Настоящее для Ктои

Костя, какие бы очень нежные слова подобрать…какой бы самый добрый смайлик… :-) Я знаю, что жить стоит, потому что жизнь прекрасна, даже, если она только кажется, и чтобы действительно ее жить, надо просто поверить, без всяких доказательств, просто принять. У меня пока не получается.

У меня не хватает уже сил все время откатываться назад в своей вере.

И, конечно, я снова ничего не уберегла.

Это и сидело у меня в голове и за рёбрами, когда писал:

^^^
... Вихрем выветрив камни и цепи с души,
Солнцем высветив лоб и прорехи-глаза,
Распоясавши грудь, разбазарив гроши,
Я с пустою сумой возвращаюсь назад...


Для меня это - облегчение. Снова - начало. Снова чист...

Рим, умей отключать мешающий разум. Вот и все.

Да-да. Легко сказать. :-) Я для себя-то эту проблему не решил совершенно. Но тем не менее, это решение и есть.

А я возвращаюсь… уже ни к чему, наверное, у меня нет сил снова восстанавливать свою веру и свою любовь. Я бы очень хотела верить, но только, когда все, вполне аргументировано и неодолимо сметается до фундамента… возводить все труднее. Я писала уже – самое лучшее, что я могу сделать – забыть все, что знала. Я возвращаюсь к пустоте, переполненная не пустотой даже (чистотой), а просто какими-то обломками, которых не выбросить.

Поэтому для веры мне нужно только одно маленькое доказательство, а там пойдет, там я уже сама…


И я не решила, знаю, что так было бы лучше... :о) Это выход, не решение?..

Если "решение" - это то, что находится разумом, тогда его нет. А есть только этот выход.

Посмотри: http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/deti-bogu.ht...

: ))))))))))))))))))))))))

Чудесная ссылка.

Ктоя, ряд высказанных сентенций мне пока кажутся необоснованными или преждевременными (особенно об отсутствии инструмента), но дабы не тонуть в мелкой полемике, действительно продолжим последовательность рассуждений.

Сначала вопрос.

> невозможность осознания предела своего сознания приводит к допущению того, что другому сознанию негде начаться, то есть других людей может и не быть.

Высказанное Вами утверждение можно понять двояко, поэтому я хотел уточнить: Вы отрицаете существование других людей или других Ваших воплощений, т.е. других жизней?

Теперь продолжим разбираться и отсекать. Что касается материального мира, по крайней мере, известного нам, состоящего из объектов, явлений и связей, тут, действительно, опереться на что-либо сложно. Суть этого мира - постоянная изменчивость. Всё без исключения обладает свойствами существования - то есть возникновения, развития, угасания и прекращения. Формы перетекают друг в друга.

Даже если попытаться добраться до кирпичиков, до первооснов, что, наверное, уже почти сделала физика элементарных частиц, то и там нет этой базовой основы. Уже фактически обнаружен уровень, где частицы и энергии просто перетекают друг в друга в соответствии с имеющимися условиями. Это уже не назовёшь делением - просто то же перетекание форм. Материя возникает из энергии и исчезает вновь в энергию и наоборот.

Словом, ничто не обладает самостью, всё является взаимообусловленным перетеканием. О каком-то пласте базовой материальной реальности, которая создаёт сцену для этого мира, мы пока можем лишь фантазировать.

"Вот и всё, что я могу об этом сказать" (с) Форрест Гамп.
В смысле, пока сказать о мире, где мы живём.

Если тут нет вопросов, двинемся дальше. Теперь под микроскопом будем лежать мы. :-)

Не отрицаю, а сомневаюсь в существовании других жизней.

О взаимоизменении, взаимодополнении и взаимопроникновении материи (направляемся к той капле в океане? :о) говорить я, наверное, не смогу, потому что объективная материальная реальность мне неведома. Однако если пытаться рассуждать о формах сознания, которые интуитивно первичны (и даже по некоторым теориям материальны), то тогда вполне возможно допустить перетечение (какое слово! :о) взаимодействие сознаний. Я с этого (в этом форуме и начинала): допустить наличие другого сознания я смогу, если услышу что-то новое, о чем я не задумывалась. Жду откровений. То есть, нет, не требую, и не капризно: «Жду, подайте щас же!», - а просто ищу, очень надеюсь, что найду.

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2004 08:52]

Другие есть. Но их мало.

