Мироточение

"Бритва" Оккама. Дядечка одним из первых сказал: "Не приделывайте к жопе уши".

Комкон, раздражаться-то зачем? Заглавные буквы - сетевой крик. :-)

++++++++++++++++++++++++
...После нескольких попыток нам удалось установить механизм чудотворения. Не будем держать его в секрете и предлагаем бесплатно для использования православными священниками...
http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm
++++++++++++++++++++++++

++++++++++++++++++++++++
Во время царствования Петра I в одном из соборов "заплакала" икона богородицы. Попы заявили, что она оплакивает старые порядки, которые разрушались Петром... Петр был верующим человеком, но "чудо" почему-то не произвело на него какого-либо впечатления. Более того, он по слал настоятелю собора, в котором "заплакала" икона, грозное предписание. "Приказываю,- писал царь,- чтобы отныне богородицы не плакали. Если богородицы еще заплачут маслом, то зады попов заплачут кровью". Верующему человеку может показаться, что попы здесь совсем ни при чем. Однако плач икон сразу же прекратился.
http://www.ateism.ru/articles/answers07.htm
+++++++++++++++++++++++++


=========================
Фрагмент страницы "Туринская плащаница (Историческая правда вместо "чудес" вокруг да около) Е.К.Дулуман, профессор, доктор философских наук, кандидат богословия".
Оригинал тут: http://www.deir.spb.ru/deir_inform/04/40027.shtml
++++++++++++++++++++++++++
НАУКА СКАЗАЛА СВОЕ СЛОВО, - ВСЯКИЕ ДИСКУССИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРЕКРАЩЕНЫ.

Лаборатория в Аризоне исследования доставленных проб из Туринской плащаницы начала 6 мая 1988 года мая и после неоднократной проверки и перепроверки закончила его 8 июня 1988 года. Весь процесс исследования записан на кинопленку. Заключение: ткань для Туринской плащаницы была изготовлена в 1350 году. До завершения исследований Туринской Плащаницы в лабораториях Оксфорда и Цюриха результаты исследования в Аризоне держались в строжайшем секрете. В этот же промежуток времени, с 6 мая по 8 июня 1988 года, провела и закончила свое исследование лаборатория в Цюрихе. Заключение: ткань для Туринской плащаницы была изготовлена в промежутке 1290 – 1360 годов. Из-за переналадки оборудования оксфордская лаборатория начала свои исследования только 27 июля 1988 года и завершила 8 августа 1988 года. Заключение: ткань для Туринской плащаницы была изготовлена в 1350 году. 8 сентября 1988 года в газете “Воскресные известия” (Sunday Times) без указания на источник информации на первой странице была опубликована статья под названием: “Официально признано: Туринская Плащаница – Подлог” ('Official: The Turin Shroud is a Fake'). Статья произвела ошеломляющее впечатление на публику, верующих и неверующих. Доктор Тайт, католический богослов и председатель комиссии по снятии проб из Плащаницы, начал публично и категорически снимать из себя всю ответственность за исследование и его результаты. 13 октября 1988 года на пресс-конференции в Турине кардинал Баллестеро, Архиепископ Турина, сделал официальное заявление, что радиоактивные исследования установили: ткань плащаницы изготовлена никак не ранее 1325 года. На следующий день на пресс конференции в Лондоне исследователи Оксфордской лаборатории официально заявили, что обобщенные исследования всех трех лабораторий свидетельствуют, что Плащаница была изготовлена из хлопка, которые выращен в промежутке между 1290 и 1360 годами. Вскоре после этого папа Иоанн Павел II во время посещения Африки в своем выступлении 28 апреля 1989 года “напомнил” слушателям о том, что католическая церковь, якобы, никогда официально не признавала Туринской плащаницы в качестве подлинных погребальных пелен Иисуса Христа, а признавал ее только священной реликвией, нарисованным на полотне изображением, которая используется на предпасхальном богослужении во всех католических и православных храмах. Таким образом, католическая церковь по горячим следам официально признала результат научного исследования возраста Туринской плащаницы. Конечно, полученные результаты научного исследования и поспешные признания их католической церковью противоречили потребностям и привычкам верующих католиков. По своим соображениям это не устраивало и консервативные верхи католической церкви. После некоторого оглушительного затишья, консервативные богословы, в том числе часть оплачиваемых церковью членов STURP, среди которых - Микэль Тайт (Michael Tite), Джон Джексон, Холл (Hall), президент папской академии Карлос Чагас (Carlos Chagas), профессор Гонелла (Gonella) и другие настояли на кадровых изменениях в составе Комиссии по изучению Туринской Плащаницы. И они своего добились. 20 марта 1989 года кардинал Баллестреро распоряжением папской канцелярии был освобожден от должности архиепископа Туринского, попечителя STURP и заменен на этих постах кардиналом Джовани Салдарини (Giovanni Saldarini). 9 марта 1990 года в Британском Музее (во всемирно известной Лондонской Библиотеке) открыта огромная выставка о Туринской Плащанице под красноречивым названием: “Подделка. Искусство надувательства” ('Fake. The Art of Deception') . На выставке были собраны все религиозно-богословские, исторические и научные материалы и публикации о Туринской плащанице и о так называемых “Нерукотворных образах Иисуса Христа”. Выставка как бы подвела итог упорно раздуваемых церковниками слухов о невероятных чудесах вокруг да около католической реликвии. Заключительным аккордом выставки была подробнейшая демонстрация материалов радиоактивного исследования, установившего время создания Туринской Плащаницы 1290 - 1360 годами. В названии этого раздела перефразировано известное в католическом мире выражение: “Рим высказался – всякие дискуссии должны быть прекращены”. Это выражение всегда использовалось в том случае, если по тому или иному спорному вопросу в конце концов решил высказаться сам папа римский или, в крайнем случае – папская канцелярия принимала соответствующее решение. По вопросу Туринской Плащаницы высказалась наука. Но богословы не следуют известному церковному выражению и после некоторого затишья опять взялись за свое привычное. Мистификации вокруг Туринской Плащаницы продолжились на новом витке, но в традиционном ключе. “Шаг за шагом вера в чудеса отступит перед прогрессирующей наукой, и мы должны не сомневаться в том, что в ходе этого процесса она раньше или позже придет к концу.” Макс Планк (1858-1947)
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Судя по дате, ожидание несколько затянулось.
Вот, ссылки на цитаты иимеются тут:
+++++++++++++++++++++++
“Плат Вероники”, “Нерукотворный образ”, изображения на плащаницах, иконы и художественные произведения породили в сознании верующих христиан определенные обобщенные представления о внешнем образе Иисуса Христа. Но в какой мере этот образ соответствует действительному внешнему виду воплотившегося христианского Бога?

