Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

само, это значит без участия
так что не надо

Тут, видимо нужно уточнить, что подразумевается под словом "модель"...

Блин, как поц, потратил кучу времени, написал подробный пост и не сохранил..
Поэтому пока кратко.



Использование термина "объект" еще не означает использование "субъект-обектной" модели)
Вопрос терминологии.
Понимайте его как часть целого, и ошибочки не будет.



Из вышесказнного, деление только на части.
Часть/целое - тоже "дуальный конструкт", но без деления не может быть ни сравнения, ни ощущения, ни логики, ни выводов, да и самого "целого")
Короче ничего, пустота... нет и пустоты тоже, ибо дуальный конструкт)
Как и того, что "Будда умный", тем более чего то предусмотрел)

Так что свой вопрос можете отнести к делению вообще, либо уточните, что именно вам не нравится именно в этих "ошметках")



Вы полагаете, что "опровергнуть" все что угодно, можно видимо далекими аналогиями?)

Говорите конкретнее.
Если вы, типа Капитана, о неких "волнах" и мозге, как приемнике, то приведите хоть какие то основания. Что за волны, откуда, как можно их обнаружить и пр. Иначе это ничем не лучше чем приводить причины вроде зеленого чебуратора или библейского бога.

Разумеется части и целое не одно и то же. Я разве где то утверждал обратное?



Судя по вашим же утверждениям, что Будду происхождение ума "не интересовало", он эту цепочку пройти не мог)

Вы видимо не поняли, что эти "пределы" очевидны в плане исторического и эволюционного развития.
Уже на современном уровне человек создал массу "девайсов" расширяющих "пределы", отнюдь не созерцанием своего пупа и не благодаря идеям Будды)

А за пределы "субъектно-объектного деления" как и "собственного я" я вышел очень давно.
Гораздо позже, но лет 10 назад здесь уже пояснял это Капитану)
Если бы вы читали внимательнее, возможно поняли бы это из контекста.
"cубъект" сам возникает эволюционно, и его "объекты", как модели в голове и части реальности, это разные вещи.
Поэтому ошибочна и ваша аналогия с классической физикой и КМ.
Для меня критерии - практика и предсказательная сила. А они не зависят от постулатов о которых вы.

Вот как раз ваша "экзисенциональная идея", к сожалению чисто субъективная вещь, а потому нет оснований не относить ее иллюзиям)
Предсказательную силу ее вы продемонстрировать не можете, а рассуждать о "непересекающихся пространствах" и неких сакральных ощущениях, ну сами знаете можно как угодно)

Вы что то путаете.
Откуда такой постулат, что для того чтобы быть чем-то, обязательно надо это знать?

Если дурак не знает что он дурак, то он не дурак?)
Суть ведь не в обозначении, кои менять можно как угодно.

Можно сколь угодно пытаться исчезнуть "с радаров" и жить, деликатно обходя эго всех, но если ваш вид "вставляет" :-D , то бесполезно, тогда надо ещё и превратится в невидимую белую моль...

Что это значит без понятия пространства в голове у человека?
Или безотносительно других систем. которым "небезразличен" этот камень?

это не со стороны камня, а со стороны субъекта
и не про себя, а про камни

Понравился кусочек, ближе к сути, потому прокомментирую.



Хрен вам, он и не "ПРОСТО летит.)
Если уж нечего не разделять, то нет никакого камня, нет никакой параболы, и никто никуда не летит)
Еще раз, вообще ничего. Втом числе некого "единого потока".
Ибо это тоже "дуальный конструкт".)

