Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

не уверена..

Какого института?
Что значит "введен для распространения"?

Разумеется "условные рефлексы" можно формировать сознательно. Те же навыки. Что тут распространять. У меня и написано про обратную связь и возможность осознаннло изменять до некоторой степени подсознание. И не только формировать новые условные рефлексы, но и замещать, подавлять имеющиеся.

"(в том числе безусловные)" а это как? Они врожденные и определяются структурно при развитии засчет генетики.
Вы можете "на основе сознания" менять гены?)



Термин "сознание" слишком расплывчатый и имеет множество толкований. Поэтому гораздо продуктивней определять нечто по функционалу.
Мышление разумеется не то же что вербализация. Его обычно называют образным, а не художественным. Хотя у некоторых говорят бывает и почти только языковое)



Вы похоже опять о чем то о своем.
Это было возможным даже в древней греции)



Далее вообще не понятно о чем вы.
Какие заклинания? В какую обратную сторону?)
И с чего вдруг приводит?



С чего вдруг "не основанное на моделях", когда это именно процесс моделирования.
Далее без комментариев.

Эксперименты проводятся на собаках именно потому, что осознание собаки наиболее близко к человеческому. За исключением человеческих знаний. Как 0-группа для подготовки к применению на людях.

В этом пункте у Вас методическая ошибка.


Анохинского. В "далекой Сибири".

Анохин, в отличие от Павлова, работал с рефлексами высшего порядка.
В том числе с индивидуальным и социальным программированием. Судя по рецидиву "подопечных" колоний, довольно успешно.
АРД - аналог из кибернетики, только не Виннеровской, а Бэконовской. Сложная каталожная карта (обработанная память событий) с _перспективными_ ссылками. Для создания требуется сознательный акт (не важно, до-, под-, но это _осознание_). Отсюда и "функция предвидения", осуществляемая АРД.

Вы же представляете нам процесс как калейдоскопический.
Из некоторого исходного набора "обломков моделей" неким (физико-химическим?) способом (поворотом калейдоскопа) создается модель реакции. Ваше добавление к картинке (оно уже было в исходнике) - отсев неудачных моделей за счет обратной связи ("обратная связь" в многофакторном функционале, с ростом мерности при сокращении объема - по каким факторам или группам? - видимо, речь о "пороговых реакциях").
И развиваете в сторону высших реакций. Но это модернизация теории катастроф. Попытка наложить ее на известные процессы.

Тем не менее, Вы считаете, что вся жизнедеятельность основана на построении управляющих моделей.

Что является элементарным носителем/кубиком модели? На проверяемом уровне. Это сознательный или бессознательный (автоматический, естественно физико-химический) уровень?

Ну и неясность - АРД в Вашем представлении есть механизм/процесс создания модели (Вы упомянули "функция") из элементарных носителей или созданная модель (множество пересекающихся моделей)?

Модельная система в Вашем представлении отлична от условно-ссылочной (CASE-модели)?

:lol: :lol:

Как называются люди, которые совершенно не в теме и лезут в нее со своей глупостью, называть не буду. Если из Стругацких, вам бы подошел образ Выбегалло. :-D

Покажите лучше кибернетическую реализацию своего представления о сознании в железе. :-D

Либо вы не различаете теорию явления, его модель и само явление.
Либо совершенно не понимаете что такое "акцептор результата действия" у Анохина.
Последнее более вероятно. Вы его просто не читали. :-D

Не глупый человек при этом задает вопросы, а такие как Выбегалло порют чушь с апломбом знатока. :-D :-D

АРД - это составная часть теории функциональных систем. Только составная часть, отдельный ее "блок"

"ФОРМИРОВАНИЕ АКЦЕПТОРА РЕЗУЛЬТАТОВ ДЕЙСТВИЯ

Аппарат акцептора результатов действия — один из самых интересных в деятельности мозга и практически так же универсален и «вездесущ», как обратная афферентация и афферентный синтез. Формирование этого механизма нарушает устоявшееся представление о поступательном ходе возбуждений по центральной нервной системе согласно рефлекторному процессу. Акцептор результатов действия на основе многостороннего механизма афферентного синтеза не является выражением последовательного развития всей цепи явлений поведенческого акта. Он «предвосхищает» афферентные свойства того результата, который должен быть получен в соответствии с принятым решением, и, следовательно, опережает ход событий в отношениях между организмом и внешним пиром.

