Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

Т.е. вы опять определили объект через субъекта. Т.е. в рамках субъектно-объектной модели. :-) Разорвите дуальную пару или таки признайте, что это именно дуальная пара и одно без другого не существует.



Вот именно! Камень ПРОСТО летит, мозг ПРОСТО работает. И "объект" - результат работы мозга, а не камня. :-)


Если всё (и ничто конкретно) есть объект, то вы просто вывели синоним Дао :-) Или Пустоты.


Прекрасно! Я только призываю помнить: название дали ВЫ (причем не лично из рук в руки, а виртуально в своей голове), у "него" как такового этого названия не было и нет :-)


Неа. Там/тогда где есть "каждая из них", там/тогда уже НЕТ никакой "целой". Связь между частями и целой - только в вашем уме и памяти. На том, что об этом забывают, строятся некоторые парадоксы и методы психологических манипуляций (заговаривания зубов).


После того, как вы его разделили, где находится мешок?;-) После того, как сложили, где находятся "его" части? ;-)


Кошка или собака уворачиваются от камней ничего не зная ни о тяготении, ни о параболах, да и я, честно признаться, когда в меня летит булыжник, не занимаюсь вычислениями, иначе б стабильно получал в лоб. Т.е. согласитесь, что существует некий механизм весьма отличный от интеллекта, который тем не менее тоже умеет работать весьма быстро и эффективно, причем к интеллекту не сводится ни непосредственно ни задним числом: даже после того, как уклонился от камня, я не могу объяснить как я предсказал его траекторию - даже если б мое "подсознание" умело очень быстро решать дифуры, начальных условий (начальной скорости (вектора) и положения ) я не знал с точностью, достаточной для адекватного вычисления.



Пока ты сам, непосредственно, ее не постиг. О чем Будда, собственно, честно предупреждал с самого начала.


А сравнения, относительности и условности возникают из ума?;-) Не тот ли это барон, который вытаскивает себя за волосы?;-)

Не правдо, мы Буджума теряем или нет? Или он тут всех так здорово разводит?
Я не зря о провокации задал вопрос.

Именно так. Т.е. данные НЕ ПОЗВОЛЯЮТ сделать однозначного вывода об источнике. И на этом следует остановиться, утверждение что мозг - вещь в себе (как и то, что он - телевизир) выходят ЗА пределы научного метода и относятся к домыслам и идеям-фикс.


1. Ну, вообще говоря, считается, что он вышел за пределы субъектно-объектного восприятия. Поэтому его представление ни субъективное ни объективное.
2. Метод-то у него вполне "научный" и субъектно-объектный - наблюдение за собственным умом. Т.е. ум (процессы ума) сам становится объектом наблюдения, а далее все как с лабораторными крысами. Только не спрашивайте "кто же тогда субъект (наблюдатель)?" - этот вопрос я б и сам не прочь выяснить у какого-нибудь буддиста при помощи паяльника. Ответы, которые я получал, меня пока не устраивают. Некоторые отвечают, что мол сознание не ограничивается умом, и мысли воспринимаются именно этим самым сознанием - с теоретической точки зрения объяснение более-менее удовлетворительно, но когда начинаешь практиковать, то замечаешь, что "наблюдатель" - это такая же мысль, как и те, которые он наблюдает. Может в дальнейшем, когда произойдет обещанное слияние субъекта с объектом, все оно станет станет не так, но я пока я так ощущаю.


Повторяю: его не интересовало понимание ради понимания. Его интересовал конкретный результат. Он его (вроде как) добился. А вот понимальщики-теоретики (думают, что) понимают дофига, но реально испытывают попоболь по 10 раз на дню. Такое "понимание" Будде изначально нахер было не нужно - ему его пытались впарить его индусские учителя (которые были спецами воду в ступе толочь и словами жонглировать не хуже, а то и круче, чем нонешние), так что пришлось от них сбежать и сесть под дерево.


Все правильно. Я критикую науку в плоскости науки. Я же, вроде, не привлекал никаких мистических аргументов?


Толк-то от этого какой?! Света пролито дохера,а просветления-то нет, попа все болит. А у темного Будды просветление есть и попа не болит. Более того, когда речь таки заходит о практике облегчения попоболи, то проливальщики света "открывают велосипед" выдумывая методы, являющиеся (зачастую низкокачественными китайскими) репликами методов Будды. Психоанализ - это конечно стильно, модно, молодежно, но только этот тот же самый метод наблюдения за мыслями и анализа "подсознания", только Будда дал его в виде независимой от других людей медитации, а психоаналитики "подсадили" хомячков на себя - типа пользуйтесь услугами професаналов. Как результат, хомячки получают вместо освобождения через осознание облегчение попоболи от одной зависимости через обретение другой зависимости. В коммерческом плане конечно второе куда лучше, а психологическом? ;-)
Если анализировать результаты "проливания света", то они выливаются в методики манипуляций и массовых и индивидуальных погружений в бездну анальной оккупации, а вот в плане освобождения (даже не Освобождения, а освобождения) методы Будды никто не только не превзошел, но и не дотянулся (если только не стырил невозбранно).