Нет и никакого ощущения, ибо оно возникает в процессе сравнения, сопоставления, т.е. "двойственности" и "условности".
Нет и никакой "экзистенциальная истины".
Ни в словах, ни в чем то другом)



Иначе, если разделять. камень - материальный объект, он действительно ни о чем не думает, не имеет никакой "модели поведения" и вообще моделей.
Он "просто летит". Это относительно равнвесное состояние совокупности молекул и действующих сил.
Если равновесие нарушится, под воздействием некого энергетического воздействия, допустим в него попадет пуля, он ПРОСТО разрушится, т.е. его части перейдут в новое относительно устойчивое равновесное состояние.
Камень не может продполагать, предвидеть подобный катаклизм, и ему пофигу)

А "рефлекторная дуга" не "просто сформировалась", хотя разумеется этот процесс вполне соответствовал законам физики и химии.
И не только у одной собаки, а модель ее не только в голове у Павлова.

Есть вполне доказательные эксперименты, которые может повторить любой другой, из которых следует, что поведение собаки, меняется и становится зависимым от звонка, то есть становится причинно-следственным. загорается лампочка - собака бежит к кормушке.
Камень не полетит, хоть зазагорайся.
Собаке тоже так то до лампочки эта лампочка, пока у нее в мозгу не образуется связь, лмпочка зажглась - значит можно поесть.
И это именно модель, а не некая истина, потому что никакой "природной связи" между лампочкой и едой нет. Просто человек вот так сделал, клал пищу и включал лампочку.

В какой то раз он может включить лампочку, а пищу не положить. В кормушке будет пусто, но собака побежит. Почему?
Потому что будет действовать согласно возникшей у нее модели связи лампочки и еды.

Разумеется ни собака, ни "рефлекторная дуга" ничего не знали про модели вообще)
И люди на тот момент не знали, пока у Пвлова "просто возникла теория", которую он "просто проверил на практике" и "вырезал из единого потока" нечто, назвав рефлекторной дугой)

Почему же такая дуга сформировалась у собаки, но не формируется у камня?
Потому что собака умеет пользоваться памятью и на основании этого делать предположения о будущем. Она понятия не имеет о причинно-следственных связях, но действет вполне в соответствии с ними.

Теория Павлова, как вы знаете, вполне научная вещь. А вы как будто не собирались спорить с наукой?)

Увы, ваше "ПРОСТО" это тоже всего лишь "дуальный концепт" и может существовать только относительно того, что непросто)
И даже молчать и зглядывать в глаза и не загладывать - дуальный концепт)

А Будда выделяет таки из 'единого потока" девушку и перености на другой берег)

Забавно, что пример не имеет отношения к мозгу.
Потому и "непобедим" сознанием.

Там предполагается запятая перед "логик" или после?
Во избежание недопонимания :smoke:

Это в Вашем сознании он не имеет отношения к мозгу. В реальности - имеет. :-p
:-D

И что?
Если субъект умрет, камень исчезет?
Сам процесс, который отражается в сознании субъекта, как "полет камня по параболе" исчезет?

Можно обсуждать насколько верна модель этого представления у субъекта, но то что она отражает, не зависит и существует и без субъекта?

Если сто субъектов вдят стул, и согдасны друг с дргом, что это стул. Каждый проверил, сел на него посидел. После чего один из них ушел.
Он уже не видит стул, и может предположить что стул уже не существует.
Но вот он вернулся, а стул на месте. И 99 оставшихся подтверждают, что стул никуда не исчезал, тут и стоял. Из этого этот субъект может сделать вывод, что стул существует не зависимо от того, видит он его или нет?

Если да, то и каждый из осташихся 99 может проделать то же самое и убедится что стул (то бишь объект) от существования его (субъекта ) не зависит.
И все вместе они могут сделать вывод, что даже если все они уйдут, то стул никуда не денется.)

В этом месте Капитан начинал говорить о некой "интерсубъективности", в противовес объективности. То есть рассматривать объект ОТНОСИТЕЛЬНО совокупности субъектов.)
Но тогда и эта "интерсубъективность" должна рассматриваться относительно чего то.
Видимо относительно некой абсолютной идеи "как есть".
Но увы, это лишь идея, точнее не проверяемый на практике "идеал".
Поэтому в жизни люди говорят ПРОСТО о научной объективности.
Хотя не считают ее некой "абсолютной истиной", но наиболее близкой моделью ее на данный момент знаний.