Ктоя, Вы ответили на один мой вопрос, не ответили на другой. Поэтому, извините за насилие :-) , верну немножко в русло.

Насчёт других жизней - ответ понятен. Но если вернуться по цепочке к тому, откуда эта часть диалога пошла, вспомним, что шла речь о временнЫх ограничениях опоры, которую мы ищем. Я спросил, что это за опора и основа? Имеет ли она вневременную природу или мы ищем опору на одну эту жизнь?

Вопрос был неслучаен, потому что, коли бы Вы ответили про одну жизнь, я бы сказал, что такой опорой вполне может быть собственное тело. Оно, хотя и изменяется, но сопровождает нас всю одну жизнь. Остальное - собственность, семья, имя, профессия, цвет волос - изменяется чаще.

Здесь Вы ответили, что сомневаетесь в других жизнях и не уверены про начало и конец Вашей жизни. Первое понятно и пока выносится за скобки (если не понадобится вновь :-) ), а на второе я предложил использовать аналогию - известное нам о жизни других людей, которые рождаются и умирают. Вот это и есть неотвеченная часть вопроса: Вы сомневаетесь в том, что родились и умрёте? Я имею в виду Вас в обыденном понимании слова, то есть именно эту личность, Римму в зелёной куртке и с гордой фамилией. :-)

Что же касается окружающего материального мира, повторю вопрос: можем ли мы подытожить, что там нет ни малейшего признака самости, реальности существования, никакой прочности, а только постоянное превращение форм? И в силу этого там нет неизменной основы - того настоящего, о котором мы рассуждаем, которое ищем? Можем? Или надо задержаться? Или мы что-то упустили и там, вовне что-то такое может обнаружиться? Дедушка на облаке или в центре Галактики? Некая первичная элементарная частица, из которой, как из основного кирпичика создаются все остальные? Что-то настоящее?

Я не могу представить себе какую-то другую - по времени - мою жизнь, возможно, я могу быть кем-то еще, но ничего не знаю про меня – когда-то еще, кроме сейчас. Поэтому меня интересует опора на сейчас. Поскольку Сейчас, судя по наблюдениям, не заканчивается и не изменяется, условно можно считать, что Сейчас – то же, что Всегда, потому имеет вневременную природу. Эту опору и выбираю :о)


«Мое тело – не совсем я», - я говорила. :о) Не ставлю под сомнение только собственное сознание, и в его смертности сомневаюсь.

Но Вы спрашиваете про мое физическое воплощение: даже если мое тело мне только кажется, его развитие и изменение происходит по тем же «законам», что и у «других людей», следовательно, хотя бы в кажущейся его смерти сомневаться, наверное, причин нет.


На этот вопрос постараюсь ответить сегодня, но позже, пока не знаю, что. :о)

> Эту опору и выбираю :о)

Понято, принято.

> Не ставлю под сомнение только собственное сознание, и в его смертности сомневаюсь.

Ого! Мы уже ближе.

Хорошо, я дождусь. Каждый наш шаг должен быть насколько возможно - прочным.

Как бы я не любила Бога, и как бы не хотела верить в Него без оглядки…
Да:

Я не наделяю качествами Настоящего даже то, что относится к «объективной реальности» (материальное), и тем более у меня нет оснований назвать настоящей элементарную частицу – первооснову всего. Потому что она не может быть мною исследована.

Верно. Известные нам (прежде всего, с помощью физики макро- и микромира, да и обычной) сведения об окружающем мире не дают оснований полагать, что что-либо в нём обладает качеством самости, основанного на себе действительного существования. Всюду лишь превращение форм, основы не наблюдается. Вследствие этого ничто в материальном мире не вечно, всё превращается друг в друга (кстати, это не трагедия, а большое удовольствие :-) ).

Впрочем, если нам вдруг покажется, что в этой области мы что-то упустили, мы всегда можем вернуться.

Поскольку мы начали рассмотрение с привычной двухполюсной конструкции ("я-мир"), обратимся теперь к другому полюсу - к нам самим. Есть ли тут такая первооснова?

Давайте попробуем порассуждать, а потом я накидаю вопросов.

Милая Ктоя, вот ещё в подмогу пара ссылок на былые беседы (дабы не зацикливаться и не терять времени):

http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=1...
http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=1...

И особенно полезная ссылка для затравки (любезно предоставленная Kvazi):
http://www.loopback.ru/psytech/otherpsy/whoami.htm...