Не "понимать", а ПЕРЕЖИВАТЬ. И при этом понимать, как достигнуть такого переживания, стартуя из мира относительного и условного.

Да не значить, а существовать вообще, как камень, а не как непонятно какая часть непонятно чего, непонятно как выделенная из этого "чего" )))))


Абсолютно согласен, только "материя-энергия", "процесс" - это тоже все модели...
Возьмите СТО или ОТО - там вообще можно отказаться от понятия процесса во времени и ограничиться чистой геометрией. Существует ли в них летящий камень?

[Сообщение изменено пользователем 31.01.2014 09:33]

У меня тоже возникал этот вопрос.
Особо в связи некоторыми его более ранними высказываниями с одной стороны о буддизме, с другой некоторой категоричности в плане "научной истины", что вот если нечто строго не доказано, то может быть что угодно.
Это либо либо, без всяких степеней достоверности обычно свойственно для "идеалистического склада ума".
Опять же его "кельтизм" говорил о том, что в нем преобладает "чувственное начало", живет художник. И возможно "четкое разграничение пространств" ему необходимо для "душевного равновесия".
Так это или не так не известно. Но отчего бы не порассуждать, если есть интерес? даже если это провокация)

Именно так.
Даже буддизма не было! Буддизм появился от силы лет 200 назад, когда англичане стали рассказывать в английской прессе о том, что они (по их мнению) видели на Востоке. А вот буддалхарме - две с половиной тысячи лет. Когда Гоенке, преподающему по всему миру випассану задают вопрос проповедует ли он буддизм, он честно заявляет, чт оне занимается никакими измами, а учит буддадхарме, но тупые европейцы его НЕ ПОНИМАЮТ. Что произошло? Европейцы наблюдали НЕЧТО, потом они свои наблюдения втиснули в привычную им модель "изма", ИСКАЗИВ тем самым исходную идею в угоду своей матрице, и так появился новый "изм". Но до этого никакого изма не было! %username%изм означает, что его адепт должен изначально разделять мнение и постулаты %username%, тогда как буддадхарма, как и наука, не только этого не требует, но и предостерегает от этого, призывая все ставить под сомнение и проверять лично.
С камнями и инфузориями еще проще. Лежит кусок нечто, в паре километров лежит другой кусок другого нечто. Что их ФИЗИЧЕСКИ, ФАКТИЧЕСКИ объединяет? Да по большому счету НИЧЕГО. Но приходит какой-нибудь исследователь смотрит на одно нечто, смотрит на другое и выделяет В СВОЕМ УМЕ по своим критериям сравнения в соответствии с своими особенностями восприятия некоторые общие черты у одного и другого нечто. Сваливает этим черты в мешок и клеит на него ярлык "камень". Вуаля! Теперь оба нечто оказались "связанными"! Теперь и то другое можно назвать "камень". Вся фигня в том, что весь процесс процесс происходил исключительно в уме субъекта, и "камень" - это надпись на ярлычке в его уме, а реально с этими двумя нечто ничего не происходило и как их ничего не связывало так их ничего и не связывает, связь есть только только между ОТРАЖЕНИЯМИ одного и другого в сознании субъекта. Пока нет субъекта - нет никаких "камней" и "инфузорий", никто не нуждается ни в названиях ни в классификациях, никто их не производит и потому их НЕТ.


Я хотел что бы это слово сказали ВЫ :-) Теперь я могу гордо заявить: "Заметье: не я это предложил!"
Учился я в МФТИ.

А вы где учились? ;-) Вам там не рассказали, что такое абстракция? ;-) От чего она "абстрагируется"? ;-) Ладно, открою секрет... Абстрагируется она ОТ РЕАЛЬНОСТИ. Абстракция - это чисто умозрительный конструкт, возникающий из обобщения и анализа опыта ( или вообще берущийся с потолка), предназначенный исключительно для внутреннего пользования. Абстракция в реальности НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. если "камень" - это абстракция, то нигде за пределами ума его НЕТ. Есть одно нечто, другое нечто... куча (относительно) независимых нечт, которые "станут" (на самом деле с ними ничего не произойдет) "камнями" только после того, как вы их воспримете, сравните результаты восприятия с имеющимися у вас матрицами и наклеите на отражения этих нечт ярлык "камень".
Подмена конкретного абстрактным - очень древний способ запудривания мозгов. Еще древние римляне частенько говорили "Abstracrum pro concreto" (Абстрактное вместо конкретного). Когда очередной Путин Цезарь начинал им выдавать абстракции типа субъектов, объектов, инноваций и нанотехнологий вместо конкретного хлеба и зрелищ, они звали чиста канкретного брутального Брута с чиста канкретным брутальным тесаком и тот возвращал Цезаря с абстрактных небес на конкретную землю.
Практика медитации объектно-ориентированного программирования не только учит создавать как абстрактное так и конкретное, но и весьма жестко учит не путать одно с другим, компутер - это не электорат, его не на*бешь - попытаешься обратиться к абстракции (классу) вместо объекта (конкретной структуры в памяти) - сразу получишь "Access violation at address ... ".