Да, там пропущена запятая перед логик)
Вы заметили, и спросили, а Буджум даже не заметил и написал не в тему)

З.Ы.
Суть там в том, что подгонять под факт", когда речь идет о новой области знания , вполне нормальное и нужное явление. При этом можно ставить под сомнение все что угодно, главное чтобы получилась модель, которая проверяема на практике, обладает предсказательной силой и снимает противоречия.

Это если вы хотите знатся выпуском типичного авто, или попасть в какое то известное место, т.е. получить предсказуемый результат, стоит следовать логике и фактам. Или когда нужно рассудить, сделать вывод теоремы или гипотезы.
А если возникает противоречие выводов двух моделей в одной области, то действуют как в первом случае, решая задчу построения новой модели, или корректировки старых.

Человек в жизни постоянно сталкивается с ситуациями, когда точно и логично просчитать результат нельзя и нужно из имеющихся моделей сконструировать новую, чтобы оценить результаты.
И не только человек, животные и их предки с подобными ситуациями сталкивались гораздо чаще.
Так что в мозгу не осознанно формировались подобные алгоритмы поиска решений в условиях не полной информации, ассоциативность и пр. эволюционно конструируя то, что у человека есть "подсознание"
Сознание и интеллект получило особое приемущество в связи языком, письменностью, и пр. т.е возможностью накопления и передачи знаний, которые сам человек "с нуля" получить не мог.

[Сообщение изменено пользователем 30.01.2014 17:26]

Скорее, что Гигавольт подразумевает под "системой".

Запасаюсь семечками (не люблю попкорн).

Когда камень прилетает Вам в спину (и для Вас не было "пространства и параболы" для этого камня в Вашей голове), Вы не создаете "пространство", а принимаете меры от попадания следующего камня - который "просто летит".

Павлов говорил о корреляции и невозможности утверждать... что и подтвердили эксперименты на одинокой голове.
Давайте просто не будем рассматривать теорию Павлова, поскольку представления о ней в массе еще более ошибочны, чем о "дарвинизме" (Дж.Дарвина, Столетова, Вавилова и Геббельса).

1. А что такое "объект" вне субъект-объектной модели?;-)
2. А какое отношение сам "объект" (в смысле материальный, а не слово) имеет к терминологии? Ему что, не терпится рассказать всем, что он объект?;-) Терминология "объекту" не нужна, она нужна только субъекту, он ее создает (или использует готовую) в своем уме, а "объект" бегает спокойно и ни о чем не подозревает :-)



Ошибочка возникает (ну по крайней мере согласитесь, что МОЖЕТ возникнуть) когда целое начинают дробить на части. "Эффект наблюдателя" в квантах - эпичный пример фейла, происходящего именно от субъектно-объектного деления. Само по себе объяснение эффекта просто до безобразия, но, поскольку субъектно-объектное деление так сильно вросло в умы многих, что они полагают его не условным, а чуть ли не вселенским принципом, то этот эффект до сих пор вызывает массовое непонимание, попоболь и множество мистических спекуляций.

Сломайте клавиатуру об коленку и рассматривайте получившиеся половинки, как часть целого ;-) Сильно поможет вам такой посмертных гуманный метод рассмотрения? ;-) Вот то-то... Надо не соединять половинки, а изначально не разделять целое. Пока клавиатура цела, никаких половинок НЕТ, она НЕ СОСТОИТ из половинок. Половинки - не ее сущность, а артефакт ваших экспериментов. Так же и квантовая (и, вообще говоря, классическая тоже) система не состоит из субъекта и объекта, она ПРОСТО система и ведет себя именно как система.



Вооот! Отлично! Вы подходите именно к ТОЙ САМОЙ буддистской Пустоте. Не пустоте, а Пустоте.
Впрочем ощущение вы зря выкинули, а все остальное - совершенно правильно! Пустота (маленькая) - это дуальный конструкт, а вот Пустотой пытаются обозначить именно недуальность. Это отнюдь не значит несуществование, это лишь говорит об отсутствии/невозможности сравенения. Все остается таким же и там же, просто ум перестает развешивать сравнивать, строить модели и развешивать разные ярлычки.

"Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Точно так же эмоции, понятия, кармические образования, сознание (тиб.: все пусты). Здесь, Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой (тиб.: все дхармы пусты, не имеют признаков), не рождены и не преходящи, не загрязнены и не очищены, не ущербны и не совершенны. Поэтому, Шарипутра, в пустоте нет формы, нет эмоций, нет понятий, нет кармических образований, нет сознания, нет глаза, уха, носа, языка, тела, ума, нет видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого, нет дхарм. Нет элементов, начиная от глаза (тиб.: до ума) и кончая сознанием ума. Нет неведения, нет пресечения неведения и далее, вплоть до того, что нет старости и смерти и нет пресечения старости и смерти.
Страдания, источника, пресечения, пути – нет. Нет познания, нет достижения, нет недостижения." (c) Сутра Сердца Праджняпарамиты (Совершенной Мудрости)



Совершенно верно!


Точно так!



Нет, я не типа Капитана. Меня терзают смутные сомнения, что Капитану до хотя бы призрачного понимая дхармы как мне пешком до Луны. Что неудивительно, а скорее типично для европейца или русского, подсевшего на тибетский буддизм, точнее на его мистику, цирковые трюки и обещания скорейшего полного гарантированного просветления прямо в этой жизни с помощью 100% рабочих секретных тантрических методик.
Объяснять иррациональное рациональными конструктами типа "волн" невозможно по определению, ибо если это возможно, то это рациональное. Про мозг как приемник я упомянул не в смысле "все так и есть", а в том смысле, что современное рациональное знание о мозге никак не исключает (но и не доказывает) такого варианта, т.е. он не исключен. Если поглядите на считающиеся вполне научными всякие там теории суперструн то увидите то же самое - это просто спекуляции на общей теории относительности - математические построения НЕ противоречащие ей, но никто пока реально не обнаружил никаких объектов, которые эти теории предсказывают или постулируют (а объекты весьма крупные - порядка размера Вселенной местами).


Его интересовала ПРИРОДА ума, того который у него был в наличии, с ним он и прошел эту цепочку. А вот откуда этот ум взялся - из курицы или из яйца его не интересовало. Какой толк в выяснении откуда он взялся, если другого все равно нет?


Это-то я понял! Все совершенно верно. Но Будда-то работал не "в плане исторического и эволюционного развития", а в совсем другом, куда более забористом плане. "Историческое" и "эволюционное" сами по себе огромные и амебообразные модели - плоды ума, так что иллюзорность "очевидного" в их "плане" весьма очевидна :-)




Критерии ЧЕГО? Это научные критерии истинности ТЕОРИИ, основанной на постулатах. Нет постулатов - нет теории - не к чему приложить критерии.


Ээээ... что-то как-то не верится :-) Причем очень сильно. Вы сами сидите в субъектно-объектном пространстве и меня туда упорно пытаетесь вытянуть :-)


1. Вы малость путаете "субъекта" (пассивного воспринимающего) и "эго" то бишь "я" - существа хоть и иллюзорного, но весьма активного.
2. Как "субъект" может возникнуть эволюционно? Расскажите поподробнее: из чего он возникает и каковы переходные формы?;-)



Почему?;-) Отличная аналогия, если конечно считать что все пределы - условны и относительны. Если же вы считаете "историчность" и "эволюционность" доказывают АБСОЛЮТНОСТЬ неких пределов то тогда случай тяжелый и я прям не знаю что сказать... В то, что теория эволюции и уж тем более история - штуки сами по себе весьма относительные и неоднозначные вы наверное тоже не поверите... :-(



