Мир на пороге новой энергетической революции

Да что вы говорите... Кто бы мог подумать(с)

Тогда и электростанция на мазуте - потребитель энергии...

НПЗ - это средство преобразования raw формата энергии в потребительский, конвертер такой, форматов. Как в общем-то и ГЭС - преобразователь потенциальной энергии накопленной в водохранилище воды в электроэнергию. Или АЭС - преобразование накопленной при трансмутациях энергии солнечного ядра в электроэнергию. Просто продукты производства НПЗ невыгодно транспортировать на большие расстояния в силу различной номенклатуры, а вот электроэнергия - универсальна и легко конвертируема в том числе и в создание того же водорода.

Экономический расчет? Выигрыш копеечки на транспортировке на тысячи километров при реально огромных обьемах потребления электроэнергии?

Но вы же не будете ездить на автомобиле по сибирской тайге? Он же нужен здесь и сейчас? Потому энергию и передают за тысячи километров. По ЛЭП или по нефтепроводу - не суть.



См. выше. Потому что в данном случае потребителя невозможно переместить к производству энергии. А поскольку несколько ранее компактных, но мощных источников энергии не было (были только производные углеводородов) - следовательно передавали сырую нефть/газ. Сейчас мир изменился(с) - сейчас электромобилей то все больше. Именно потому, что появились компактные и мощные источники электроэнергии. Вы ими даже пользуетесь в вашем мобильном телефоне...

Если не суть, то почему же во всем мире строят трубопроводы для перекачки углеводородов, а не сжигают их в электростанциях на месте добычи и не передают полученную электроэнергию? :-)

P.S. Вы учитесь читать собеседника. Ну хоть иногда.

А кто против этого возражает? Вопрос-то в другом почему к потребителю тянут трубопроводы, а не ЛЭП? :-)

Что-то я совсем запутался. При чем тут электромобили и мобильные телефоны? :-)
Мы вроде бы сравнивали два способа производства и передачи энергии:
1. Добывать углеводороды, перекачивать их и сжигать в электростанциях, расположенных вблизи потребителей.
2. Сжигать углеводороды на месте добычи и транспортировать к потребителю полученную электроэнергию.
В мире, что очевидно, широко используется первый способ. Вот я и спрашиваю вас: почему? :-)

З.Ы. Вы уж постарайтесь удерживать себя в рамках обсуждаемого вопроса, а не скакать мыслью, как белка, с ветки на ветку. :-)
З.З.Ы. Интересно, угадаю я вашу реакцию на предыдущее предложение? :-)

Я еще раз предлагаю вам читать, что именно пишет собеседник. Ну хоть иногда.

"Один раз - случайность, два раза - случайность, три раза - система"(с)

Я вежлив и терпелив. Поскольку я вежлив и терпелив - я еще раз вам напомню, что до начала массового производства литий-ионных аккумуляторов в мире не было другого компактного, но мощного источника аккумулированной энергии, кроме как очищенные углеводороды. Причем сия технологическая революция случилась где-то в начале двадцатого века (вместе с появлением ДВС) и породила инфраструктуру. Сейчас идет новая технологическая революция (ведущая за собой построение новой инфраструктуры кстати, тесла с ее электрозаправками тому пример) и последствия ее будут примерно как замена паровозов на тепловозы. И (возвращаясь несколько постов ранее) - водородные топливные элементы ускорят оную революцию, поскольку они позволяют при равных массогабаритных показателях сохранять бОльшее количество энергии, нежели классические химические аккумуляторы. Не факт, что они будут единственных средством аккумулирования, но свою нишу безусловно займут.

Но сейчас-то они появились. Но строительтсва длинных ЛЭП, в отличии от трубопроводов для перекачки углеводородов, что-то не наблюдается. Почему? :-)

То есть вы предрекаете в скором времени переход на второй способ, когда будут

Тогда еще раз.повторюсь

:-)

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2014 13:34]

почему да почему ...........
патаму блин
патаму шта мошыны ездюд нобензине а нено бото рейках
и патамушта теплогенерацыя выгоднее нопрямую бем промежуточных перборозованей
пачиму да пачиму .............
пакачану :ultra:

Весь гас надо собрать на Урале и тут построить адну бальшую пребальшую турбину. П от ние во все стороны ЛЭПы. И продавать фсем эликтричества покочану. Так победим. Да?