Не совсем. Точнее совсем не. Было (и сцуко есть!) нечто, по большому счету от нас независящее, что мы впихиваем в модель, матрицу своих (весьма иллюзорных) представлений о пространстве и времени. Матрицы могут меняться, при том, что с самим этим нечто ничего не происходит. До Эйнштейна были отдельные "пространство", "время", "материя", "энергия", потом матрица сменилась и "появилось" единое пространство-время (пространство Минковского) и единая материя-энергия (E=mc^2). Появилось? ЧТО появилось? С реальным Миром ничего не произошло и ничего в нем не появилось, чего не было до Эйнштейна, появилась только новая улучшенная матрица в голове. Если нет головы, то нет и матриц: нет ни "пространства" ни "времени" ни "пространства-времени". ПРОСТО нечто ПРОСТО существует, пока некому написать дифур, описывающий это существование в терминах пространства-времени.


:lol: :lol: :lol: Если он объективен, покажите мне его! НЕ чашку, ложку, кошку, а именно ОБЪЕКТ - объектный объект, в котором есть объективность и ничего больше. :-)
А кто-то говорил, что он зависит от ОПИСАНИЯ? Я говорил, что зависит от СУБЪЕКТА. Это дуальная пара, где один определяется как отрицание другого. Субъект - это то, что НЕ объект, Объект - это то, что НЕ субъект. Правильно? Весь мир, со всем его многообразием похерен - остались только субъекты и объекты? :-) На самом деле, с миром ничего не произошло, просто некий субъект разложил в своем уме все отражения мира по двум корзинам в соответствии с установленным внутри ума критерием, на одной написано "субъекты", на другой "объекты". Пока этот субъект не нарисовался, мир прекрасно ПРОСТО существовал, без субъектов и объектов.
Попробуйте в качестве упражнения определить "объект" не через самого себя (типа "объект объективен") и не через его партнера (объект - это не субъект, объект не зависит от субъекта). Ну как, получается?;-) Или все же без субъекта объект не вырисовывается?;-)



:lol: :lol: :lol: Вот вы и попались в ловушку смешения абстрактного с конкретным.
То-что-не-описано (ТЧНО) - это ТЧНО, а "объект" - это уже ярлык, описание, которые кто-то на него налепил. Налепил, чтобы отличить его от субъекта.
Субъект-объектное деление - это абстракция, допущение, приближение, алгоритм познания, который, сцуко, далеко не всегда работает.
В этом алгоритме объект - это то, что наблюдают (реально наблюдают определенный предмет (кошку, чашку, ложку) или явление, но какое конкретно, на данном уровне АБСТРАКЦИИ не существенно), субъект - это тот КТО наблюдает. Нет субъекта - "объект" не имеет смысла. Кошка так и осталась кошкой, но если за ней никто не наблюдает, то она НЕ ОБЪЕКТ.
Если я наблюдаю что-то, я - субъект, если я ничего не наблюдаю (не путать с "наблюдаю ничего"!), то я не субъект. Так же в этой модели постулируется, что "объекту насрать на эти описания и представления", т.е. что субъект никак не вмешивается в объект, только наблюдает. Это существенно, поскольку это не так, что деление на субъект и объект некорректно - нужно рассматривать их как единую систему (а рассматривать кто будет? Другой субъект, для которого первый уже стал объектом?). Так вот, эта модель конкретно обосралась в квантовой механике при исследовании интерференции электронов на двух щелях. Когда электрон - объект (т.е. его наблюдают - пофик кто, хоть человек хоть железка), он, сцуко, ведет себя как ЧАСТИЦА, а когда он ПРОСТО электрон, он ведет себя как волна. Т.е. субъектно-объектная МОДЕЛЬ иллюзорна, ограничена, условна и не всегда адекватна. А мир всегда адекватен самому себе, потому в нем и нет объектов и субъектов.


И правда... :-( Ой горе-горе, бида-бида! :weep: Но ведь я дейстовал сугубо научными методами! С сугубо "объективными" фактами! В очень известном НИИ в обществе весьма уважаемых ученых включая акадэмика РАМН. Получается, что и научный метод не страхует от иллюзий? Че ж делать то? 8( А мужики-то и не знают! 8(

Слово "объект" - это УЖЕ описание, приклеенное к предмету (ТЧНО).