Акцептор результатов действия является весьма сложным аппаратом. По сути дела он должен сформировать какие-то тонкие нервные механизмы, которые позволяют не только прогнозировать признаки необходимого в данный момент результата, но и сличать их с параметрами реального результата, информация о которых приходит к акцептору результатов действия благодаря обратной афферентации. Именно этот аппарат дает единственную возможность организму исправить ошибку поведения или довести несовершенные поведенческие акты до совершенных. Здесь следует также подчеркнуть, что различного рода «поиски» и компенсации также могут повести к полезному результату через такого рода оценку обратной афферентации. Циркуляторное развитие этих возбуждений при «узнавании» и «поиске» может быть столь быстрым, что каждый блок этой функции, состоящей из компонентов: результат — обратная афферентация — сличение и оценка реальных результатов в акцепторе результатов действия — коррекция — новый результат и т.д., может развиться буквально в доли секунды. Особенно быстро этот процесс протекает в условиях «сканирования» и «слежения».

Факт организации этого аппарата непосредственно после принятия решения был доказан в нашей и других лабораториях как в обычном эксперименте с условными рефлексами, так и при помощи тонких электрофизиологических приемов.

Возможно, сам момент встречи опережающего комплекса возбуждений с информацией о реально полученных результатах происходит на основе каких-то весьма тонких признаков возбуждения вообще, допускающих количественное и композиционное сличения.

Одна из интересных форм сличения в акцепторе результатов действия, хотя ее автор и не был знаком с общей архитектурой функциональной системы, была недавно представлена японским ученым Suga (1964). Он изучал получение обратного, отраженного от объекта сигнала при ультразвуковой локации у летучих мышей. Оказалось, что при посылке ультразвукового поискового сигнала в пространство в мозге летучей мыши формируется комплекс из возбужденных клеток с различными латентными периодами, периодом торможения и частотной конфигурацией, именно эти комплексы в зависимости от фазы, в которой происходит встреча их с отраженным от объекта ультразвуковым сигналом, решают вопрос о расстоянии, на котором находится преследуемый объект.

Конечно, этот аппарат оценки результата действия сравнительно простой, но он подсказывает нам, какими возможностями и параметрами нервное возбуждение решает проблему сличения. В более сложных формах результата, например при очинке карандаша, этот аппарат, включающий несколько сенсорных компонентов, является, несомненно, более сложным. Наши последние исследования по составу акцептора результатов действия как комплекса разнородных возбуждений показали, что эти средства сличения могут быть очень различны.

Что может входить в состав этого аппарата? Совершенно очевидно, что существенные признаки будущего результата динамически формируются благодаря многосторонним процессам афферентного синтеза с извлечением из памяти прошлого жизненного опыта и его результата.

Некоторые последние данные заставляют, однако, думать, что в стадии афферентного синтеза складывается несколько возможных результатов, но они не выходят на эфферентные пути и поэтому не реализуются, Решение же совершается после того, как произведен выбор наиболее адекватного результата по отношению к данной доминирующей мотивации.

Этот комплекс возбуждений — в подлинном смысле слова афферентная модель будущего результата, и именно эта модель, являясь эталоном оценки обратных афферентаций, должна направлять активность человека и животных вплоть до получения запрограммированного результата.

В последнее время были получены дополнительные сведения о том, что в этот нервный комплекс, обладающий высокой степенью мультиконвергентного взаимодействия, приходит еще одно возбуждение, совершенно иной, не афферентной, а уже эфферентной природы. Речь идет о коллатеральных ответвлениях пирамидного тракта, отводящих ко многим межуточным нейронам «копии» тех эфферентных посылок, которые выходят на пирамидный тракт. Интересно, что эти эфферентные возбуждения конвергируют на те же межуточные нейроны сенсомоторной области, куда поступают и все те афферентные возбуждения, которые могут составить параметры реального результата.