а. Лицо Иисуса Христа не зафиксировано ни описательно, ни графически. Есть подвергаемые сомнениям скупые исторические свидетельства об Иисусе Христе в произведениях историков I-II столетия: Иосифа Флавия (37 – после 100 года), Тацита (58-117), Светония (70-140). Но в них нет ни слова, ни намека на внешний вид Иисуса Христа. Исключительно об Иисусе Христе говорят все 27 канонических и свыше 50 апокрифических книг Нового завета. Но из этих рассказов можно узнать о поведении, о проповеди, о чудесах Иисуса Христа, но нельзя что-то вычитать или хотя бы догадаться из прочитанного о малейших элементах внешнего вида Иисуса Христа. Творцы канонической и неканонической христианской литературы единогласно считали, что внешний вид Иисуса Христа не имеет никакого богословского значения. Виднейший, после апостола Павла, деятель и создатель христианской церкви Ириней, епископ Лионский (140-202) говорил: “Телесный вид лица Иисуса Христа нам неизвестен”. И это говорил человек, который был лично и близко знаком с Поликарпом, епископом Смирнским, - ближайшим учеником апостола Иоанна Богослова. Если верить этим сообщениям, – а у нас в данном случае другого выбора нет -, то любимый ученик Сына Божьего никому не рассказывал о внешнем виде своего Учителя и окружение апостола Иоанна ни разу не захотело узнать от него об этом. Первые два столетия не оставили нам никаких описательных свидетельств о внешнем виде Иисуса Христа. Первые два столетия также не оставили нам изобразительных свидетельств о внешнем виде Иисуса Христа. Последнее обстоятельство, по нашему мнению, было обусловлено тем, что Библия категорически запрещает делать “изображения всего того, что есть на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли” (Исход, 20:4; Левит, 26:1; Второзаконие, 5:8). Это требование строго соблюдалось членами первоначального христианства, которое состояло исключительно из иудеев, ревностных приверженцев Библии.

