Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

без персонификации не означает само
само только в упадок приходит

Это не "деталь", а вполне понятное свойство модели. Причем принципиальное.
Почему именно модель, а не некая "абсолютная истина" или "как есть" кратко можно пояснить следующим образом:

Модель строится внутри объекта (мозга) и качественно может состоять только из элементов этого объекта.
А взаимодействовать объект может с совершенно разными по качеству объектами или в общем виде внешними, по отношению к нему воздействиями среды.
Результатом взаимодействя являются определенные изменения в структуре объекта.
Назовем совокупность этих изменений отражением взаимодействия.

На физическом уровне взаимодействий будут происходить физические изменения в объекте и все, то есть имеем отражение на физическом уровне.
На биолигическом, у объекта возникает возможность использовать эти физические (химические) изменения как память, а временнЫе и качественные закономерности внешних воздействий ( а на самом деле только своих ВНУТРЕННИХ изменений!) для построения моделей.

То есть отражение на уровне живого объекта принципиально ограничено его собственнми элементами. И "судить" о внешнем, по отношению к нему он может только по изменениям внутри себя в результате взаимодействий с этим внешним.

У него нет ничего, кроме этих своих внутренних изменений.
Таким образом никакого "как есть", если понимать это в смысле некого хотя бы абсолютного соответствия внешнего воздействия и внутреннего отражения быть не может. Не говоря о том что само внешнее явление каким то загадочным образом может одновременно возникнуть и внутри этого объекта.

А единственная возможность - модель, конструируемая им из собственных элементов, которая желательно должна "иметь предсказательную и объяснительную силу, но ТОЛЬКО на уровне выводов..." (c)

У простейших организмов это простейшие модели.
Эволюционно они развиваются до гораздо более сложных форм, с огромным количеством взаимосвязанных и не очень моделей. Вложенных друг в друга на разных уровнях.
Одна осознанная модель может состоять (или опираться, задействовать)из миллионов составляющих, не осознаваемых.

Как вы там приводили пример с 1с кой.
Для Бухгалтера, нажимающего мышкой на кнопочку, есть только экран, появляющиеся таблички, картинки. И она даже представить себе не может что в компе при этом может выполняться миллионы и миллиарды команд, циклов, проверок и переходов.

Причем если в компе они достаточно жестко запрграммированы, то в мозге постоянно идут процессы перестройки кодов, изменения алгоритмов в реальном времени.
"Осознанная логика" это лишь внешняя тонкая оболочка, по отношению к этому не осознаваемому.
Они связаны взаимообратной связью.

Осознанное мышление, (не в буддийском понимании, а в обычном) только кажется порой непрерывным, оно блочно и постоянно использует "вызовы подпрограмм" неосознаваемые.
На "автопилоте" же практически только они и выполняются.

В этом понимании "освободится от интеллектуальных концептов" просто не мыслимо. Можно только как то перестроить работу перегрузив все на подсознание.

Отсюда же



нет в "существующей реальности" допустим движении планет, закате, домике в деревне, камне, и пр определенных взаимодействий нейронов, поэтому наблюдаем мы планеты, закат, домик, камень, но "по ходу" пользуемся для этого взаимодействием нейронов.



Потому что это определенный уровень моделей, более простой.
Но и на более сложных, не школьных, сам принцип построения по факту тот же. Без закономерностей никуда.
Начиная с простейших организмов. С возникновения живого.



Понимая, что "факты и логика" это модели, построенные на других моделях в определенных УСЛОВИЯХ, ничего удивительного, что при раширении области, т. е. в иной области, эти модели могут оказываться противоречивыми. Ничего удивительного и страшного.



Это удивительно может быть для идеалиста, считающего "факты и логику" чем то абсолютным не зависящим от условий применимости.
Вы же в курсе, что главный критерий - предсказательная сила.
А двигатель развития и познания как раз возникновение противоречий при распространении теории на новые области.

Так что заявлять о "противоречии фактам и логике" вообще говоря от лукавого, если речь идет об иных условиях (сфере, в данном случае микромире), где они были установлены и проверены.

А ахи и охи, что типа "не может быть" вполне естественные для многих как раз в силу не понимания этого.
Они были и когда Лобачевский создал новую геометрию, в которой паралельные ( о боже, как же так?) пересекались. А уж насчет круглой Земли, с которой почему то не падают, думаю шок был гораздо побольше.