Именно так! Чисто субъективная, чисто иррациональная! И в силу иррациональности искать какие либо основания и к чему-либо относить не имеет никакого смысла. Как только вы к чему-либо ее отнесете, это будет запихивание ее в рациональную модель-концепцию. Иррациональность при этом полностью теряется и то, что лежит в вашей модели не имеет никакого отношения к исходному экзистенциальному. Его нельзя отнести ни к иллюзиям ни к реальности, ее ВООБЩЕ нельзя отнести или схватить. Она просто ЕСТЬ (искажение: "есть" сказать нельзя, но нельзя сказать и "нет"... шредингеровский котик тут ближе...). Здесь и сейчас. Сама по себе. Безотносительна и недуальна.


Что такое "предсказательная сила" вне концепции времени? ;-)
Я не могу впихнуть это в рамки ваших ограничений, но о чем это говорит? ;-)
Вы сидите дома, в четырех стенах. Я прихожу и рассказываю вам про солнце, море, лес, небо. А вы говорите: пока ты мне их тут, у меня дома, не продемонстрируешь, я буду считать все это фигней. Ну не влазит солнце в вашу хибару! Я конечно могут показать фотки (то бишь проекции), на что вы справедливо ответите: "Так солнце - это разноцветный кусок бумаги? Фии... стоит из-за этого беспокоиться? Я сам не вставая с дивана нарисую не хуже... И в чем весь кайф?"


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Парасамгатэ, товарищи! :hi:

Воздействие на вестибулярный аппарат утопленника обосновано прямой связью с рвотным рефлексом, не затрагивающем почти не реагирующий мозг задыхающегося, находящегося в шоковом состоянии (с)
ТБ, аднаха. БытиЁ! "Результат безграничных опытов" (с)

"Все состоявшиеся эксперименты по сохранению жизнедеятельности отделенной головы не дают возможности утверждать о сохранении функции Сознания как высшей формы деятельности." (с) 1976г.

Закончим на этом стеб, не будем мешать основным героям.

А что значит "быть чем-то"? ;-)
Можно просто БЫТЬ - это понятно. То, что мы обозначаем "камень" просто ЕСТЬ, оно не есть "камень", оно просто есть такое как есть, а "камень" - это просто подпись под фоткой этого нечто, хранящейся у меня в уме. Причем если я исчезну, выкину фотку или напишу под ней что-другое, то с самим исходным нечто не произойдет ничего. Он БЫЛ и будет продолжать БЫТЬ тем же, чем и был.
Вы находите пирит и думаете сперва, что это золото, потом смотрите по справочнику и определяете его как пирит. Что при этом (при переклеивании ярлычка в вашем уме) происходит с тем конкретным куском, который вы нашли?;-) Он превращается из золота в пирит? :-)

Так же и с "дурачком". Он не "дурачок" сам по себе (если сам себя так не называет). Он - "дурачок" в вашем уме, который оценил его, сравнил его с интеллектуальным эталоном (скорее всего с собой, любимым) и наклеил в своем уме на его фотку ярлык "дурачок". ДО этой процедуры никакого "дурачка" не было! Был некто, причем тот же самый, что и после процедуры!


Так не надо вид свой светить на радаре. Он как раз самый заметный, особенно среди женщин. Но если ваш вид будет таковым, что не возбудит в сознании другой женщины ни отрицательных ни положительных эмоций, то можно стать для нее реальной невидимкой - она не вспомнит и даже будет яростно отрицать при допросе ваше присутствие. "НЕ светиться" касается всех шести врат сознания - 5 чувств плюс ум.

"ставить под сомнение" и "все что угодно" несколько дискуссионны.
Второй противоречит необходимости придерживаться фактов (они же тоже должны "предсказываться"), первый же не является необходимым (и, собственно, неопределен) при :

на сознательном уровне.

Если "ставить под сомнение" является основной формой деятельности, то, следуя рецепту, превратитесь в параноика.
Что, собственно, обычно и происходит.
"Может, в консерватории что-нибудь подправить?" (с)

Это часть того, что существует не зависимо от субъекта)
Я сказал свое понимание термина, для понятности вам.