б. Иисус Христос в виде монограммы, рыбы и Доброго пастыря. Со второго столетия в христианские общины пришли язычники. У них не было библейских предрассудков в отношении изображений. Они жаждали иллюстраций сложного иудео-христианского вероучения. По единодушному признанию ученых и богословов первыми такими изображениями были монограммы и вензеля первых букв имени Иисуса Христа или выражения: “Иисус Христос Сын Бога Спаситель” (Iesous Christos Theos Yios Soter). Первые буквы последнего выражения читаются по-гречески “Ichthios”, что само по себе означает “Рыба”. Уже в середине второго столетия христиане символически изображали Иисуса Христа в виде рыбы. В роли такой “Рыбы” в большинстве христианских рисунков выступал дельфин. Он изображен на могиле в катакомбе святого Каллиста, в Греческой капелле II столетия города Рима. О Рыбе, как символе Иисуса Христа Сына Божьего Спасителя, впервые написал основатель первой христианской школы катехуменов Клемент Александрийский (150-215) в своем произведении “Педагог” (книга 3, глава 11). Его современник, Тертуллиан Карфагенский (160-220) говорил: “Мы, христиане – малые рыбы после образа нашей Рыбы, то есть Иисуса Христа, рождены в крещенской воде” (“О крещении, глава 1). Изображение Иисуса Христа в виде рыбы гармонировало с евангельскими рассказами, в которых не последнее место занимают именно рыбы. Христос накормил пятью хлебами и двумя рыбами более пяти тысяч человек (Матфея, 14:15-21; Марка, 6:35-44; Луки, 9:12-17); Иисус Христос из апостолов, “ловцов рыбы”, сделал “ловцов человеков” (Матфея, 4:19; Марка, 1:17;-) и так далее. Позже, наряду с рыбой, символом Иисуса Христа становится изображение молодого пастуха с овцой на плечах. Это образ отражал не реальное лицо исторического Иисуса, а навеянные евангельскими сюжетами притчи о потерянной и найденной одной со всего стада овце; о Добром пастыре, который “душу свою полагает за овец своих”; об овцах, которых в отличие от козлищ, ожидает царство небесное и так далее (Матфея, 9:36; 10:6-16; 12:11-12; 25:32-33; 26:31; Марка, 6:34; Луки, 15:4-6; Иоанна, 10:2-27; 1 Петра, 2:25; евреям, 13:20). А от “Доброго пастыря” оставался всего один шаг, чтобы начать изображать Христа таким, каким он был на самом деле.