Все это естественно, при понимании сознания как модельного отражения. И ничего "иррационального" в догадках Планка или Бора нет.
Когда возникает противоречие логик просто ищет или пытается построить иную, более адекватную модель, в которой противоречие устраняется. При этом, обладая достаточно критическим умом может ставить под сомнение что угодно. И осознанно и тем более подсознательно.

Когда сознание формулирует цель, подсознание задействует гораздо более мощную систему, по поиску решения.
Осознанно человек может удерживать внимание на нескольких вещах, подсознательно процесс может очень сильно "распаралеливаться".
И возглас 'эврика" рождается часто еще до того, как человек осознал решение, но в подсознании уже возник результат и возникла соответствующая позитивная эмоция, которая и вызыват возглас, и лишь чуть позже приходит осознание как.

А при интуитивном поиске, часто как раз только "эмоциональная составляющая" ведет в нужном направлении.
При этом в подсознании задествуются не только "концепты и логика", но и ассоциации, аналогии, как и критерии отбора на выходе.

You can change the direction
Just by thinking about it
Спорно. Но популярно, транссерфинг там всякий ;-) Вот допустим, у нас есть что-то типа поговорки, что если ты чего то боишься, это обязательно с тобой произойдёт. К чему это отнести? К тому ,что ты боясь чего то и думая об этом, привлекаешь эту хреньку в свою жизнь, или это всё же твоя интуиция (шестое чуйство ;-) ) отчаянно тебе сигналит, пытаясь предупредить - не суйся. А мы сунемся и да, я этого боялся оно и произошло, или это интуиция, сопоставив множество штрихов вывела что-то как фэйл уже давно и пыталась об этом тебе сказать, а ты не слушал ;-) .
??

Да полно в мозге моделей, работающих без участия сознания. В любой научно-популярной книжке по нейрофизиологии это можно прочитать.

Например, рвотные позывы на нетипичные сигналы вестибулярного аппарата. Что называется "укачало".
Мозг считает, что сбой в сигналах ориентирования в пространстве вызван попаданием в организм токсических веществ и пытается избавится от них путём очистки желудка. Такая модель "прошита" в нашем мозге.
Причём, побороть этот рефлекс усилиями только сознания для многих не представляется возможным.
И таких моделей, которыми оперирует мозг без участия того, что мы называем "сознанием", очень много.

Что значит "без моделей"?


Наверное, я не правильно выразился насчет осознается.
Конечно, осознается, но она не является результатом каких-то интеллектуальных построение - это "врожденная" хрень, так же, как наши ощущения - боль, горячее/холодное, например. Есть некоторые воздействия на рецепторы, из которых моцк складывает некий образ.


Лучше другой пример: стоит перед вами стена. Вы рамахиваетесь и ударяетесь в нее головой. Объективно вы это почувствуете, субъективно вы знали, что стена там есть и определенные действия, которые вызовут (согласно модели) движение ваших конечностей, дадут желаемый результат, который, конечно, можно рассматривать, как иллюзию, но весьма болезненную.
Т.е. пространство дает возможность построить и предсказать некоторые соотношения в объективном мире, что и является признаком модели. Тоже самое делают и кошге и собачге, только не осознавая, что у них в голове есть модель, они ее не строят в процессе умствований - она у них "зашита" сразу.
В принципе, до определенного момента и человечество не знало (да и сейчас многие не знают), что такое пространство. Но тем не менее, успешно этим пользуются.


Аааа... вон вы куда клоните....
Так для этого надо постараться, а вот ощутить удар в голову может каждый в результате одних и тех же действий. Вот если бы все всегда обжигались о пространство - был бы другой разговор.

А вообще, не совсем понимаю, к чему вы это все? Тогда все вокруг можно считать иллюзией. А смысл в чем?


Ну почему же?
Пространство - хороший пример того, чего никакими органами чувств не ощущаешь (с учетом, конечно, замечаний Буджума о том, что можно себе сорвать психику и обжечься о пространство :-) ), но тем не менее, осознаешь. И многие даже из этого делают вывод о его объективном существовании.

[Сообщение изменено пользователем 29.01.2014 13:19]

Ответ неудовлетворительный.
Но попытка в зачёт; хочешь выглядеть клоуном -- твой выбор амлуа. Не смею неволить.