Все зависит от того, что имеется в виду под словом "познавать". С открытием "эффекта наблюдателя" в квантах, этот вопрос из пафосно-онананистически-философской области перешел в научную и практическую. От "познавать" вообще отказались - слишком много ненужной шелухи. Субъект - это тот, кто НАБЛЮДАЕТ, т.е. способен воспринимать информацию от объекта. А на это способен и камень и счетчик и датчик... Таким образом, на самом деле и сама веками существовавшая субъектно-объектная модель изменилась: ПРОСТО наблюдать не вмешиваясь невозможно - это всегда сопряжено с обменом энергией. Мало кто это знает и осознает, но это так.



У мира нет частей, пока какой-нибудь умник не поделит его у себя в голове в соответствии с той или иной моделью :-) У ТЧНОов нет общих свойств (и вообще свойств), пока какой-нибудь умник не сформулирует и не сравнит эти свойства в своей голове в соответствии с той или иной моделью.



Вот тут-то очень жирный чертик прячется ;-) Человек не может быть и субъектом и объектом. Рука не может схватить сама себя. Глаз не может увидеть сам себя. Таким образом, познание "самого себя" может произойти, только если человек разрежет (умозрительно) себя на части и одна часть будет работать субъектом, а другая объектом (например глаз будет наблюдать ногу (но не глаз!) ), либо изучать "себя" опосредованно - например через отражение в зеркале, или последствия своих действий, но тогда реальным объектом является именно зеркало, а не он сам.

Но голова умника - это ведь тоже часть мира. А в этой голове есть объекты/субъекты. Значит, они объекты/субъекты существуют и в мире... :mad:
:smoke:

может(предлог) может(глагол)?
почему бы свою субъектность не сделать объектом наблюдения самим субъектом?
единственное, это всё равно через самого себя

нет, зеркало это инструмент, не за зеркалом наблюдают, а с помощью него
оснащение этого процесса инструментами наоборот дает бОльшую объективность

Насколько я понимаю, категории "объект/субъект" возникают, когда появляется необходимость отразить камень в чьём-нибудь сознании. Естессно, у камня, самого по себе, никакой "объектности", как свойства нету. :-)

Почему? Это экзистенциальное доказательство. Собственно единственное доказательство в области экзистенциального - это личное переживание.
Кстати, древние греки конечно формулировали всякие заковыристые геометрические теоремы, но доказательства, которые приведены в учебниках, появились гораздо позже. Сами они доказывали просто говоря "Зри!" (и указывая на чертежик в особо сложных случаях) :-)


Вот и отлично! У вас своя экзистенциальная истина, у меня своя. Для экзистенциальной истины это нормально. Но вот "ГЛЯДЯ НА ЗАКАТ" - это НЕОБХОДИМОЕ условие. Ее нельзя сфоткать, сформулировать, сохранить, записать и передать другому, которого сейчас нет, в неизменном неискаженном виде. Нет, конечно, можно сфоткать закат и показать кому-нибудь фотку, но он уже будет переживать фотку, а не сам закат, и это будет другое переживание.


В чем хочешь, в том и убеждаться :-) Те, кто (якобы) пережили подобный опыт, уверяют, что он очень убедительный, но в чем конкретно он убеждает сказать не могут - экзистенциальная истина недуальна и не воспроиводима словами. Ну... попробую спроецировать, хоть и искажениями... Наблюдая закат, вы убеждаетесь в той глубокой истине, что закат - это закат! Тривиально? Нифига подобного! Если вы "здесь и сейчас", то закат ИМЕННО закат, не просеянный через ваши метальные фильтры, не искаженный вашими моделями, не затуманенный рефлексиями прошлого и проекциями в будущее. И поскольку всего этого нет, то в этой точке, в этой сингулярности, где "здесь и сейчас" сливается с "всегда и везде", все все индивидуальные истины приходят к одной, поскольку восприятие очищено от "индивиддума", от "я".


В проекции на рациональный, дуальный язык и понятия - все именно так :-)


В проекции все именно так. Только вместо "сдохнуть" Будда употреблял слово санскритское нирвана или ниббана, если на пали (буквы "е" после "и" там нет!!! ;-) ), что означает "угасание пламени".
Но что такое "жизнь" в рациональном мире? Это жизнь в домике без окон с всегда запертой дверью, где стены возведены вами из ваших концепций, мировоззрений, суеверий, поступков... Стены есть, но стены НЕ ЕСТЬ ВЫ. А что такое смерть в рациональном мире? Это выход из домика! Вы МОЖЕТЕ из него выйти, поскольку стены не есть вы, причем можете выйти сами или покинуть его вынужденно, когда он рухнет от старости. Но что потом? Потом вы можете начать строить другой домик, вооруженные знаниями о строительстве (из опыта строительства предыдущего), т.е. кармой, а можете отправиться в речке купаться на травке валяться (если ваше сознание не полностью рационально и видит эту экзистенциальную речку и травку), более того, особо продвинутые чувствуют себя свободно и там и там, у них дверь открыта нараспашку (ведь замок и дверь также созданы вами, и запираете вы ее только потому, что считаете, что "так правильно") и они могут на травке поваляться, а потом дома чайку попить, а рухнет домик - не беда, всегда можно новый постороить, а если нефик не нужно, то сколько хочешь бродяжничать.
Собственно практика состоит в том, чтобы сперва проковырять хотя бы маленькую дырочку и одним глазком взглянуть что там снаружи, а затем предпринимать усилия, чтобы как-то открыть дверь или по-другому выбраться. Так что "сдохнуть" - это верно, но отнюдь не так страшно:-) В конце концов сдохнут-то все, так что терять особо нечего.