Никакого, поэтому я могу дать ему любое название, лишь бы было понятно о чем речь для вас)
Я же не с ним разговариваю сейчас а с вами.
Что не так то? Пусть себе бегает, камень летит, а мозг работает)



Ок, я сам горазд критиковать эту модель, так что проехали)
Я не дроблю на субъекты и объекты, а для Капитана в свое время называл это объект-объектной моделью, поясняя, что субъекта я понимаю лишь как особый вид объекта, обладающего определенными свойствами)



Поможет или не поможет это ДРУГОЙ вопрос. Половинкам, как вы говорите, будет пофиг)
Но каждая из них тем не менее будет частью целой клавиатуры. Свойства целого вовсе не есть сумма свойств его частей)

Разделять можно как угодно. Вопрос только в смысле какого либо разделения.
что то, например мешок сахара, можно безболезнеено разделить и снова сложить. Или высыпать в другой мешок по частям, и станет вновь мешок сахара)

Ну а про ситему так вполне согласен)



Ага, я в курсе)
Так и расчитывал, что вы заговорите о ТОЙ Пустоте)
А ощущение выкинул не зря, и тоже был почти уверен, что вы именно за него и зацепитесь)

В том то и дело что только пытаются обозначить. Но хоть не говори слов, не заглядывай в глаза, не показывай пальцем, но это лишь идея -фикс)

грубо известный барон, сам себя вытаскивающий из болота за волосы.
Если даже возможно "исключить условность" и относительность в отдельно взятой голове, то камню, как вы говорите, на это глубоко насрать, и он будет лететь по параболе и попадет в эту "безусловность" если у той не сработает защитный рефлекс, основанный на прошлом опыте и устремленный в будущее)

Я же выше написал, что ЭТО как раз и значит не существование, иначе камень башака )
Не может быть никакого УМА без сравнений, относительности и условности. Он как раз возникает как следствие этого и благодаря этому)

Ну да Бога тоже не исключает в каком то варианте. Но и никак не использут. Просто пустота)



И получил чисто субъективное представление об этой "природе".
А вот откуда взялось нечто, и как развивалось - это один из основных методов познания этого нечто. Позволяющий многое понять в его природе достаточно объективно.



Вы опять критикуете науку?)
А все говорили о разных плоскостях)

План у него получился действительно забористый, куда уж дальше)
А эти амебообразные модели между тем проливают гораздо больше света на понимание что такое сам этот ум и откуда взялся.
А Будде оставалось лишь "понимать" его как некую данность, да еще способную существовать не относительно, без сравнений и условий.

Исчезнет "камень", "полет", парабола", Останется процесс.
К этому "процессу" сразу добавится "пейзаж" в виде "пространства", облачка, травка, ветерок, та скотина, что камнями кидается... и собственно голова экспериментатора, в качестве мишени, Но все это единым "куском", процессом. Разделять, называть и строить модель некому, субьект помер.
Будда, Ошо и Бужум, предлагают, аналогичный опыт восприятия, при (обьективно) живом экспериментаторе.
Дзен-н-н, и идет процесс... :-)
А если не "типичного", а если в "не известное"?
Компиляция известных обьектов, с целью получения новых свойств, удел средневековых алхимиков (средней руки). :-D
------------
Замечательная тема! (Особенно если Согди семечками поделится :-D )

Камень волнует голова человека и ее содержимое? ;-) Камень задается вопросами "что это значит"? ;-) Он ПРОСТО летит. Может и с головой встретиться по дороге, но не со зла и не по понятиям. И почему он обязан кому-то что-то значить? ;-)


Каких "других систем"? Откуда они берутся? Есть (и то условно) некий единый процесс (или состояние) материи-энергии. Объекты и (под)системы (включая тот же камень) выделяете именно вы в вашей голове, они "есть" только там. И вся относительность и безотносительность тоже там. И изменение-неизменность тоже там. Вы можете побить на подсистемы по-другому и дать другое описание. Сам процесс от этого изменится?;-)