Вот отсюда и пошла ошибочка :-)
"Объект" - это дуальный конструкт. Он не существует сам по себе, а существует только по отношению к субъекту - эта пара, где элементы определяются друг через друга. И таки где субъект? ;-) Почему он у вас нигде не фигурирует? ;-) Мозг - объект, так кто субъект? ;-)

Чукча Будда умный.. Будда все предусмотрел!
Ваши рассуждения в общем правильны, НО (!) только в рамках вами же с самого начала навязанных рамок (или модели) субъектно-объектного деления. В вашей модели действительно "виденье как есть" невозможно, но встает вопрос: это ограничение глобальное и всеобщее или возникает вследствие применения вашей модели? Это свойство мира как такового или свойство ошметков, на которые вы его разделили? ;-) Так ведь можно "опровергнуть" все что угодно, просто разбив на части. Можно доказать, что на компьютере невозможно создать и распечатать документ просто оторвав от него принтер, клавиатуру и монитор, рассматривая их по отдельности и экспериментально демонстрируя, что ни одна из частей ничего подобного создать не может. Подобный способ рассуждений был очень популярен у христианских схоластов. Реально же понятно, что части и целое - это, мягко говоря, не совсем одно и то же.
Будда, судя по всему, прошел вашу цепочку рассуждений и пошел дальше.. Помните мантру сердца праджняпарамиты (совершенной мудрости)? Гатэ, гатэ, парагатэ, парасамгатэ, бодхи сваха. (Идти, идти, идти за пределы, идти за пределы пределов, пробуждение, аминь ). Вы пока только "гатэ", ибо пределы очевидны, а он (как говорят) дошел до "бодхи", путем выхода за пределы. Основные "пределы", о которых твердят во всех школах (кроме может быть школы чистой земли, где только молятся) - это иллюзия собственного "я" и субъектно-объектное деление. Если брать аналогию с физикой, то вы пытаетесь опровергнуть квантовую механику с помощью механики классической (а сделать это - как два перста оросить), т.е. оставаясь в пределах классических постулатов, методов и логики. Ну опровергли, и чё? ;-) Электрон-то, сцуко, на ядро все равно не падает :-)
Попробуйте выйти за пределы субъектно-объектного деления и вообще искусственного дуализма и порассуждать там, "палец" учения Будды указывает именно в том направлении ;-)



Используйте другое понимание :-)


Нет. Как я уже сказал, многие вещи берутся "с потолка", т.е. не следуют из рассуждений и/или фактов и необъяснимы даже задним, и единственный ответ на вопрос "почему так?" - "так получается", т.е. в факты всеь процесс упирается только одним конечным концом, а где начальный - со стороны науки не видать. Построение идет не "по факту", а "под факт", причем откуда оно идет - хрен знает.




Так вы же сами требовали опоры на факты и логику. Теперь признаете, что опора-то жиденькая и весьма относительная, не самосущая, т.е. иллюзорная? Очко в пользу Сиддхартхи Шуддохановича... ;-) От дхармы не уйдешь! Вы, пытаясь уйти от нее, все равно приходите к ней же :-) Такое уж у нее свойство - чем больше вы пытаетесь осознавать (пофик что по большому счету), тем ближе вы к ней, даже если целью было отдалиться, чем меньше осознаете и действуете на автомате, тем дальше ;-) Вон Арбитр, стоя на заученных догматах, в паре строчек может всю дхарму в себе повергнуть...


"Условие" - это, опять, вычленение чего-то из общего явления. Чем диктуются принципы и методы этого вычленения? Текущими понятиями о "фактах" и текущей "логикой"? Тогда выйти за их пределы весьма сложно, я б даже рискнул сказать невозможно. Может таки есть что-то третье, "невидимое" науке в силу ее ограничений, что при этом действует? ;-)


Таки нет. Никто не устанавливал существование электрона в микромире. Резерфорд был вполне размеров, как и все детали его установки. В микромире были только его мысли и предположения, а факты и эффекты были тута, в нашем макроскопическом мире:-)
Знаете в чем принципиальная разница между квантами и теорией относительности? Тем, что первые (которых ошибочно приписывают исключительно "микромиру") ГЛОБАЛЬНЫ, а вторая, не смотря на то, что имеет дело с галактиками и Вселенной - ЛОКАЛЬНА, что вызывало неиллюзорную ревность у Альберта нашего Эйнштейна (если об он дожил до теории квантового испарения черных дыр, его б наверно вообще разорвало :-) ) Сами кванты не "знают" что микромир является для них каким-либо необходимым "условием" там вообще все столь неопределенно (в силу принципа неопределенности), что говорить о расстояниях и размерах как правило бессмысленно, а многое от расстояния не зависит вообще (в том и глобальность). От гравитации можно убежать она падает как квадрат расстояния, а вот запрет Паули действует в полную силу везде, и если у вас есть электрон, то можете быть уверенным, что во Вселенной он такой один-единственный - ни один другой не может находиться в том же состоянии, как бы ни старались китайцы произвести "точную копию". :-)
Никакое условие микромирности в квантах не использовалось: Бор не постулировал, что электрон не падает на ядро потому, что он маленький и не выдвигал предположений, что "маленькие" частицы могут жить по другим правилам, чем "большие". Его постулаты, как и уравнение Шредингера не содержат никаких условий, касающихся размеров.