Следует остановится в плане констатации доказанности//недоказанности, с точки зрения научных критериев на текущий момент научных знаний.
Но это не значит остановиться в плане попыток дальнейшего познания.
Иначе на этом оно и закончится и ничего нового и не узнаем.

А чтобы не остановиться в познании, нужно определить его дальнейшее направление. То есть нужна рабочая гипотеза. И это так же часть НМ.
Для ее выбора нужны какие то основания.
Иначе, если считать любой из тысяч вариантов, которые можно нафантазировать, равновероятными, возникнет позиция буриданова осла.

Предположения не обязательно относятся к идеям-фикс. А домыслы могут быть обоснованные, которые называют гипотезами, и не обоснованные логически, типа фантазии или просто хочу.

Можно конечно делить это на пространства, типа рационального и иррационального.
Но вот как ни странно, очень многие из этих иррациональных "хочу" вполне таки логически предсказуемы и подчиняются закономерностям.
Начиная от элементарных "хочу есть" из чувства голода, вполне логически объяснимого, до более сложных "хочу" типа "дать в табло" и еще более... Что делает не безосновательным предположение, что и другие "хочу" возникают вовсе не "иррационально", а просто пока "не хватает данных", чтобы их объяснить.

По поводу "утверждение что мозг - вещь в себе" это далеко не единственная альтернатива "телевизору".

С моей т.з так вообще примитивная и не верная.
Хотя бы только из наличия генов.
У меня же речь шла о том, что это









Ок, я ж написал, что сделал это только для понятности вам.
Определить можно и так "любая часть объективности, (или реальности)".
Но вы же опять можете возразить, что реальность - дуальный термин.
Или что любое определение есть плод ума, и все что он определяет есть тоже только его плод)

Но если идти по этому пути, получится как вы выражаетесь, "дурная бесконечность.
Либо можно задать вопрос "а ум плод чего?"
И зесь либо надо вставать на позиции идеализма, и считать что ум есть нечто изначальное и все прочее есть его плоды. Можно прийти к солипсизму.

А можно, что "ум" часть реальности, возникший в процессе ее развития, на ряду с другими объектами и прийти к материализму.

Ну а можно строить все на отрицании. В том числе и ума, говорить о некой пустотности, хотя что либо говорить в этом случае уже нельзя.
"вообще ничего нельзя и одновременно все можно". Очень удобно)

Каков критерий выбора из этих вариантов?



Ага, типа самое лучшее определение и вывод - это их отсутствие)
Придраться не к чему)



Но в этом случае налицо разделение, дуальность, условность)




На фига?
Что значит дал я?
Головы то не существует. Голова - это же абстракция, она состоит из кучи частей, в том числе мозга, которого нет по той же причине.... то есть ПРОСТО нет, сорри. Нейронов, аксонов, котрых тоже нет на самом деле, как и молекул атомов и всего остального.

Так что это не я дал название, точнее и дал и не дал.
Да и вас тоже нет. И вы это прочитали и не прочитали)

Да и камень и не камень, летит и не летит, просто и не просто, есть у него название и нет...

Как вам общение в таком духе?)

"Не страшны дурные вести,
Мы в ответ бежим на месте
В выигрыше даже начинающий..."
(c) В.В.



Простите с хрена ли?
Отсутствие связи между частями и целой - тоже только в вашем уме и памяти)



Так все в уму и находится. И до и после, И одновременно не находится.
Мешок и части и есть и их нет в равной степени и в не равной.

И вообще, на самом деле вы ничего не видитие, ПРОСТО фотоны света попадают на сетчатку глаза, и у вас возникает иллюзия. Которая на самом деле не иллюзия и не ваша. Потому что фотоны это тоже иллюзия. И ничего из этого на самом и не на самом деле нет и есть)

Вы за такое "истинное" общение и не общение?)
Зато никакой попаболи.

Так я после смерти исчезну, вмести со всей своей экзистенциальностью... :bs: Соответственно, ничего и не будет...

Да. потому что глаз устроен как у лягушки. Она неподвижных предметов не видит. Зачем изобретать новое? У человека тот же глаз, только у нему прикручена рефлекторно дергающаяся мышца.