раскрутить иё и изменить наклон оси шоп туд стал ыкватар :super:

ыкватор сильна жарко и мухи цэцэ разведутсся
просто тепло, а в америке чтоп -30 пусть ка узнают кузькину маму

согласен с вашей концепцией :beach:

:-)

Я уже запутался — кто первый спросил про выгодность электростанций, поэтому отвечу без цитат:

Гидроэлектростанция не даёт побочной продукции. Практически единственный «продукт» ГЭС — электрический ток. Поэтому её можно строить вдали от жилья — в любом технически удобном месте.

Теплоэлектростанция кроме электрического тока также даёт тепло. Глупо выбрасывать его на ветер. Экономически выгодно использовать его для нагрева воды — для горячего водоснабжения и теплоснабжения городов. Поэтому ТЭС строят вблизи городов. (И называют их ТЭЦ — теплоэлектроцентралями.)

Потому что существующей инфраструктуры передачи электроэнергии какбе хватает не? Потому что генерирующие мощности обеспечены транспортом мощности не? Потому что взрывного роста потребления электроэнергии (веерные отключения восточного побережья начала 21го века) не наблюдается, ибо были извлечены уроки и сделаны запасы по производству-передаче не?




Очаровательно. Сам себя цитирую, сам себе отвечаю. "Ахренеть, дайте две"(с)



Вы, видимо, идете в вики? Вот эту:

--------------
Совмещение функций генерации тепла и электроэнергии (когенерация) выгодно, так как оставшееся тепло, которое не участвует в работе на КЭС, используется в отоплении. Это повышает расчетный КПД в целом (35 - 43% у ТЭЦ и 30 % у КЭС), но не говорит об экономичности ТЭЦ. Основными же показателями экономичности являются: удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении и КПД цикла КЭС.

При строительстве ТЭЦ необходимо учитывать близость потребителей тепла в виде горячей воды и пара, так как передача тепла на большие расстояния экономически нецелесообразна.
---------------

Так вот - это было и будет в городах, куда ж иначе тепло отдавать. Скорее всего газ. В штатах - если вы посмотрите - таких станций практически нет - потому что тепло в многоквартирные дома там не подается как в совке (где города строили вокруг тэц - среднеуральск, рефть итдитп). Город Лас-Вегас весь! (и кстати не только он) запитан от плотины Гувера. Лос-Анжелес берет энергию с атомной станции на полпути к Сан-Диего и где-то еще (ну не в курсе я, не изучал вопрос), плюс достаточно большое количество альтернативной энергетики (по пятому если ехать во фриско - там на полдороге тьма всяких ветряных генераторов), на границе невады с калифорнией построили промышленную (а не опытную как ранее) электростанцию, все три блока вроде уже в работе (кстати быстро построили, за год).

Это раз.

Второе - вы смотрите на кпд тепловых и сравниваете с идеальным ДВС. Каков КПД ДВС при стоянии в пробках? Ну пусть даже не в пробках, а при обычном движении по городу? Приус с его частичной рекуперацией энергии потребляет в городе в два раза меньше топлива, нежели сопоставимый по классу обычный бензиновый автомобиль (на фривее, когда работает на бензине - потребляет столько же, как бензиновый).
А могу сделать обобщенный вывод - электромобиль в силу рекуперации может иметь (и имеет) меньшие затраты энергии в сравнении с бензиновым (потому что из кинетической энергии автомобиля на ходу бензин не получишь и обратно в бак не закачаешь - т.е. вся энергия, потраченная на разгон авто - уйдет в воздух в виде теплоизлучения тормозных дисков). Соответственно - общий кпд системы "газ-электростанция-доставка электроэнергии в аккумулятор-передвижение груза на 1 км" выглядит более экономически выгодной, нежели "газ-доставка в бак-перевозка груза на 1 км".
Что (собственно) подтверждается активным использованием электротранспорта там, где деньги считать умеют и есть инфраструктура доставки электроэнергии - в общественном транспорте (трамваи-троллейбусы), грузоперевозках (железные дороги), производстве (электрокары, электропогрузчики).

Почему ж мы все еще ездим на бензине? Потому что нет сопоставимых по совокупному удобству аккумуляторов энергии. Или сорок литров бензина или двести как минимум килограммов аккумуляторных батарей на сопоставимый пробег. Или две минуты заполнить бак или заряжать за пятнадцать минут. Или шаговая доступность заправок (инфраструктура) или десять электрозаправок на каунти. Все верно.