Тогда объясните откуда и как они появились. Планк и Бор этого сделать не смогли, может быть вам удастся?;-)


Не было никакого противоречия логик. Одна-единственная была логика:-)


Ищет ГДЕ? Пытается построить ИЗ ЧЕГО?;-) Оставаясь в пределах "старой" логики, ничего кроме старой не найдешь, строя из существующих конструктов не построишь ничего принципиально нового.


Хихихи. Ну вот видите. Вы просто все спихиваете все в "подсознание", "не осознаваемое" :-) Подсознание - это просто наукообразный ярлык, наклеенный на непонятную и иррациональную дыру, куда психоаналитеги сваливают все, что им непонятно или они не в состоянии объяснить, причем, каждый сваливает свое :-) Если это подсознание рационально, то ГДЕ оно? Что в нем? Где его процессы? Содержимое "подсознания" невозможно обнаружить по определению, потому что "обнаружить" = осознать. Откуда же взялось "подсознание"? Да из анализа сознания! Анализируешь мысли и действия: так... это понятно откуда следует..., это понятно... а это откуда взялось? я ж вроде совсем не о том думал? В то, что НЕПОНЯТНО откуда взялось, чье появление нельзя с ходу объяснить рационально, и попадает под ярлык "подсознание". Это просто ярлык - он ничего не объясняет, с тем же успехом это непонятно откуда появляющееся можно назвать жопой или космическим разумом. Однако психоаналитеги стали копать дальше и таки стали находить рациональные объяснения НЕКОТОРЫМ "подсознательным" проявлениям в далеком прошлом поциента. Эврика! Эврика? ;-) Индусы задолго до Будды обнаружили то же самое, но, поскольку не знали русского и даже немецкого, то назвали это кармой (на санскрите) или каммой (на пали). Только они были более последовательны и не сваливали все непонятное под один ярлык, а выделили в "карму" только рациональную часть, т.е. ту часть "неожиданных" ментальных проявлений, которые могут быть объяснены событиями далекого прошлого (может этой, а может прошлых жизней). Вся фигня в том, что если выделить из "подсознания" "карму", то в нем еще дофига останется необъяснимого - ИРРАЦИОНАЛЬНОГО, которое мы и имеем в случае с тем же Бором. Если "подсознание" - это просто дополнительные вычислительные мощности, работающие с теми же данными по той же логике, то они могут ускорить процесс, но не могут сделать ничего принципиально нового. А если логика другая, недоступная сознанию, и/или другие (хрен знает откуда берущиеся) данные, то поздравляю - оно иррационально по определению. Можете продолжать называть это подсознанием (смешивая таким образом с рациональным мусором), но куда понятнее называть рациональную часть кармой, а иррациональную - дхармой или дао (европейских аналогов нет или я их не знаю).
Если бы "озарения" достигались за счет рационального "подсознания", то их можно было бы объяснить/проследить рационально по крайней мере задним числом. Увы, такое удается далеко не всегда, а то, что удается, уже и за озарение-то не считается.


Токмо оно как правило не приходит ни в какую.

1. "Само" и есть "без персонификации". Если вы не выделите персону, которая наводит порядок, не отделите ее от остального мира, то ее не будет - мир будет САМ по себе со всеми СВОИМИ (а не принадлежащими кому/чему-то) процессами упорядочивания и упадка.
2. Если выделить персону и принять ваш тезис, что "само только в упадок приходит", то опять херня получается: персона наводит порядок в мире - тут все ОК, но кто же тогда наводит порядок в самой персоне? ;-) Ваш же тезис утверждает, что сама по себе она может только приходить в упадок.