в. Иисус Христос – невзрачный и безобразный. Но какого вида, на самом деле, был Иисус Христос? В создании изобразительного облика Иисуса Христа его сочинители испытывали непреодолимые трудности. Прежде всего, никто и никак не оставил потомкам ни письменного, ни устного описания телесного вида Иисуса Христа. И это только, - во-первых. А во-вторых, под влиянием евангельских рассказов об окружении Иисуса Христа (а это окружение состояло из калек, измученных, нарушителей библейского закона, изгоев общества, грешников, пьяниц и блудниц); под влиянием христианского гностицизма, который проповедовал презрение к плоти; и, наконец, под влиянием пропагандируемого уже два столетия презрения к языческой культуре, Иисуса Христа христиане I-III вв. представляли внешне весьма невзрачной фигурой. Осуждая мир, “который весь во зле лежит” (1 Иоанна, 5:19); “все в мире не что иное как похоть плоти, похоть очей и гордость житейская” (1 Иоанна, 2:16); “плоть и кровь царства Божьего не наследуют” (1 коринфянам, 15:50), первые христиане никак не могли допустить, чтобы Иисус Христос явился на землю в облике эдакого разудалого красавца. Они при этом ссылались на пророка Исаию, который предсказывал, что будущий Мессия, Христос, возьмет на себя не только грехи всего мира, он также возьмет на себя обезображенное грехом лицо человека. При этом обильно цитировались от имени небесного Бога Отца слова о будущем Спасителе: “Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится, вознесется и возвеличится. Как многие изумлятся, смотря на Тебя:– сколь обезображен будешь Ты, - хуже всякого человека лицо Твое, и вид Твой хуже всех сынов человеческих” (Исаии, 52:13-14). К внешнему виду будущего Мессии богословы того времени относили и слова псалмов: “Я же червь, а не человек, посмешище для людей и презрение в народе” (21:7); “Мал я и презрен” (118:141). Кто-то из современных богословов может упрекнуть меня в умышленной реконструкции, в злонамеренном искажении библейского образа Иисуса Христа. Но такие возможные упреки в корне и в принципе несостоятельны. Исторические свидетельства упорно подтверждают изложенную мною выше “реконструкцию”. Первые письменные свидетельства о внешнем человеческом виде Иисуса Христа относятся к концу II – середине III столетия, точнее - к 180-230 годам нашей эры. В этих свидетельствах Иисус Христос единогласно изображается человеком невзрачного и даже отталкивающего вида. Сейчас трудно достоверно установить: были ли описания записями дошедших до II-III столетия устных рассказов очевидцев Иисуса Христа или же плодом чисто богословского творчества. В начале III столетия Тертуллиан, исходя, по-моему, исключительно из богословских соображений, писал : “Внешний вид Иисуса Христа был лишен какой бы то ни было красоты и привлекательности” (Цит. по: “Лик Иисуса Христа”. Киевская церковь. Альманах христианской мысли. Издание Монашеского Ордена василиан. №2-3, 1999 года, стр.18). А несколько ранее, в 180 году, языческий писатель, философ-неоплатоник Цельс в своем “Правдивом слове” писал: “Люди рассказывают, что Иисус был плюгавеньким человечком, маленького роста. Он имел столь некрасивое лицо, что оно вызывало у всех отвращение” (Там же стр.8). г. Первые изображения человеческого облика Иисуса Христа. К началу 4-го столетия среди христиан начинают появляться изображения, претендующие на воспроизводство внешнего вида Иисуса Христа. Среди этих изображений нет ни одного, которое бы “воспроизводило” безобразный вид Иисуса Христа. И это вполне объяснимо. Одно дело - говорить о том, что Спаситель не был красивым или даже был некрасивым, и совершенно другое дело - рисовать Его некрасивым. Нарисованный обезображенный Иисус Христос воспринимался бы верующими христианами как насмешка, карикатура на своего Бога. А такого ни эстетические, ни религиозные чувства верующих терпеть не могут. И не будут. Первые нарисованные изображения Иисуса Христа воспроизводили не его реальный вид, а представление верующих христиан о Его виде. По своему образу творили образ Иисуса Христа христианские богомазы, иконописцы (от греческого слова “икони” – внешний образ). Естественно, что такой образ они, иконописцы, усматривали в своем же быту. А обобщенный, в какой-то мере - идеальный быт христиан 4-го столетия определялся образом жизни (modus vivendi) римской империи, в которой идеалом был внешний вид римского гражданина, римского чиновника, римского солдата, в конце концов – римского императора. Вот под этот вид и подстраивали христианские иконописцы изображение Иисуса Христа. Первые и древнейшие рисованные образы Иисуса Христа изображали Спасителя в пристойной одежде римского гражданина, подстриженного и начисто выбритого. Антропологические параметры этого изображения воспроизводили не тип лица иудея или хотя бы грека, а типичного римлянина. После раздела Римской империи (395 год) в ее Западной части, в будущем католическом мире, и в Восточной, будущей Византии, трансформация и развитие иконописного образа Иисуса Христа развивалось хотя и во взаимосвязи, но по своим собственным законам. В этом взаимодействии и отстранённости сначала доминировало христианство Восточной части Римской империи. д. Типы прекрасного Иисуса в Византийской Православной церкви. В истории христианской церкви первым против представлений о безобразном виде Иисуса Христа публично выступил антиохийский пресвитер, а потом Константинипольский архиепископ Иоанн Златоуст. Будучи от природы художественно одаренным, человеком утонченных вкусов, гениальным христианским оратором, Златоуст никак не мог согласится с тем, что проповедуемый им Спаситель – безобразен. “Иисус был прекрасен!” – неоднократно возглашал виднейший Отец и Учитель церкви. И началась борьба вокруг прекрасного образа Иисуса Христа. Этот образ, естественно, формировался не по иудейским и не по римским вкусам, а по вкусам византийским. Но в новых условиях не только вкусы определяли образ Иисуса Христа, хотя вкусов никак нельзя сбрасывать со счетов. В IV столетии христианство перестало быть гонимой религией. Оно стало господствующей церковью - наиболее могущественным и наиболее просвещенным на то время объединением граждан Римской империи. В церкви появились не только высокоодаренные, но и высокообразованные богословские кадры. У последних было достаточно знаний, чтобы не прятать образ Иисуса Христа за Рыбой (ихфтиос) или уподоблять Его почтенному римскому чиновнику. Иисус, по Евангелиям, был иудейский раввин царского происхождения. Христос был человеком и всемогущим Богом – Иисус Бог, Деус Иисус, “Деисус”. (Сейчас на иконостасах православных храмов всегда размещается икона с названием "Деисус”, Бог Иисус.) Но для утверждения среди христиан образа Иисуса Христа вкусов и знаний оказалось недостаточно. С V века в церкви начинаются так называемые иконоборческие споры, в результате которых в VII столетии были утверждены строгие правила написания икон (византийский иконописный стиль), и канонизирован тот образ Иисуса Христа, который до сих пор сохраняется на копиях так называемых чудотворных икон. Взрослый облик Иисуса на них изображен с неестественно удлиненным худощавым лицом и большими, открытыми, строгими, выразительными глазами. Детали образа не прорабатывались. Икона ни в коей мере не отражала реальность, а только намекала на нее. Иконописный Иисус – человек не от мира сего. Этот образ, как и другие православные иконы, по идее должны отвлекать молящегося от земного к горнему. Именно в этом заключается вся “прелесть” православного иконописания. Именно такие изображения Иисуса Христа писались на всех известных нам византийских плащаницах, которые потом разокрали католические крестоносцы. е. Типы прекрасного Иисуса в Римской Католической церкви. В силу ряда социально-исторических и культурных условий в Западной Европе, а потом в рамках католической церкви, изображения Иисуса Христа, других евангельских и церковных деятелей, святых всегда тяготели к усвоенному римлянами античному реализму. Там изображение святого - или копия с действительности или продукт реалистического художественное творчества. Правда, для такого изображения Иисуса Христа католическая церковь не имела ни исторических, ни богословских оснований. Выход был найден в… изобретении таких оснований в виде письма проконсула Палестины Публия Лентулы ( Publius Lentulus) императору Римской империи Тиберию. История очень хорошо осведомлена об императоре Тиберии Цезаре Августе (42 год до н.э. – 37 год н.э.), она знает всю ту чиновничью иерархию, которая висела над Палестиной от Прокуратора Иудеи, правителя Сирии, в надзор которого входила вся Палестина, до самого императора. Но в этой цепочке никак не обнаруживается такой чиновник, как проконсул Палестины Публий Лентула. Тем не менее, от имени этого несуществующего Лентулы написано письмо, в котором описывается внешний вид Иисуса Христа. В этой легенде рассказывается: “Этот человек многосторонне одарен. Имя его – Иисус. У него прекрасное и благородное лицо, гармоническое строение тела. Его волосы – цвета вина (в других списках – цвета спелого ореха, то есть – рыжие. - Е.Д.), прямые, но ниже ушей в завитках, и блестящие. Лоб – прямой и чистый. От лица его исходит сила и спокойствие; оно румяное и без единого изъяна. Линии носа и рта – безупречны. У него густая борода и такого же цвета, как и волос на голове. У него голубые и лучезарные глаза. Он высокого роста. У него красивые, прямые руки. Во время беседы – серьезен и неболтлив. Своей врожденной красотой он превосходит всех (известных мне – Е.Д.) красавцев.” (Перевод мой. – Е.Д.) Апокрифическое писание проконсула Публия Лентулы было немедленно обосновано католическими богословами, которые записали в катехизис: “Тело Иисуса Христа - прекраснейшее, поскольку оно произведено Духом Святым, который является великим художником”. Внутренний процесс развития иконописания в католической церкви был доведен до уровня такого реализма, что в начале XVI столетия образ Иисуса Христа начали писать из прекраснейшего лицом и распутнейшего в истории католической церкви кардинала Цезаря Борджии, сына папы Александра VI (1492-1503). Между прочим, этот исторически достоверный факт протестанты до сих пор используют в борьбе против иконопочитания и института папства. Следует сказать, что и сейчас среди католической молодежи наибольшей популярностью пользуется тот образ Иисуса Христа, который придворные художники папы в свое время списали из его сына - Цезаря Борджи.
http://www.deir.spb.ru/deir_inform/04/40027.shtml
++++++++++++++++++++++++++