Если миллион мух видят еду, сели на нее, посидели, попробовали, то это еда. Ничо если Будж и с ними не согласен, называет это говном и считает несъдобным? ;-) Или и Буджа жрать говно заставите? Ведь абсолютное большинство проголосовало, что это еда, значит это еда! ;-)


Капитан был прав почти во всем, но "противовес" это очень не по-буддистски. Просто правильнее называть это интерсубъективностью, ну или ОТНОСИТЕЛЬНОЙ объективности. Проблема в том, что "противовеса" в виде абсолютной объективности, просто нет - он невозможен при субъектно-объектном подходе.


Относительно тех самых 100 субъектов.
Относительно "как есть" не получится, "как есть" в другом пространстве - безотносительном. Иначе оно уже не "как есть", а "как это видит тот, относительно кого оно определено".


Про "независимо" - пожалуй, а вот про "стул существует" - гораздо сложнее. "Стул" - это модель в его голове, определяющая некий класс предметов по неким признакам, и отбрасывающая признаки с его т.з. несущественные. И стулом он называет все, что худо-бедно влезает в эту модель. Т.е. "стул" - абстракция, которая вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Таким образом, правильнее будет описать так: Чел видел нечто, влезающее в модель "стул", чел вернулся и увидел опять нечто влезающее в модель "стул". Равно ли нечто1 нечту2? Вообще говоря, скорее нет, чем да. Смотрим внимательно... у нечта2 есть мааленькая трещинка, которой не было у нечта1, да и некоторые молекулки стоят не так. И пылинки не так расположены... Караул! "Стул" подменили!!! Или не подменили? ;-) А был ли стул? ;-)
Существует ли реальная связь между нечто1 и нечто2? Никакой! Они в разных точках пространства-времени. Но связь существует в голове субъектов, они утверждают, что этот тот же самый стул не потому, что он реально тот же самый, а потому, что они за ним (якобы)НЕПРЕРЫВНО наблюдали и его никто не подменял. Именно уверенность в непрерывности создает иллюзию длительности существования, иллюзию, что стул - один и тот же. Именно разоблачая эту иллюзию буддизм и говорит о "пустотности" или несуществовании вещей. Имеется в виду существование, длящееся во времени и наличие у вещей некоей твердой непреходящей самосущности, отнюдь не отрицает суещствование как таковое. Смерч наблюдает и делает выводы (т.е. надстраивает над фактами свои мысленные конструкты) вот у него в голове и появляется один и тот же, якобы не зависящий от него стул, а Татхагата просто свидетельствует: нечто1, нечто2 ... В пространстве Татхагаты никакого стула нет, поскольку он не привязывает эти нечты к концепции "стул", однако он с тем же самым успехом может сесть на нечто1, посидеть и встать уже с нечта2. Иллюзия Смерча о существующем "одном и том же" стуле, может быть ему полезна некоторое время, но рано или поздно может его подвести. Он "многократно убедился", что этот предмет - стул (т.е. предмет, на котором удобно сидеть), чем дольше он им пользуется, тем больше верифицирует этот свой вывод. И он считает, что это один и тот же стул. Но рано или поздно количество трещинок превзойдет некий порог и ножка у него подломится... и "стул" исчезнет (нечто перестанет подходить под модель стула). Как же так? Смерч столько лет на практике убеждался в верности своей модели и своих выводов, был уверен в существовании одного и того же стула, а оно взяло все и пропало. Это же был тот же самый стул, что вы с 99 друзьями проверили после покупки, и который всех выдержал, не правда ли? ;-) Тот или не тот?;-) Существует один и тот же стул во времени или это иллюзия и стулья разные? ;-)

Почему же непроверяемый? будьте "здесь и сейчас" и убедитесь в этом лично!


Люди говорят, что кур доят. Но настоящий ученый всегда знает, чего на самом деле стоит эта "объективность" и потому весьма часто в оной сомневаются.