С такой логикой вам придется либо таки признать что что-то может существовать "само", либо уйти в дурную бесконечность блюстителей порядка :-)

ЗЫ: Впрочем концепция деградирующего единого Бога мне нравится. Свежо и оригинально, хоть вы, конечно, и не первая, кто ее высказал, но одна из немногих :-)

Ну что вы! Этим я просто иллюстрировал иллюзорность восприятия. Реальный поезд вы то туда то сюда двигаться не заставите, а вот тот поезд, который в вашем уме - пожалуйста.

Эти "модели" существую в мозге нейрофизилогов, на не мозгу того, кого укачало :-) Мы тут обсуждаем модели ВОСПРИЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ, а рвота в ответ на укачивание или коленный рефлекс НИЧЕГО НЕ МОДЕЛИРУЮТ, они - сама реальность и реагируют НЕПОСРЕДСТВЕННО, а не через модели и концепции.

Эти "модели" существую в мозге нейрофизилогов, на не мозгу того, кого укачало :-) Мы тут обсуждаем модели ВОСПРИЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ, а рвота в ответ на укачивание или коленный рефлекс НИЧЕГО НЕ МОДЕЛИРУЮТ, они - сама реальность и реагируют НЕПОСРЕДСТВЕННО, а не через модели и концепции. мм

2 порции мухоморов со сметаной и пожалуйста :-D , выход из принятой системы координат всегда будет сопровождаться санитарами, если ты беден, и снисходительным пальцем у виска, если богат.

1. Напомню, что не стоит путать иллюзию с галлюцинацией.
2. Если в стену летит кирпич, то у него нет желаний, моделей, и понятия о причинно-следственных связях и пространстве, думаете это повлияет на "результат"? ;-)



У модели есть и еще одно свойство, куда менее приятное - она сужает, органичивает и искажает восприятие. Т.е. палка о двух концах. Я отнюдь не против моделей как таковых, их можно и нужно использовать, но только там и тогда, где и когда они реально требуются и с осознанием того, что это именно модель, а сама реальность, что она ограничена и является источником иллюзий. Т.е. вопрос в том, нужны модели или нет, а в том кто в доме хозяин - я или модели.


Далеко не все и не всегда обжигаются ходя по горящим углям ;-)



1. Не можно, а нужно.
2. А в чем смысл поиска смысла? ;-)
Повторю: на рациональной территории (т.е. с помощью языка) говорить о иррациональном весьма сложно. Но и рациональные претензии к иррациональному выглядят смешно.
В чем смысл заката? В чем смысл цветка? В чем смысл музыки? Вы можете написать многа букаф об эволюции, особенностях восприятия, опылении, влиянии звуковых волн, но всем этим не сможете передать и тени ПЕРЕЖИВАНИЯ этих явлений, а значит ваш ответ не будет содержать в себе ни грамма ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО смысла :-) Смысл ищет и формулирует рациональное, экзистенциальное его только переживает. Экзистенциальное - переживание "как есть", рациональный поиск смысла - попытка впихнуть модель в систему уже существующих моделей и все, что в них не влезет будет объявлено не имеющим смысла.
Повторю метафору: интеллект с его моделями - это станок. Вещь полезная, но не всегда и не везде, жизнь (обычно) им не ограничивается и даже самый упертый трудоголик нет-нет да выключает станок и идет пить пиво и думать о "бессмысленном", т.е. о вещах никак не связанных со Станком и не способствующих повышению его производительности. А если чел отождествляет себя со станком, отождествляет свои интересы с его, считает его модели истинной реальностью, то это уж, извиняюсь, психопатология.

Почитай первый пост темы. Тема создана не для того, чтобы тебя удовлетворять, сколь бы сильным ни было твое столь долго подавляемое сексуальное желание. Так что не нравится - гуляй (само)удовлетворяться в другое место, какие проблемы?

]


Не то чтоб всегда, но весьма вероятно. :-) Впрочем, если выходить за пределы реальности достаточно технично, т.е. не задевая по пути реальности других, то никто этого просто не заметит :-)
Частенько наблюдал случаи, когда один человек исчезал "с экранов радаров" другого человека вплоть чуть ли не до полной оптической невидимости, если никоим образом не задевал "эго" этого второго. Частые случаи... если будете внимательны и сознательны, то тоже их заметите:-)

quote]Обычно если зуб болит, то забыть про это весьма сложно, даже если не щупать Кстати, с вырванным или вылеченным зубом некоторое поступаешь точно так же. [/quote]

Ок, пример подсознательной реакции, рефлекса.
На вашем языке врожденные рефлексы видимо и есть "коллективная карма". Разница в том, что для того чтобы от нее избавится в буддизме нужно "просветлится", а не просто осознать.