Простите, не осознаваемом КЕМ/ЧЕМ?Вами или нейронами или и тем и другим?;-)
Там нет никакого концепта. Оно ПРОСТО так работает, и ни о чем не думает. "Концепт" появляется когда вы начинаете изучать его работу в своих, дуальных терминах и моделях. Когда вы делите на светлое/темное, палочки/колбочки, когда вы устанавливаете "взаимодействие" тех кусочков, на которые сами же и разрезали целое. Какое отношение имеет это ваш концепт к какому-либо конкретному глазу? Никакого! Ну я знаю эту теорию, но слесарь из цеха, который ее не знает, видит гораздо лучше меня! Более того, от знания этой теории зрение у меня нихера не улучшилось. :-( Экзистенциальная же истина в том, что глаз ПРОСТО видит (в проекции на слова).
И кстате сравнение происходит не на уровне рецепторов, а на уровне нейронов сетчаки (там под палочками-колбочками их еще несколько слоев), а рецепторы исправно фиксируют поступление каждого фотона :-)
Вот видите, Я поправил ваш концепт. Вы стали видеть лучше?;-)


Будда - Тахагата - "[просто] так приходящий":-) Он не думал, а ПРОСТО различал (если говорить в проекции на рациональное), понимаете? ;-) ПРОСТО - не ДУМАЯ, ни о том, что он различает, ни о том, что он НЕ различает.
Ворон на снегу. Вы видите и различаете, и говорите ворон -черный, снег - белый (это собственно и есть дуальность, различение на уровне интеллекта). Потом сажаем ворона на черный бархат и вы уже говорите бархат - черный, ворон -серый. Куда же делся черный ворон? ;-) Это была иллюзия, не так ли? Вы выливаете титановые белила на снег и вот уже белила - белые, а снег - желтоватый. Куда делся белый снег? ;-) А Будда воспринимает "как есть", не пытаясь сравнивать, потому для него ворон - это ПРОСТО ворон и ТОЛЬКО ворон - безотносительно к его (Будды) умственным концепциям, снегу или бархату. Снег - ТОЛЬКО снег, бархат - ТОЛЬКО бархат.

Я повторяю - это не провокация, это разговор со Смерчем. Во многом игра. В каждом из нас есть и инь и янь, но в этой игре я играю за инь, а Смерч за янь (или наоборот, если Смерчу янь не нравится).

Получается, когда мой кот видит меня, то он видит как просветлённый, не думая, не сравнивая, просто видит? :bs:

А зачем тогда столько сомнительных и спорных высказываний по ходу пьесы? Мнение актёра не совпадает с мнением лирического героя? :-)

Не переживайте, вас и так нет.

Ну как же? Когда тут многократно раздаются призывы переживать. Всеми фибрами своей экзистенциальности.
:-D

Поймите меня правильно. Когда спорили Бор с Эйнштейном, они искренне пытались отстаивать свою позицию.
Здесь же у меня складывается впечатление, что меня, извините за выражение, на:cen:вают. Как там по Станиславскому? "Не верю!"
:-D

Глаз не может наблюдать ногу.
Он может только реагировать на фотоны света. То есть на крайняк только наблюдать свет.
Так же как и зеркало не может, а только отраженный свет.

Можно пойти и глубже, разбирая наблюдателя на нейроны, их стоставляющие и пр. в "дурную бесконечность")

Непонятно КОМУ? ;-) Вам? Или непонятно-чему? Непонятно-чего вообще ничего не понимает - оно просто летит. А вы-то вообще при чем? Непонятно-что должно заботиться о вашем понимании?;-)



Естественно. Все слова - модели. Поэтому рассказывать о состоянии без моделей так сложно, поэтому изречь Истинное Дао невозможно - при изложении искажения неизбежны, поэтому тут расчет и надежда на то, что сочетание направильных слов таки сможет вызвать у вас правильный образ или ассоциацию. Я так, понял, что в данном случае мне это удалось.



Потому что как только вы делаете субъектность объектом, она становится объектом ;-)



:-D :-D :-D Главное тут, что наблюдают не глаз, а ОТРАЖЕНИЕ. Как только об этом забывают и начинают верить, что наблюдают именно глаз, так начинают лезть артефакты и парадоксы. Эт я вам как бывший научный работник говорю.
Самый известный фольклорно-литературный пример - принять отражение Луны в луже за саму Луну и пытаться ее из лужи достать.

Впрочем в этой теме все сплошь и рядом пытаются выдать отражения (в своем уме) за Луну или камень или объект.

Я никогда не ловил Луну в реке рукой
Но я сочту за честь (с) Борис наш Гребенщиков




Вот!!! Попробуйте объяснить это Брахмапутре! (Смерч давно все понял, но у него роль такая ).

Я о том, что просто летит - это тоже отражение в чьей-то голове. Камень вообще не существует, как и не существует полета, кроме как в чьей-то голове ))


Т.е. вы хотите сказать, что определенными методиками можно добиться состояния, в котором мир воспринимается без моделей, просто на уровне ощущений?