Там как раз попытка ответа на вопрос - Кто я? :-)

А Вы о какой вере говорите?

Ольга, о вере во всё. :о)

Ищу истину, то есть объективность. (в моем понимании) Существование одного из составляющих системы мы утвердили. Методом от противного. Да? Я подразумеваю сознание. (Нужна именно система, чтобы можно было проследить обратную связь с объективностью) Чтобы убедиться, что объективность (истина) не субъективна, следует доказать существование, наличие еще одного элемента. Любого. Просто затем, чтобы осознать, что на Я мир не заканчивается.

Ктоя, на Я мир не заканчивается - и не начинается. Я не более реально, чем мир вокруг. Т.е. так же иллюзорно.

:-)

Вы, кстати, о каком из существующих составляющих?

Кэп, Ваша истина - порочна
Вы спросите - с чего ж такое...?
Да однозначно всё, и точно,
И вряд ли применимо к Ктое...

Процесс копанья вширь да вглубь
Немного даст покоя телу,
Но ставлю я к копейке рупь -
Она не этого хотела...

Существующее составляющее – сознание.

Но… нет, милый Капитан, тот постинг был адресован О., он – про веру, и это только «устаревшая» модель моего понимания, из которой я не могу и выбраться, за неимением ничего иного, предложила О. – эту.
Возможно, после беседы с Вами, мне не понадобится ни система, ни вторая составляющая. :о)

Пс я не хочу писать Вам в дурном настроении, поэтому дождусь хорошего :о) Пока меня простите :о)

12-тый день пути, как далеко вы успели пройти?

Ктоя, хорошо, буду ждать сколько нужно, у нас в запасе бесконечность. :-)

Жаль только, что у Вас дурное настроение вскоре после дня рождения. Надеюсь, ненадолго. :-)

Про составляющее понял, принял, но мы ещё доберёмся туда по более прочной и выверенной дороге. Тут скакать не стоит, потому что на каждом шаге может быть отсечён определённый пласт заблуждений.

ПыСы. Если захотите, Вы можете создать тему для комментов, где и Вы, и я сможем обсуждать ход сего действа со всеми желающими. В этой теме останусь верен слову отвечать только Вам. :-)

А так было б интересно узнать Ваше мнение по поводу пройденной части пути. :-)

В Запое со мной тоже обсуждают тему Настоящего, здесь и там пытаюсь чего-то сопоставлять. Вот, для примера (в качестве лирического отступления) Точка Зрения моего доброго друга Юто-модератора, полюбопытствуйте, если захотите :о) Два абзаца минут 10 читать пришлось…
---------------------------------------
Я тут мимо проходил и заметил вашу беседу и объективном, материальном, реальном, духовном, субъективном. И хочу поделиться своим мнением.

Вот, случай из жизни. Я обратился к другу физику и спросил: точка(отдельная ото всего) — она существует или нет?
Он мне ответил, что точка существует, потому что если бы её не существовало, то её бы и не было.

А я с этим не согласен. Я думаю, что точка отдельная ото всего — не существует.
В чём (с моей стороны) различие наших точек зрения?
В том, что когда физик смотрит на точку, он не осознаёт, что на самом деле того, на что он смотрит — не существует, это полный ноль, ничто.
А твёрдая уверенность в существовании точки идёт от того, что в этой точке он видит — не точку, а восприятие(как объект более общего восприятия) точки.
И сомнением в существовании точки им будет считаться то, что на самом деле является сомнением в восприятии им точки.
Это восприятие задано так, что связано с существованием самого воспринимающего физика.
Поэтому он вместо точки как бы видит себя, и не сомневается в существованиии, потому что сомневаться в собственном существовании для физика, скажем так, нелепо.

Теперь, моя точка зрения. Точки — её не существует. Но существующей точкой можно назвать и не точку, а такое восприятие чего-то другого, что на неё похоже. С моей точки зрения, например, натуральных чисел не существует, а числами названо то, что на них похоже, но ими не является, лишь обозначение соответствующих множеств, которые опять же идут от субъективности.

При разбирательстве в структуре, первое, что идёт после точки у меня получилось, замкнутая протяжённость.
Этот замкнутый контур появляется из точки, которая в себе разделяется на части, и не просто на множество отдельных точек(что достаточно бессмысленно), а от включения понятия направление(которое одно из двух). Контур всё равно составляет единое целое, и как только в нём перестаются различаться части, он "стягивается" в точку, и перестаёт существовать.