У меня написано "стимулировать".
Хороший настрой вполне может способствовать интеллектуальным результатам. И никакой транссексуальности.

Кроме того, даже собака, попав в определенное место, где ее раньше покормили (испытала положительные эмоции), и узнав допустим запомнившийся забор, подбежит к нему и посмотрит, подождет в надежде что это повторится ( положительные эмоции возникают только от воспоминания, представления).

А может наоборот, чувствуя голод, и произведя "поиск в памяти по ключу положительне эмоции от еды", вспомнить про этот забор и постараться его найти.



Может быть то, что это его "мало интересовало" и было главной ошибкой?)
Многие чувства - та же "коллективная карма" и даже некоторые черты характера и темперамента, унаследованные от предков, некоторые "национальные особенности"...
а может и "попаболь" - коллективная карма?)
Вот только исследовать как она образуется ему было "не интересно", да и методов тогда не было.



А може в том то и дело, что интеллект стал в принципе возможен БЛАГОДАРЯ моделям?
Блаогдаря относительности и "двойственности", ПСС.

Ибо не используя связь причина- следствие (и в неосознанной форме), как форму фиксации закономерности, не возможно было бы даже предположить что либо на будущее и хоть как то подготовиться, приспособиться к этому, что характерно для неживых объектов.

Посредством ДНК не возможно было бы выстроить организм, приспособленный к условиям. Да и сама ДНК в таком виде бы не сформировалась.

Пока не доказано. что "здесь и сейчас" есть некая реальность.
Разумеется это можно только "впихивать в модель", или строить новую, соответствующую.
Доказательством была бы предсказательная сила, но видимо это "здесь и сейчас" этой силы не имеет, или она ей "не интересна")

Попробую интерпретировать ваши "определения":
Иллюзия - это модель, искаженно отражающая среду, относительно некой достаточно точной (предсказательной) модели.
Без этого "относительно" ваши слова либо чистый идеализм, либо вы должны указать и продемонстрировать знание "самой реальности".
Все понятия относительны, относительны и эти.

Псевдогаллюцинация - это модель, строящаяся воображением, с осознананием (пониманием), что это плод воображения.
Например рисование мультиков, фантастические романы, мечты и пр.

Галлюцинация - это результат допустим оптических эффектов, или сбоев в работе моделей органов чувств или построения образов. Они не осознаются и в этом смысле не управляемы.



Ну да, согласен. Так и присходит.
Можно стремится к общности моделей, тогда взаимопонимание существенно увеличивается. Это неплохая цель)

Но моделисты-конструкторы увы, все. Кто то лучше, кто то хуже.
А мечта об "абсолютной истине" (или "как есть") известна давно и сама является для кого то иллюзией, для кого "псевдо", а для кого и галлюцинацией)



Именно что есть своя голова)
А свою объзьяну, я считаю, давно и неплохо изучил и выдрессировал, так что краткие кайфы и краткие страдания меня не беспокоят, как и длинные. Как минимум не влияют на способность мыслить и рассуждать, не претендуя на некое "как есть")



Да ладно, какой там срач.
Хотя форму, для занятности, можно избрать любую)

[quote]В чем смысл заката? В чем смысл цветка? В чем смысл музыки?
за один закат с цветком и их смыслом современное общество пошлёт вас туда куда Макар телят не гонял ;-) - это раз, а уж углубления в то, что смысла искать не надо тут и там - это два. Хотя, я неправа. Есть у Андерсена(чуть не написала Амундсена 8( -мозг взмерз) сказка про китайского императора и изящную безделицу, заменившую настоящего соловья, так что мы сейчас потомки китайских императоров :-)

я ее не высказывала, а высказывала обратное
но это бесполезно тут и с вами тем более

Ну так тут как раз таки прямая связь с восприятием реальности. Если данные, поступающие в мозг с вестибулярного аппарата и зрительного анализатора не адекватны какой-то модели, "прошитой в мозге", запускается механизм выведения токсинов из организма. Причём эта модель довольно чётко отражает, как должны быть взаимосвязаны различные сигналы, поступающие в мозг с периферии. :-) Процесс проверки на адекватность, происходит на уровне высшей нервной деятельности, но, зачастую в обход сознания. Причём до сознания доходит только конечный результат всех этих сложных нейронных процессов.

Интересно, а мозжечек тоже существует только в голове нейрофизиологов?
А если я его не ощущаю, то у меня и нет?