Уважаемые, прежде чем доверять ссылкам на сайт атеизм.ру, давно известным своими передергиваниями и подтасовкой фактов, рекомендую проверить то, что они там понаписали.

Вот цитаты из Нового Завета, которые, по словами "проповедников" с атеизма. ру свидетельствуют о запрете иконопочитания.

От Иоанна, 4:21-24

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

2-ое Послание Коринфянам ап. Павла, 3:17

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

Послание Филипийцам ап. Павла, (3:3)

потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся

Выводы о том, насколько эти цитаты сивдетельствуют о запрете иконопочитания делайте сами. :-)

Легко!

Дулуман так прям и пишет:

Простите, уважаемый, но Вы немножечко забыли снабдить эти цитатки электронной ссылочкой на страницу их местонахождения. Если не трудно, опубликуйте и обозначение конкретного абзаца.
Очень хоца взглянуть на окарку. А заодно и на контекст. Без него, без контекста, знаете ли, Ваш упрек чуть-чуть несостоятелен...

вот цитатка с атеизма.ру, кстати, именно с той страницы, что Вы указали.

и еще, для размышления, к вопросу о запрете изготовления изображений в Библии:



Так что запрет-то есть, но он касается не всего.

SSergei, а свои мысли? :-)

Что касается ТП - способны ли Вы столь же кропотливо найти материалы в пользу другой стороны? Дам маленькую подсказку - была оспорена методика использования радиоуглеродного анализа.

Насчёт мироточения - повторюсь, это не прибавило к сюжету. Там выбор прост.

И последнее - Вы так и не разрешили нашу полемику с Ольгой. Я, напомню, просил её (а теперь уже и dr.acid в другой теме просит) привести цитату из Нового Завета о запрещении изображения Бога - поскольку она говорит, что православные иконами нарушают Библию. Почему из Нового Завета - надеюсь, пояснять не надо?