Таким образом, момент принятия решения и начала выхода рабочих эфферентных возбуждений из мозга сопровождается формированием обширного комплекса возбуждений, состоящего из афферентных признаков будущего результата и из коллатеральной копии эфферентных возбуждений, вышедших на периферию по пирамидному тракту к рабочим аппаратам. В зависимости от интервала между постановкой цели и ее реализацией к этому же комплексу возбуждений через определенное время приходят возбуждения и от реальных параметров полученного результата. Самый процесс оценки полученного реального результата осуществляется из сличения прогнозированных параметров и параметров реально полученного результата. Именно здесь, в этом пункте, осуществляется таинство оценки полученного результата, которое, как мы видели на примере с летучей мышью, производится специальным динамически формирующимся аппаратом. Оценка же и ее результат определяют дальнейшее поведение организма. Если результат соответствует прогнозированному, то организм переходит к следующему этапу поведенческого континуума.

Если же результат не соответствует прогнозу, то в аппарате сличения возникает рассогласование, активирующее ориентировочно-исследовательскую реакцию, которая, поднимая ассоциативные возможности мозга на высокий уровень, тем самым помогает активному подбору дополнительной информации. Все эти процессы поведения акцептора действия достаточно хорошо изучены в нашей лаборатории.

Так, например, было показано, что в момент выхода из коры головного мозга пирамидное возбуждение отдает копию эфферентного возбуждения не только в комплексы оценки результата, т. е. в кору мозга, но и в ретикулярную формацию. Ретикулярная формация в обратном кортикопетальном направлении имеет возможность оказать дополнительное энергетическое воздействие на те циркулярные возбуждения («круги ожидания»), которые должны удержать свою активность до момента прихода информации о получении полезного результата. Как мы знаем, в некоторых случаях комплекс акцептора результатов действия должен очень долго быть в напряженном состоянии, прежде чем будет получен реальный запрограммированный результат."
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-7-3....

Прочитайте уже, желательно всю работу целиком, чтобы понимать имеющиеся в тексте ссылки на афферентный синтез и прочее.
Может тогда до вас что то дойдет :-D :-D

А простых кибернетических реализаций АРД полно в управляющих системах, системах слежения и наведения, в робототехнике. Когда после воздействия происходит анализ обратной связи и на его основе корректировка управляющих воздействий. :-D :-D

Брахмапутра, Ваша цитата не интересует.
Как моего отца не интересует учебная статья о валентности.
Как и не интересует штангель при забивании гвоздей.

Если Вы еще не поняли, вопрос к Смерчу поставлен о возможности и принципе реализации. (Той самой, в "железе". На идеях Смерча.)
Гуманитарные рассуждения излишни, как и любые другие заклинания.

Помнится, я, маленьким, лет пяти, объяснял дяденькам, что они неправильно пишут буквы и не там делают нажим (что такое "нажим" помните?) - а дяденьки делали ракету-носитель.
Ваши посты напоминают мне меня маленького.

Вот ядро приведенного Вами "определения":

Переведите фразу на русский язык. Тогда, возможно, поймете, что она НИЧЕГО не описывает. Может, поищите что-нибудь более позднее и более конкретное?

Вы меня улыбнули.

Почему?

Вы о чём?

Методическая ошибка делать совершенно не обоснованные утверждения, вроде " осознание собаки наиболее близко к человеческому", более того просто не верные.
И из этих ошибочных утверждений делать соответствующие выводы о каких то методических ошибках)

А почему не шимпанзе, не дельфины?
Условные рефлексы у всех животных образуюся по общей схеме.



Не знаю такого.
В Сибири Анохин работал только во время ВОВ, в Томске. Занимался военными травмами мозга и принес много пользы в этой области.
Так что видимо опять ваши фантазии "с грифом секретно")



Есть ли смысл опровергать ваши заявления, если вы сами это успешно делаете, заявляя прмо противоположные вещи?
Чуть ранее вы писали:



Сами себя опровергаете и еще заявляете о каких то методических ошибках)

Простите, но вы очевидно просто не в теме.
Это подтвеждают и ваши представления об обратной связи:



Вы элементарно путаетесь в понятиях. Связь - это не передача сигнала, а взаимодействие)



Если на пальцах, возьмите любой автокаталитический процесс. То же горение, как причина,повышающее температуру, как следствие, что в свою очередь является причиной горения, как следствия. Образуется замкнутый цикл причины и следствия.Или те же курица и яйцо)
Разумеется не в чистом виде, а нужны еще условия, среда.