Для того, чтобы замкнутый контур более существовал, бывает полезным принять его размер бесконечно большим и, таким образом, выпустить из внимания замкнутость. У нас получится простая протяжённость — тут система такая же, как замкнутый контур с поставленной на нём одной точкой, которую запрещено использовать.

Такая одномерность — как канат из минус бесконечности в плюс бесконечность — ещё одна картина мира. Можно время принять за такую протяжённость. И оно может существовать, только если есть разница между частями протяжённости, а именно — в содержании. Источник содержания в модель не входит. Этот источник содержания и существования незамкнутой протяжённости, как отличия от Ничто, находится именно в той точке, что мы исключили, эта точка — символ субъекта.

Существующей точкой тогда, например, можно считать такой контур, который исходит из субъекта и возвращается к нему.
(когда смотрите в трубу, видите кружок, а в кружке — свой затылок :-) )

Когда я недавно перечитывал этот фрагмент с моего сайта, я подумал, как же так: субъект вне времени(за гранью прошлого и будущего), а живёт внутри него. Я понял, что дело в том, что время нужно наполнять содержанием, и субъект начинает наполнять его собой. Кстати, естественно, что до определённого времени он позволяет существовать своей противоположности.

Теперь о нашей жизни. Объективность и субъективность.
Был ли физик объективен, когда говорил, что точка существует? Нет, он принимал за существование точки существование своего её восприятия.
Но будет ли физик объективен, когда скажет что точка существует — об увиденной точке на бумаге? Если он будет иметь ввиду внешиний для себя факт, то, конечно, он будет прав. Для чистого субъекта понятие "вне себя" не существует, но для человека это понятие есть. Прежде всего потому, что на данном этапе есть противоположность субъекту — объект, как явление ничто.
Субъект отрицается, а в соответствии, что существует возможность восстановления, существует иллюзия множественности субъектов, в общей — объективной реальности. Объективное — иллюзия чистого субъекта, но не нашего.

Есть материалисты, которые полагают, что существует материя, как объект, и она особенным образом, в котором материалисты и не стремятся разобраться (объект это больше чем ничто, но больше на что?), структуируется так, что из неё возникает субъект. Такая точка зрения представляет собой часть правильного восприятия, и часть истины всё-таки несёт. Она в том, что, так как существует само различие между чистым субъектом и нашим, то существует и противоположность этого различия, потенциальная дорога к чистому субъекту — существует ровно настолько, насколько несуществует наш субъект.
То, что это дополнение до чистого субьекта существует особым образом, приводит к тому, что реальность разделяется на материальное и духовное.

Итак, субъективное — всё что угодно.
Объективное — то, что может быть разделено всеми субъектами.
Реальное — это дополнение субъекта до чистого субъекта, в восприятии разделено на материальное и духовное.

Теперь если декларировать себя(внутренне стремиться быть) дополненным до чистого субъекта, то верно, что весь мир — для тебя.

Весь мир — для меня, да.

Но не надо забывать, что приятие себя чистым субъектом при недостаточной осторожности может привести к ошибкам подобным той, которую я показал на примере физика — считать существующим то, что лишь представляется существующим.
--------------------------------------------------------
Мда… Лохушка я, а никакая не умная после этого… Не удивительно, что они ко мне так снисходительно-ласково :о)

Знаете чем отличаются ваши мысли от мыслей математиков и физиков?

Ваши мысли БЕСПЛОДНЫ. Это лишь жалкая ручка унитаза, за которую надо дёрнуть, чтобы хаотичным потоком красивых на вид логических цепочек попытаться смыть из сознания ощущение собственной бездарности.
Говорю вам как бездарь бездарям. Видит Бог - как я пытаюсь себя сдерживать в подобных поползновениях!

Даже если в школе вами было усвоена картина мира Евклида, это не повод для того, чтобы ставить себя на одну доску с Лобачевским и Эйнштейном.

Как бы сказали адепты экзистенционализма - пытаясь раздвинуть стены сознания, вы погрузились в мир иллюзий.
Та же О. в этом месте приняла Бога и имеет теперь чёткую картину мира: до Стен, понятное - своё, за Стенами - Бог.

А нам этого мало, но на большее мы пока не способны...