Считать конечно запретить нельзя. Но это и не аргумент.
ПРОСТО не различать (замечать) пределы, означает ли выйти за них?
Просто отказаться от решения вопроса, значит ли его решить?



То есть все упирается в наличие интереса, цели?
И действия Будды изначально обусловлены его интересом и "попаболью".?

Если так, то все это лишь определенный метод лечения от боли, в том числе и "иррациональные" представления о якобы восприятии "как есть".

А среди понимальщиков-теоретиков были и такие, которые не то что боль готовы были терпеть, но и жизнью своей рисковали, допустим испытывая препараты на себе.
Возможно они считали, что понимание им нужно не ради понимания, а чего то другого.

А возможно ПРОСТО стремились к пониманию, как у вас камень ПРОСТО летит. А цель "избавления от попаболи" ценой отказа от познания, им нахер была не нужна)

Как же тогда сравнивать полученные результаты, если цели разные?
Первые считали омрачением отсутствие осознанного мышления и построения все более лучших моделей, нарциссизм.
А Будда ровно наоборот.

Конечно не значит! Но по пути не надо забывать от относительности и ограниченности любого метода, иначе с "познанием" могут начать твориться страшные вещи.


Хехе. Вот мы опять сталкиваемся иллюзиями, порождаемыми моделями. В вашей модели "хочу" и "надо" лежат в одной корзинке. Указывая на возможность рационального объяснения "хочу" вы автоматически предполагаете, что остальное содержимое корзинки может быть объяснено рационально. И вы считаете, что это предположение обосновано? ;-) Оно обосновано В ВАШЕЙ МОДЕЛИ и укладывается в оную, т.е. попахивает попыткой обосновать модель через саму себя :-)

В буддизме, "хочу", вызванное цеплянием или отвращением, "хочу" обусловленное кармой и творящее карму, лежит совершенно отдельно от нужды, возникающей самой по себе, без цепляния ума за "приятное" и "неприятное". Так что в буддистской модели ваше "предположение" не обосновано никак: все, что имеет рациональное объяснение (т.е. объясняется причинами и следствиями, кармой) и так уже лежит в отдельной корзине, обусловленность содержимого этой корзины не дает никаких оснований делать предположения относительно содержимого другой корзины. Т.е в этой модели ваше предположение никак не обосновано.

Это не к тому, что одна модель лучше, другая хуже, а чтобы продемонстрировать иллюзию абсолютности существования "обоснования" для предположения.
Предположения же, обоснованные подобным обусловленным самой моделью образом, сужают круг познания самой моделью и потому неизбежно приведут теорию в сраное говно, если конечно модель изначально не была Истинной Истиной.


Ох.. с генами не все так просто (например, их явный избыток) а уж с мозгом.. Работая в НИИ Мозга услышал за чаем такое предположение, что мозг - это вообще то ли паразит то ли симбиот. И таки есть на то свои основания, хотя бы существование гематоэнцефалического барьера, который клетки иммунной системы до мозга не допускает ;-)


Объект через объективность? ;-) Объект является объектом потому что он объективный? ;-) Это круто, но в рациональном познании крайне неспортивно, если не сказать запрещено.
Первое и главное возражение: Кто порезал "реальность" на части? Были бы объекты, если бы он этого не сделал? ;-) Второе - а субъект не часть реальности?;-)


Получается не бесконечность, а сингулярность :-) "Определение" и "то, что он определяет" - это одно и то же по определению:-)
Бесконечности не получится, если систему не начнет клинить саму на себе. У нее все же шесть врат, а только один ум. Другое дело, что все, что производится умом есть его плод просто по определению. Главное, чтобы сырье он брал на стороне время от времени и не путал сырье с собственной продукцией :-)


Проблема моей памяти в том, что она не фиксировала "части" и "целое" одновременно. Было либо "целое" либо "части". Когда есть "целое" -нет частей, когда есть "части" - нет целого - они разнесены во времени, какая может быть связь (кроме чисто умозрительной причинно-следственной)?


Вооо! Вы приближаетесь к пониманию Дао! Только не цепляйтесь за эти утверждения, как за Истинную Истину - это только отражение Луны в луже.