Горит свеча - это процесс относительного динамического энергетического равновесия. Он вполне удовлетворяет всем энергетическим законам. Система "стремится" к устойчивому энергетическому балансу. Так же как вращение Земли вокруг солнца - система динамического равновесия.
Простейший живой организм так же система динамического энергетического равновесия.
Имеется внешний источник - среда. Движение энергии так же стремится к устойчивой структуре.
Образование адаптивной системы из цепочки физ-хим реакций, увеличивающей устойчивость системы так же вполне соответствует энергетическим законам. Нужны только соответствующие условия.

Так что возникновение первичной простейшей модели из физ-хим реакций, отражающей воздействие среды и моделирующей "будущий результат" выглядит вполне закономерным, если повышает устойчивость системы в целом.

Можно и более подробно, но проводить ликбез человеку не стремящемуся что то понять, а лишь с апломбом кидающем противоречивые, бездоказательные и просто ложные утверждения, желания нет.



Ваши выдумки.Не занимался Анохин никакими "колониями" и "социальным программированием".



Простите, впечатление что вы бредите.
Вы совершенно не в курсе системного подхода и понятия системы с системообразующим фактором, разработанного Анохиным.
И понятие АРД не может быть аналогом из кибернетики, поскольку кибернетики тогда еще не было. Кибернетики Винера.
А некая "бэконовская" - это чисто ваше "изобретение".



Вы даже не способны осознать, что это не я вам "представляю процесс как калейдоскопический...", а это у вас в голове видимо возникает некий каледоскопический процесс, который вы приписываете мне)

Прочитаете хотя бы как это описано у Анохина, каким образом из чисто физико-химических процессов возникает "потребность" клетки в веществе, для сохранения устойчивости. Возникает то, что уже можно назвать целью или системообразующим фактором, и соответственно определяются "критерии" отбора для построения модели в физиологических параметрах)

Без этого обсуждать и критиковать ваши очередные измышления не видно смысла.



Системный подход, в терминах которого рассуждает Анохин, и который вы элементарно не понимаете, говорит о том, что нет какой то отдельной модели и ее "носителя". Система, в смысле то, что отражает это понятие, есть совокупность "материальных частиц" и их взаимосвязей (взаимодействий), структурных свойств их совокупности как целого.

Само разделение на модель и носитель, объект и совйства и т.д возможно только в системе, в модели. Нет каких то "свойств" самих по себе, отдельных от некого "носителя". Нет и некого "сознания" самого по себе, это абстракция, так же определяемая в модели.

Т.н. "сознательный уровень" это лишь один из относительных уровней, в относительной классификации, т.е. так же модели. Соответственно определяемых условно, и не возможный без других "уровней".
Причем каждый "более высокий" основывается на предшествующих, не возможен без них Является следствием их более высокой структурной организации.
Делить на уровни можно по-разному. По функциональнм свойствам
Но адаптивная система и соответственно опережающее отражение это свойство всех живых организмов, а не некого сознания, как вы заявляете.
Это вполне проверяемо в экспериментах.

Смерч, я продрался через Ваше "сплевывание через губу", но не нашел _технического_ ответа на вопрос по реализации Вашей модели.
А гуманитарные рассуждения "около" меня не интересуют.

Я все еще жду. Без воды, без откатов.
Либо придется признать, что Ваша модель (модель, основанная на изложенных Вами представлениях) не реализуема.

О.Б.Лепешинская, живое вещество.
Особенно, сопоставление "по годам".

Чтобы грамотно читать научные работы, особенно прежних лет, необходимо отличать рациональное и экивоки текущим довлеющим лже- и околонаучным "теориям".

Теория Лепешинской и есть ключ к Вашим модульно-модельным представлениям. А совсем не Анохин.

О кибернетике, компьютерах и программировании также желательно знать, что они родом из 14 века. Идея Гугля и тогда была актуальна. И, во многом, реализуема на базе больших библиотек (в 14 веке - Венского двора).
Машины Тьюринга и Булева алгебра придумывались совсем не абстрактно. Они уже были востребованы.
Только компьютеры далеко не все были "вычислительными машинами", а первая ЭВМ на ИС имела троичную логику как наследие прежних разработок.

Но ведь кто-то открывает мир с нуля и даже не догадывается, что "все уже было".