Капитан, да не увидите Вы цитат таких - нетути их потому что :-)

++++++++++++++++++++++
Отвечая на вопрос женщины, Иисус сказал: "Поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; вы не знаете, чему кланяетесь; а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". Иисус показал, что Ему было чуждо предубеждение иудеев, презиравших самарян. Теперь Он пытался рассеять недоверие самарянки к иудеям. Напомнив собеседнице, что вера самарян извращена идолопоклонством. Он твердо заявил, что иудеям вверены великие истины искупления и что именно из их среды произойдет Мессия. В Священных Писаниях иудеям был ясно открыт характер Бога и показаны принципы Его правления. Иисус причислял Себя к иудеям, которым Бог дал познание о Себе.

Иисус хотел, чтобы женщина увидела в религии нечто большее, чем формальная обрядность, и перестала смущаться спорными вопросами. "Настанет время, - сказал Он, - и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".

То же самое Иисус прежде говорил Никодиму: "Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Ин. 3:3). Ни поиски святой горы, ни паломничество в святой храм не приводят людей к близости с Небом.
НЕЛЬЗЯ СВОДИТЬ РЕЛИГИЮ К ВНЕШНИМ ФОРМАМ И ОБРЯДАМ.
http://sda-books.narod.ru/books/da/da19.htm
=============================
Где нестыковочка?



===================
И что?
Этот постулат коим-то образом разрешает поклонение изображениям?
"Господь есть Дух"
"...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе..."
++++++++++++++++++++++++++++++
Здесь заключение к мысли, выраженной в 16-м стихе.
http://www.lopbible.narod.ru/2co/_2co006.htm
++++++++++++++++++++++++++++++



мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, И НЕ НА ПЛОТЬ НАДЕЮЩИЕСЯ

++++++++++++++++++++++++++++
Так как Бог есть дух, то есть бестелесен, то и поклоняться Ему должно бестелесно, то есть душою. Это означается словом: "в духе". Ибо душа есть дух и существо бестелесное. А как многие, по-видимому, поклоняются Ему душою, но не имеют об Нем истинного понятия, например, еретики, посему присовокупил: "и в истине". Ибо должно поклоняться Богу умом, но также должно иметь и понятие об Нем истинное. - Иной, быть может, скажет, что здесь сими двумя словами "в духе и истине" намекается на две части нашего любомудрия: на деятельность и созерцание. Словом: "в духе" намекается на деятельность. Ибо, по словам божественного апостола, все водимые Духом Божиим умерщвляют дела плотские (Рим. 8, 13. 14). И опять: "плоть желает противного духу, а дух противного плоти" (Гал. 5, 17). Таким образом, словом "в духе" намекается на деятельность; словом же "в истине" - на созерцание. Так и Павел (1 Кор. 5, 8) понимает, когда говорит: "с опресноками чистоты", то есть чистоты жизни, или, что то же, деятельности, "и истины", то есть созерцания, ибо созерцание занимается истиною догматического учения. И иначе: так как самаряне ограничивали Бога местом и говорили, что на этом месте должно поклоняться, а у иудеев все совершалось в образах и тенях, то против отличия самарян употребляет слово: "в духе", так что речь имеет такой смысл: вы, самаряне, совершаете служение Богу какое-то местное, а истинные поклонники будут совершать не местное, ибо они будут служить "в духе", то есть умом и душою. Не будут поклоняться под образом и тенью, как иудеи, но "в истине", так как обычаи и обряды иудейские будут отменены. Так как закон иудейский, понимаемый буквально, был образом и тенью, то, может быть, слово "в духе" употреблено для отличия от буквы; ибо в нас действует уже закон не буквы, а духа, "ибо буква убивает, а дух животворит" (2 Кор. 3, 6). Для отличия от образа и тени употреблено слово: "в истине". Настанет, говорит, время, и настало уже, именно: время явления Моего во плоти, когда истинные поклонники будут поклоняться не на одном месте, как самаряне, но на всяком месте "духом", совершая поклонение не телесное только, как и Павел говорит: Которому (Богу) я служу "в духе" моём (Рим, 1, 9), будут совершать служение не образное, тенистое и указывающее собою на будущее, как иудеи, но служение истинное и не имеющее никаких теней. Ибо таких поклонников ищет Себе Бог: как Дух - духовных, как Истина - истинных.
http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/f...
++++++++++++++++++++++++++
И где тут подтасовка?
Это лишь развитие, уточнение темы о бессмысленности и даже вреде (Апостол трижды повторяет слово "Берегитесь") симолическихаксессуаров и обрядов.
++++++++++++++++++++++++++
...Апостол не стесняется при этом в выборе обличительных выражений для этих лжеучителей. Он называет их "псами", в том смысле, что все их стремления нечисты по существу, несмотря на видимую свою святость. Они - злые делатели - точнее: "дурные работники" на ниве Божьей, потому что вредят Евангелию...
...обрезание, которого требовали иудействующие, утратило уже свой первоначальный символический смысл и превратилось в простую бессмысленную операцию. ИСТИННОЕ ОБРЕЗАНИЕ теперь представляют собой христиане: они служат Богу не плотию, а ДУХОМ, к чему, собственно призывало и ветхозаветное обрезание, надеются на Господа Иисуса Христа, а не на то, что они обрезаны по плоти...
http://www.lopbible.narod.ru/phi/_phi007.htm
++++++++++++++++++++++++++++


