окружающего мира и ведёт себя не так как безмолвная материя. На основе общения с другим объектом, путём сравнения его ощущений со своими можно выяснить, что оно осознаёт себя также как я, то есть оно, как бы это сказать по-русски, тоже "Я"(видимо имеется в виду человек)». Курт (Ноу ит из нот! Чего там про хоть какую-то изоморфность восприятия объективности, на которую просто времени не хватит? Так вот, сравнивать ощущения просто времени не хватит, а облом на тоненьких мохнатых ножках будет подстерегать нас на том же дальтонизме. Дальтоник – нет, не человек, и не Я. Или Я? :о)

Да, верно. Для "я" нет "другое я". Есть "я" и "не-я".

"Я - лучше рассматривать как свойство или способность. Вопрос: существует ли материальный носитель у способности камня разбить стекло? Согласитесь звучит нелепо. Но если камень стереть в порошок, исчезнет и его свойство. Так же и с "Я" если сильно ударить по голове". (Смерч) Заметки на полях.

Согласна :о)


Это если от-делять :о) Только мы с Вами не отделяем по-разному: Я – собираю в свое Я как в абсолют – всё, что бы то ни было, а Вы находите себя в абсолюте. Нет? Условно, конечно, «находите себя», просто идентифицируете, хотя без идентификации вполне можно обойтись, размывая как ненужные, да и несуществующие – границы себя. Что неверно?

Пс все еще читаю. :о)

Если мы стукнем несчастным камнем по радиоприёмнику, у этого конкретного радиоприёмника пропадёт способность воспринимать радиоволны и преобразовывать их в звуковые колебания. Но пропадёт ли от этого радио?

И ещё. Если считать "я" свойством или способностью, логично возникает вопрос - чьей?

> Я – собираю в свое Я как в абсолют – всё, что бы то ни было, а Вы находите себя в абсолюте. Нет? Условно, конечно, «находите себя», просто идентифицируете, хотя без идентификации вполне можно обойтись, размывая как ненужные, да и несуществующие – границы себя. Что неверно?

Вот именно. Т.е. неверно описание того, что я делаю. Да и не в том дело, что делаю Я.

То, что Вы двигаете границу вширь, вовне - понятно, заметно. Но это ещё не всё. Тут Уилбер как раз и не сказал последней фразы, возможно, не знал или не додумал.

Ага. Значит была права. :о)
И про радиоприемник мне понравилось: зло – даже не шум в инфоканале, а просто брак в самом приемнике. Радиоволны, в опчем, для всех аппаратов одни и те же, и информацию несут одну, лишь воспринимаются по-разному. :о) Хорошо. :о)


Я писала, что Я - это свойство или способность? Я - это сознание. Но!
Вряд ли мы с Вами о разном. :о) просто под Я понимаем свое. Мое существующее сознание я называю – «Я», но вполне можно назвать Я абстракцией, если понимать под ним абстрактное содержание. Да, пусть Я размывается до бесконечности, беда в том, что Я размывается в пределах (трансцендентных, ибо предела не наблюдается :о) моего сознания. Теперь осталось только покончить с этим «моим» в сознании :о)
-------
«Мне очень сложно представить результат вычитания одной абстракции из другой "Разум" минус "Я". Поэтому я подошёл к проблеме с другой стороны и предположил, что суммирование вполне доступного понятия - компьютера и "Я" приведёт к получению Разума. То есть компьютеру для того чтобы стать разумным не хватает воли(свободы выбора) одного из свойств, присущих понятию "Я"». (Курт) «Коммунизм – это социализм плюс электрификация всей страны. Социализм – это коммунизм минус электрификация всей страны». Шутю. :о)

Сорри. Предыдущий пост отправила раньше, чем прочитала Ваш. Значит была не права :о) Ща погляжу, в чем конкретно :о)
Ой, бли-и-и-н... Денежка закончилась :-( Вы там уже меня, наверное, изругали за неверность понимания. Эх...