Но то-то и оно, что мир - меняется. Шаг за шагом. И аккумуляторы улучшаются и инфраструктура появляется.

Согласен со всем кроме

Это только при постоянных оборотах , т. к та же рекупирация при торможении и участие ЭД при разгоне. Ну и двигатели ВС на этих машинах стоят работающие по циклу Аткинсона .
Ну а по поводу обьяснения амуру сути ТЭЦ , сиё есть бессмысленное занятие

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2014 01:57]

:-D Это как Зануде распределение Гаусса обьяснять

Но все таки приус тупой донельзя. Даже с доразгоном на батарейке. Есть с чем сравнивать :-) После того как на приусе поезжу - у меня киа соренто становится какой-то дерганой, вроде и чуть педальку придавил - а уже рычит ( нога привыкает делать вполне определенный ход для достижения определенного ускорения - ну так на приусе педальку давить надо заметно энергичней). Хотя и соренто 2.4 я с ооочень большой натяжкой могу назвать сравнительно энергичным авто. Щас еще придется привыкать и к линкольну мкх, у него вообще иная динамика (3.7 литра атмосферник), он вроде и не шустрый, но тянет вперед ровно так, с постоянным ускорением, вальяжно, но уверенно. Пиндос чо...

:-D У меня помню паджерик дизельный был на сто лошадок. Жигуленок на буксир взял, водитель чуть не седой вылез, говорит на разгоне в кресло вдавливало.
За приус не скажу, NX потестил, да , перетапливать для динамики приходилось, но это автомобили заточены на экономию, там другая философия вождения, хоть и спортивный режим есть

Двигатель на цикле Аткинсона сам по себе не оборотистый, а ЭД разогнать под нагрузкой ... :-) думаю с дрелью работали , знаете
Да и вариатор он сам по себе специфический, а там тем более

[Сообщение изменено пользователем 08.12.2014 02:09]

Опять куда-то его в сторону занесло. Еще раз: КПД теплоэлектростанций 35%. Остаточное низкопотенциальное тепло, идущее на отопление и нагрев горячей воды, для обсуждаемого вопроса никакой роли не играет, потому как для электролиза воды непригодно.

Идеальному ДВС можно хоть КПД 99,999% приписать. Потому как это теория. А реальные ДВС на газе имеют именно тот КПД, который я указал - от 40% до 50%. Отсюда и возникает вопрос, от которого вы тщательно стараетесь уйти:


Что же касается ЛЭП и трубопроводов, то строительство в значительных количествах трубопроводов и расположение генерирующих мощностей вблизи потребителя обусловлено тем, что вещество, в отличии от электроэнергии, можно запасать. Из чего следует повышенная надежность энергоснабжения на случай непредвиденных обстоятельств. :-)

Цитируйте правильно. это не моя фраза.

Вы отличаетесь редкостным неуважением к собеседнику. Может быть это и не неуважение, но невнимание - но, как говорил мсье Наполеон "Он совершил не преступление. Хуже - он совершил ошибку!"

Впрочем да, вы отцитировали меня (но не мою фразу, а взятую из вики, желательно бы в следующий раз квотить полностью с шапкой - во избежание подобных казусов). Вопрос о неуважении к оппоненту снимается. Извините.

И? Вы опять берете конечный кпд агрегата, но не системы в целом. КПД тормозов вообще отрицательный - они не производят энергии, а наоборот ее рассеивают в атмосферу - но тем не менее они участвуют в общем расчете кпд процесса передвижения килограмма груза на один километр.



Неверно. В корне неверно. Вы в баке запасаете не вещество, а энергию. Которая может быть выражена в различном эквиваленте. Собственно - в химическом аккумуляторе вы тоже запасаете энергию в виде вещества - восстанавливаете литий из окислов с тем, чтобы в дальнейшем опять его окислить и получить запасенную ранее энергию. Посему проще перейти к системе отсчета в виде запасенной энергии. Для простоты можете учитывать, что мощность ДВС имеет второе исчисление - в киловаттах (а не только в лошадиных силах) и использовать сравнение с электроприводом в единой системе измерения.



Это тут причем? Форс-мажорные ситуации рассматриваются совершенно отдельно вне зависимости от типа энергоносителя. В совокупности да, можно учитывать и этот фактор - но тогда уравнение прирастает далеко не только форсмажорными обстоятельствами.