Да.
Но!
Чьих изображений?
Для чего изображений?
Уж не для крышки ли, коей велено закрывать ковчег с Откровением?
++++++++++++++++++++++
Позы херувимов с обращенными друг к другу лицами и их благоговейные взоры, опущенные на крышку ковчега, символизировали благоговейное отно­шение небесных воинств к Закону Божьему и их участие в плане спасения.
http://otkrovenie1.narod.ru/kv/pat/pp30.htm
======================
и http://www.lopbible.narod.ru/exo/_exo036.htm



Знаете, как-то даже неудобно сообщать Вам общеизвестный вывод, что Новый Завет оставляет в действии, "по-умолчанию" или отменяет разрешения/запреты установленные Ветхим, или дополняет, уточняет и утончает, детализирует их.
Если в Новом Завете вдруг не оказывается какого-либо прямого табу, это вовсе не означает, что его действие, установленное Ветхим Заветом прекращено.
Полагаю, приводить примеры нет надобности?
Иначе, полезут наружу принципы двойных стандартов "по-потребности" (рассказик "ПИСЬМО К ЛОРЕ" помните?).


Мысль изреченная есть ложь;
Взрывая возмутишь ключи, -
Питайся ими - и молчи.


Была нужда...

Более того - неимоверно прост!


Во-первых, я не имею задачи что-либо разрешать.
Во-вторых, - См. выше

В приведенной Вами цитатке-зацепке

речь идет не только об истуканах (иконах и скульптурах) но и немножечко об ОБРЯДАХ и ПОКЛОНЕНИИ.
Не приметили?

В Православии НЕТ поклонения истуканам, иконам, мощам. Нет !

Если деятели с атеизма.ру, Вы, О. и еще масса людей так считают, это не значит, что это истина. Истина же в том, что поклоняются Богу, ПОЧИТАЯ иконы, как освященные Его Духом вещи, в присутствии которых происходят чудеса, творимые Им по молитве верующего. Кроме того, почитание икон НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Если Вас смущает сие - молитесь БЕЗ икон, никого их иметь и использовать каноны Православия не обязывают. Точно так же, как никто не заставляет и не запрещает протестантам плясать, размахивать руками во время проповедей, вещать таблички "Бог есть любовь" в своих собраниях.

Обряды же - это ТАИНСТВА, через которые Господь оказывает сверхъествественное влияние на тварный мир. Таковы крещение, причастие, рукоположение... Не священники действуют в этих таинствах, но Господь.



Примеры приводить есть надобность.

И еще, хорошо, ответьте тогда Вы насчет лопатки, в Новом Завете не отменено ее действие, почему же верующие их не носят ? Особенно протестанты, утверждающие, что они "живут по Библии" ?

кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое [Втор.23:13]

Ну вот, всё просто и нужды не было. Ладно, хорошо. :-)

Более того, в Ветхом Завете Бога никто не видел, и этим был обусловлен запрет изображать Его.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого - либо скота, который на земле, изображения какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого - либо [гада], ползающего по земле, изображения какой - либо рыбы, которая в водах ниже земли Втор. 4:15-18


В Новом же Он воплотился и явился людям во плоти. Люди видели Его. И, кстати, в протестантских брошюрах и фильмах Христа изображают изобильно. А ведь именно протестанты нападают на Православную традицию иконопочитания, мотивируя неприятие её ветхозаветной заповедью !

Прошу прощения за нарушение правил, в тот момент мне пришлось немного повысить голос. Никакого раздражения.
Если откровенно, то меня лично раздражает активные проповеди кое-кого, я не люблю когда кто-то полуграмотный в вере пытается изрекать своеобразные истины причем непрерывно- по моему это просто болезнь, верапо моему, это глубоко личное и не надо это сильно афишировать и превращаться в своеобразную кликушу. К Вам это не относится.
А так эти споры мне напоминают спор о количестве чертей или ангелов, которые могут уместиться на острие иглы, возможно это и интересно, но немножко бессмысленно.
Тем более что в теоретической религии, если можно так выразиться, все эти проблемы давно уже решены.