Но, что поразительно, в таких ситуациях очень часто "сконструировать новую" занимает существенно меньше времени, чем воспользоваться готовой, более того, постфактум выясняется, что "новая" никак не могла быть составлена из существующих или построена на их базе из текущего опыта, т.е. взялась кагбэ из ниоткуда. Парадокс-с...

Камни не знали и что они камни.
Инфузории, что они инфузории.
Эту страшную истинную истину им тоже никто не открыл.
Поэтому не было ни камней, ни инфузорий. Ага?

Не было ни пространства ни времени, ни материи, потому что им тоже никто ничего не открыл, некому было.
Солипсизм.



Если трактовать объект по Попперу, то описание или мысленный образ это не объект, а описание объекта, образ объекта. А объект объективен.
И не зависит от его описания субъектом.
Объекту насрать на эти описания и представления, он о них и не знает.
ПРОСТО до появления субъекта он не был никем описан, а после появления субъект его описал и представил в своей голове. Но объекту это до лампочки.
И никаких вам дуальных пар.



А может вам казалось что вы что то видели и резали?
Это происходило только в вашем уме, а мозжечка то и не было.


Или, поскольку он не знал, что он мозжечок, вы резали что то другое у себя в голове.



В классике помойму тот кто познает - субъект, а кого познают - объект..
Камень не может познавать, поэтому субъектом быть не может.
А вы для меня можете, если я вас познаю.




Вы не знаете что такое уровни абстракции?
Вы где учились?

Если объекты и только в вашей голове, то с такой логикой у вас и в голове получится, что если слон - живое существо и муха - живое существо, то "В силу транзитивности, муха = слону.
С чем вашу голову и поздравляю



"объектовость" обладает одним общим свойством - быть частью мира.
А субъект вполне может быть объектом, если он предмет познания другим субъектом. Может быть и один и тот же человек и субъектом и объектом, если познает самого себя.

Хрень-то в том, что это ну нисколько не решает проблему, скажем, передачи и накопления счастья (хоть иногда и создает краткую иллюзию этого). А что если кому-то возжелалось именно счастья, а на знания как на самоцель - насрать? ;-)


- Будда, я хочу счастья!

1. Оставь эгоистичное Я
2. Оставь вечно неудовлетворенное Хочу
3. Оставь Будду
....
PROFIT?

Так можно говорить о чем то объективном.
А у вас ваша экзи-идея субъективна по определению.
Глядя на закат, вы можете чувствовать прекрасное, а я отсутствие жаркого солнца.

Но в гробу наверное да, и у вас и у меня все будет безусловным, ничего не будем делить и сравнивать. полная пустотность.
Вот она истина.

Да и в чем убеждаться если ничего не различать?
Вы совсем не вы, каждую долю секунды, поэтому вас нет.
Нет и никакого Будды, поскольку и различать нельзя, и тело его и ум каждое мгновение нечто разное.
Устанавливается это без различения, иррационально.
Хотя иррационального тоже нет, потому что это дуальный концепт.
И отличить его от рационального все равно нельзя.
В общем понятно, как надо достичь просветления - сдохнуть.
Это если рационально. А иррационально, можно и не различая переносить девушку на другой берег здесь и сейчас.

Главное, вы сильно не увлекайтесь не различением, особенно мужчины и женщины.

Да, я где то читала про эксперимент.
Глазное яблоко постоянно находится в движении и совершает микроколебания.
Так вот если это яблоко принудительно строго зафиксировать, то... человек перестает видеть.
То бишь сам процесс видения строится на постоянном сравнении степени освещенности колбочек. Сравнении не осознавемом, на уровне рецепторов.
Вот ведь ужас какой. Дульный концепт без сознания и даже не в мозгу!

А будда то раз увидел девушку на берегу, значит различал!
Причем различал даже когда думал, что его ум ничего не различает, дкмал что просветленный, а рецепторы то ага!
Вот тебе и субъективизм.