1. А почему именно такой вопрос? ;-) Он содержит в себе утверждение "ум существует", именно утверждение ,а не предположение. Откуда оно?
2. А нахрена вообще этот вопрос? Сама постановка вопроса - это склонение отвечающих к бесплодному интеллектуальному онанизму. Ум есть (или нет), и другого не дано. Какая польза рыться в его происхождении? Вы его продать что ли хотите или замуж выдать, потому составляете родословную? Куда более насущный и практичный вопрос - "Что такое (каковы функции) ум, как с этим жить или как с этим бороться?" Таков практический подход, а вопрос о происхождении будет интересен только если встанет по ходу разбирательства с этим практическим вопросом. На начальном этапе мне например совершенно похер дал ли мне его бог, образовался ли он из первичного бульона или его китайцы склепали на своем заводике. Вот с этого вопроса и начал Будда.
"Ну а можно строить все на отрицании. В том числе и ума, говорить о некой пустотности, " Вот в том-то и ошибка. Вы говорите о "буддизме". Будда же учил дхарме. "Буддизм" - это дхарма, молотком вколоченная в матрицу европейского понятия философии и "изма". В европейской традиции, философия должна строиться на утверждении (ну на худой конец отрицании), философия должна "говорить" и "утверждать", делать логические выводы и строить глобальные модели. И европейцы, не понимая, что дхарма - это совсем другое, начали понимать ее в ключе философии- они ПРИДУМАЛИ ей базис, утверждения и все полагающиеся атрибуты и получился буддизм. Но в дхарме-то этого нету! Она не строится ни на утверждениях ни на отрицаниях, она строится на практике. Если б Будда строил все утверждении, он бы библию и катехизис и ходил бы все продавал литературку, но он НЕ МОГ ничего утверждать. Если бы он строил все на отрицании, он послал бы все на йух, а не бегал и не учился 6 лет у разных учителей. Он нашел свой путь, но описать его в рамках стройной теории из утверждений и отрицаний невозможно, и чем он виноват-то, если "так получилось"?! Что делать, если обнаруженное не вписывается ни в одну из существующих матриц?
С квантами получилось то же самое. Электрон частица или волна? Нет, вы мне ответье частица или волна?! Скажете "и частица и волна" и будете неправы (с т.з. КМ) (но зато ваша философия будет строиться на утверждении!), скажете "ни частица ни волна" и опять будете неправы (но у вас будет своя философия, построенная на отрицании). А Будда говорит: И частица и волна, и не-частица и не-волна... попробуйте- сами поймете.. И ему говорят - разве это философия? Хрень какая-то... Смерч, это НЕ ФИЛОСОФИЯ в европейском понимании. В ней нет утверждений, содержащих истинную истину, она заключается не в говорении, а исключительно в практике, все те слова, что говорятся не имеют значения сами по себе, и говорились постольку поскольку могли продвинуть кого-либо в практике, все они - указатели на Луну, но Луны в них НЕТ.
Я сразу с вами соглашаюсь, что буддизм -нелепая философия с т.з. европейских понятий о философии и "изме", но дхарма - это вообще не философия, а нечто другое. Т.е. обвинять дхарму в нелепости - это все равно, что говорить о нелепости микроскопа в сравнении с другими молотками.


Частица или волна?Частица или волна, я вас спрашиваю?! В глаза смотреть! Частица или волна?! Какой из вариантов?!!


Лучшее -худшее.. на всех не угодишь... какое уж есть... Конечно если определения в первую должны удовлетворять вашим эстетическим предпочтениям, а не пытаться адекватно отобразить наблюдаемое, то действительно говно, а не определение... Да и у электрона определение не лучше... :-( Вы уж выбирайте -вам шашечки или ехать? То бишь вам истину или удобные определения?


А что вы хотите при попытке выразить недуальное языком, построенном на дуальных понятиях? ;-) Я рисую золотой лотос, но если у меня есть только белая бумага и синяя ручка, то уж не удивляйтесь, что картинка будет малость искаженной не смотря на все мастерство. На самой картинке золотого лотоса нет, но возможно кому-то она поможет опознать золотой лотос при встрече.

ПРОСТО как раз есть! А вот мозга нет, да и то не то чтобы нет... есть, но относительно... Проблема европейских хомячков и философов - они хотят все "самое лучшее", причем желательно с большой скидкой. Философы т.о. хотят "абсолют" и "истину" четко письменно изложенную. Философы хотят четких ответов "да" или "нет". Увы! я такого дать не могу :-( Не потому, что зажал, а потому, что не имею и никогда не встречал :-( Даже я сам весьма относителен :-(


Нормально :-) Но лотос и улыбка мне больше нравятся:-) Впрочем нравится-не нравится тоже не существует, так что прошу вас. продолжайте. Единственная рекомендация - не генерируйте коаны один за другим, выберите один-два и повторяйте до полного осознания. :-)


Эээ... смотря что вы называете смертью. И "своей". А если ваше "я" исчезнет, а экзистенциальность останется, то о чьей смерти речь?;-)


Как писал великий русский буддист Пелевин "мнение автора может не совпадать с его точкой зрения" (с) :-)


Подозреваю, что таки да Но буддисты, особенно тибетсткие, со мной не согласны. Есть у них какие-от гнилые отмазки... Типа кот мало сознает, потому с сосредоточением и спонтанностью у него все в порядке, а вот осознанностью до просветленного не дотягивает.

Щетаю тады самым просветленным свой фотик! У него даже оптика просветленная! А если на штативе - еще и сосредоточен!
А как ему пофиг на все - это неописуемо! :-D