Комкон - респект ! Присоединяюсь целиком и полностью (с поправкой, что теоретическая религия называется богословием).
:-)

[Сообщение удалено пользователем 12.01.2004 13:32]

Кто автор этой "истины"?
В студию!
Это во-первых.
Во-вторых, следуя Вашей логике, Десять Заповедей требуют редакторской правки.
По необходимости, так сказать. Изредка. По появляющейся нужде.
Целиком или порознь.
Вот сейчас, в этой теме давайте возьмемся за вторую:
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им».
Комментарий к ней (вовсе не с атеистического сайта, с претензией к которому Вы так лопухнулись!):
======================
Вторая заповедь запрещает поклоняться истинному Богу, используя иконы или иные изображения. Многие языческие народы утверждают, что их изображения являются только образами или же символами, посредством которых они поклоняются божеству, но Бог объявил такое служение грехом. Попытка изобразить Вечного посредством матери­альных предметов снижает представление человека о Боге. Разум, отвлеченный от безграничного совершенства Иеговы, больше будет прикован к творению, нежели к Творцу. И поскольку понятия человека о Боге будут занижены, то и сам человек начнет деградировать.
http://otkrovenie1.narod.ru/kv/pat/pp27.htm
=======================

Ну, есть так есть.
Сами просите.
В качестве примера, и это в-третьих вопрос:
В каком Евангельском повествовании (от Матфея, Марка, Луки или Иоанна) выставлен шлагбаум гомосексуальным выкрутасам?
Хотя бы раз Иисус определяет подобные мезальянсы греховной степенью?
Апостольские басни к пересылке не принимаются.

Как же!
Видали!

Как же!
Читали!
Про исцеления - особенно.
От герпеса, в частности.

Вот она, двойная мораль-то!
Лопатку - говорит долой!
:-)
Нет, Вы таки перечитайте письмецо: http://orelatheists.narod.ru/text/lore/index.html

Так что, задвинуть ВЕТХИЙ ЗАВЕТ на пыльной полочке поглубже?
Как однажды двойственно-уклончиво написала о нем одна мадам:
"Ветхий Завет Господь писал для древних людей. Для нас - актуальнее "Новый завет", куда, кстати, он перенес то, что себя не изжило. Правильно и то, что многие положения в Ветхом Завете истинны для нас и сегодня, но что-то уже стало ИСТОРИЕЙ.
Старый Завет - тоже богодухновенная книга, но кое-что в ней было писано для конкретных годин и конкретного народа. Это уже стало историей."

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. Остановка по требованию.
То ли плакать, то ли смеяться!

Только, вот незадача, отчего-то ни коим доступным образом не зафиксировали его облик…
См.11 Янв 2004 21:58

Ну надо же!
Какое сопадение!
Профессор, доктор философских наук, кандидат богословия - а dr.acid-да почитать - так тупица беспросветная.

Ну вот и хорошо. Наверное, можно подытожить, что а) христианство икон не запрещает, б) мороточить иконы могут, в) причины (т.е. объяснения) этого могут быть разными, г) независимо от источника информации выбор у нас один - принимаем или нет.

:-)

Простите, Сережа, что недооценил Вас. Мне негоже было ввязываться в спор с Вами.

Кто хочет - тот поймет почему :D:-d

Прости Господи !

Ожегов ставит знак равенства между словами ПОКЛОНЯТЬСЯ и ПОЧИТАТЬ.

Нынче - да.
+++++++++++++++++++
Известно, что поклонение изображениям (иконам) запрещено в Библии (Исход 20:3-5; Иоанна 4:24), и поэтому в синагогах нет икон. А христианская церковь возникла в Иудее и поэтому сначала тоже не имела икон. Вследствие этого проникновение икон - идолов - в Церковь сопровождалось негодованием традиционных христиан античности. Иконопочитание было признано ересью Церковью на Эльвирском соборе в 306 году и единогласно всеми епископами в 754 году, а также на соборе в 825 году. И только в 842 году византийская императрица Феодора насильно ввела иконопочитание в Византии, и с тех пор в восточной (православной) церкви оно в ней так и существует и православная церковь сейчас принимает то, что более тысячи лет назад христиане называли ересью!
http://www.cnt.ru/users/chas/root_err.htm
+++++++++++++++++++++++++
и http://ao.orthodoxy.ru/arch/015/015-dvor.htm


Могут.
Но опечатка - презабавная. Я бы сказал - знаковая.

Не то слово!

Железно!
;-)

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2004 15:28]

Мироточить, прошу прощения.

Доктор, если я правильно Вас поняла, то мне странно, почему Ssергей по поводу вот этого, обозначенного Вами двумя смайликами, до сих пор не нашёл еще библейских, совершенно однозначных цитат. А если нашёл, почему игнорирует?