Вам же написали, что рвота - это очистка желудка, возникает потому, что мозг предполагает, что произошло отравление.
Поскольку качка вызывает схожие симптомы.
Предполагать он может только на основании модели, возникшей эволюционно для защиты организма от интоксикации.

модель выглядит так - что если возникают подобные симптомы - это отравление и нужна рвота. Ее не точность доказывает как раз качка, вызывающая сходные симптомы, при этом с желудком все в порядке. То есть она не адекватно отражает реальность.

Вы не горячитесь и не торопитесь критиковать, а лучше задумайтесь какой смысл вкладывается в понятие модель.. Подумайте еще.
Слово, фраза - это тоже модель мысли.
Хотя напечатанные типографской краской - это сама реальность)

Так что нет никакого непосредственно, а все условные рефлексы это модели, поэтому их достаточно легко обмануть. Куча примеров для птиц, насекомых, когда рефлексы их подводят.

Тоже не подумали и бросились критиковать. Термин "объект" может использоваться по разному.
Смерч очевидно имеет ввиду не идеалистическую трактовку этих терминов.
Подумайте над вопросами:
1.Кто из нас субъект, а кто объект? Для вас я объект, а вы субъект, а для меня наоборот?
2. Миллионы лет назад, когда на Земле не было людей (субъектов), по вашему не было и объектов? Что же было?

До кучи:

"Существует теория бессубъектного познания, выдвинутая К. Поппером. Эта теория основана на его учении о третьем мире: первым миром является физический мир — мир физических состояний, вторым — психический мир, мир состояний сознания, третьим миром — мир научного знания, «мир объективного содержания мышления». Содержанием третьего мира, считает Попер, являются теоретические системы, проблемы, аргументы, знания, содержащиеся в книгах, журналах и т.д. Третий мир вникает в результате взаимодействия физического и психического миров, его предпосылкой является язык, который превращает «мир объективного содержания мышления» в «субъективный дух», существующий независимо от первого и второго мира.

Так как третий мир существует самостоятельно, а содержащиеся в нем знания объективны, не зависят от субъекта, субъект из познавательной деятельности исключается. Познание оказывается бессубъектным.

В теории Поппера поставлена важная проблема: если знание зависит от субъекта, оно не может быть объективным, а если оно объективно, тогда нужно отказаться от субъекта. Эта проблема может рассматриваться как проблема взаимодействия индивидуального и общественного субъекта. Идеи и теории приобретают самостоятельное существование в том смысле, что они перестают принадлежать выдвинувшим их людям. Они становятся достоянием общества (теории Дарвина, Эйнштейна и т.п.)"
(c)

Обратное? Как же так? Вы же сказали "само только в упадок приходит", значит бог также приходит в упадок? Или у него есть собственный бог, который приводит его в порядок, у которого есть собственный бог, который приводит его в порядок, у которого есть собственный бог, который приводит его в порядок, у которого .... ? ;-)



А вы его видели? ;-) Я его три года резал и исследовал - нет там никаких моделей! :-)


Именно так. Причем ни во мне ни в вас, самих по себе, нет никакой "субъектности" и "объектности", это деление и обозначение происходит исключительно в уме анализирующего тот или иной вопрос.



Что-то было, но "объектов" не было. Камни знали, что они "объекты"? Инфузории знали, что они "объекты"? Кто им открыл эту страшную истинную истину? ;-) Субъекты, которых не было? ;-)

"Объекты" возникают не миллионы лет назад, а когда кто-то начинает описывать то, что (по его мнению) было миллионы лет назад в терминах, который миллионы (и даже тысячи) лет назад просто не было. И этот кто-то в данном случае является субъектом. Т.е. возникают они дуальной парой в уме описывающего.
Если же вы пытаетесь утверждать, что "объекты" самосущи и объективно существуют, то мы можем подойти к ним с логикой и/или с научным методом.
Логически:
Собака = объект.
Камень = объект.
В силу транзитивности, собака = камень?

Если же говорить, что "объектовость" есть некий набор общих свойств, то укажите их! Наличие формы, длительность во времени? ;-) Но "субъекты" тоже этим обладают, т.е. эти свойства не уникальны для "объектовости".
Если "объект" объективен, то выньте из собаки и камня их объектные сущности и покажите мне - я проверю их на совпадение и на уникальность в пространстве субъект-объект.


Я об этом примерно и говорил. Именно в головах дарвинов и эйнштейнов происходит контакт субъективного и рационального с объективным (правильнее, как подсказывал Капитан, его называть интерсубъективным) знанием. Больше ему происходить просто негде - это два разных пространства, причем второе просто декларативно игнорирует субъектов - т.е. не принимает во внимание свой единственный источник. В науке есть теория Дарвина, но нет самого Дарвина, который плакал, какал и бегал за девочками, поэтому вопрос откуда взялась теория Дарвина в науке не имеет смысла (и это нормально), глупым являются попытки некоторых недалеких сторонников науки троллить другое пространство тем, что в нем так же некоторые вопросы не имеют смысла.

Сдаётся мне, что эта тема = провокация со стороны Буджума... :bs:

Именно так. Я об этом и толкую.


Уже нет :-( А вот сказанные по телевизору - безусловно :-)


Возьмем пример попроще. Брошенные камни летят по параболе. Как у камней появилась такая "модель поведения"? ;-) Камень вообще ни о чем не думает, ни к чему не приспосабливается и ни от чего не защищается, более того, он знать не знает, что другие камни ведут себя точно так же. Про параболу, закон тяготения, модели и т.п. он также ничего не знает. Что же происходит? Он ПРОСТО летит. Понимаете? ПРОСТО ЛЕТИТ. Это и есть Дао, это и есть экзистенциальная истина (в проекции на слова). То, что проекция кажется бессмысленной и тривиальной - это проблема слов, а не Дао. Точно так же и описанная вами рефлекторная дуга сформировалась ничего не зная о причинах, следствиях, моделях и т.п. - она ПРОСТО сформировалась, а модель появилась у вас в голове, вы ее выстроили имея цель, разрезая единый процесс и ставя ограничения. НЕ в мозжечке, а в том , что (не привязывась к предметам) назовем Ум.
Причины и следствия также существуют только в уме. Есть единый процесс. А вы, в своем уме, начинаете разрезать его на некие части в соответствии со своими целями (которых у самого процесса процесса ), а затем, опять же в уме, устанавливаете между частями причинно-следственные связи. Сам процесс уже прошел, а вы занимаетесь препарированием его отпечатка в вашей памяти и именно в ходе этого глумления над трупом возникают причины, следствия и модели. Кстати, в квантовой механике Истинное Дао таки очень больно щелкнуло по носу подобных вивисекторов, включая Альберта нашего Эйнштейна. Квантовая система из двух частиц - это ЕДИНАЯ система и попытка ее разделить на две частицы, выделить причины и следствия и т.п. приводит к экспериментально доказуемому неадеквату.
Повторю еще раз: научное знание хорошо и необходимо, но оно ограничено и относительно. "Модели" и "причины" - его продукты, а не свойства, присуще непосредственно описываемой ею объективной реальности. И об этом следует помнить, причем прежде всего ученому, чтобы не сесть в лужу и не накосячить. Следует помнить, что модель (если она претендует на звание научной) обязана соответствовать наблюдаемой реальности, но реальность совершенно не обязана соответствовать какой-либо модели. В термодинамике была теория теплорода, которая прекрасно описывала и предсказывала наблюдаемые явления. Должен ли в таком случае был существовать сам описываемый в ней теплород? ;-) Нифига подобного! Из молекулярно-кинетической теории вывели то же самое, но уже без теплорода. Точно так же глупо однозначно заявлять "электрон существует", "кварки существуют" - это лишь абстракции, рождаемые внутри теории, чтобы объяснить наблюдаемые данные. Возможно, можно придумать объяснение используя другие абстракции. Если треснуть нейтрон одним способом, то можно получить протон, электрон, нейтрину и гамма-квант. Можно ли сказать, что нейтрон СОСТОИТ из них? Нет! нельзя! Протон -это ПРОСТО протон. Если треснуть его по-другому, то полетят всякие мезоны, слипшися кварки и всякие бозоны Хиггса (если особо технично треснуть), и про них не нельзя сказать, что нейтрон состоит из них. Точнее можно но весьма УСЛОВНО и только в рамках определенной теории (про которую сам нейтрон ничего не знает).


Легко обмануть, основываясь на модели у вас в голове, которая построена в результате наблюдения реакций в определенных условиях. В самой же системе нет модели, она -сама по себе, ПРОСТО.

Кого и на что? Это разговор с Смерчем, как изначально и анонсировалось, и обе стороны пока вроде как довольны, а все остальные участники тут вообще на страх и риск и если чем-либо спровоцируются, то сами себе виноваты. :-)