И, возвращаясь к нашим баранам, Анохин читал нам обзорные лекции. Тогда это уже делилось на биофизику и биохимию.
Так что не стоит цитировать дико устаревшее с терминологией 30х годов. С тех пор прошло 80 лет непрерывной работы. Из них 40 лет без давления авторитета.
И формулировки "некие сложные неким образом" давно уже не пользуются популярностью. Как и процессы в вегетативке давно уже утратили латинские названия, поскольку ими занимаются люди не с медицинским образованием. И, часто, не для медицинских целей. А на нейрохирургов аппаратура налагает свои требования, от инженеров, которым нейробиология до лампочки, а ресурс всегда ограничен.

Как тупой Согди не интересует Брахмапутру. :-D

То он заявляет, что я не читала и не понимаю.
То, что его это не интересует. :-D
При этом видно, что сам, если и читал, то ни черта не понял. :-D



Ваши точно излишни :lol:

Вы хотите чтобы вам предъявили мозг в железе? :-D
Или закон Ньютона в железе? :-D

А упрощенные модели этого механизма вы бы увидели,
если хотя бы внимательно прочитали цитату



И еще до этого я вам писала:



Можно вообще шахматную программу взять для примера.
В позиции рассчитываются варианты на несколько ходов вперед и выбирается лучший - это аналог афферентного синтеза и принятия решения. Затем делается ход - эфферентный сигнал к мышцам.
Затем обратная связь - получение афферентного сигнала об ответном ходе противника и его сравнение с предполагаемым в реализуемом варианте.
Если совпадает, то просто делается следующий ход из этого варианта.
Если нет, происходит корректировка варианта (ориентировочная реакция) - вновь афферентный синтез и принятие решения.
Вот упрощенный кибернитический АРД. Что ж тебе надобно, старче? :-D



А у меня впечатление, что вы ничуть не изменились :-D




Это не ядро. Начать надо отсюда



Пройдите по ссылке и прочитайте что такое афферентный синтез. :-D
Вам же Смерч описывал схему опережающего отражения.
В АРД за счет этого синтеза получается модель "будущего результата" (гипотезы) в параметрах ожидаемых будущих афферентных сигналов. По этим параметрам и происходит сравнение афферентных сигналов обратной связи с этой моделью.
И дальше, либо если они достаточно совпадают, к периферии идут следующие по модели эфферентные, если нет модель корректируются за счет афферентного синтеза и формируется новый набор (гипотеза).

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2014 00:16]

Это относится к _одноклеточным и микросхеме_? Нет? А мы давно о них.

Развитие идеи вниз, "к началу начал", на чем настаивал Смерч. К неживому.

А Вы что пытаетесь доказать?
Работоспособность теории? - я видел ее в действии, более чем работоспособна.
Истинность принципа? - не научно, можно построить и на отличных структурах, и даже базовых принципах, получив тот же результат. ("как бы не перекладывали яблоки - их все равно четыре"(с) Кэрролл) Болгары и американцы шли своим путем и имели иные отрицательные последствия. Это из тех, кто сильно засветился. Есть китайская школа.
Общность принципа? - не ниже порогового уровня.
Отсутствие порога? - на данных базовых принципах это уже лженаука.

И, для справки, кибернетика - наука о структуре знаний, а не о решении тактических и стратегических задач.
Уже упомянутый Виннер занимался стратегиями ("кибернетическими" автоматами - необходимым набором функций и ограничений для решения группы задач) - что по большому счету входит в исчисление операций (там же теория игр и прочие "симплекс-методы"), т.е. "чистая математика".
Теория автоматов утверждает, что не существует ограниченного функционала для решения _любой_ группы задач.
Саморазвивающийся функционал не открыт. Хотя полного прямого запрета нет. Есть только частные отрицательные решения.
Только вот сталкиваемся с саморазвитием каждый день.

Вывод? Не там копаем... С сосны груши не падают... Ошибка в базовых принципах.

Поскольку речь не о практическом применении в условиях жесткой необходимости, а о применимости уже примененных базовых принципов в совершенно иных приложениях, ошибочность необходимо признавать.
(Для утешения - никто их не отвергает, за неимением значительно лучших.)
Но "свободный доступ" необходимо ограничить - как элементарную ТБ.

Не хотите вернуться к Смерчу? Разбирается ведь представление Смерча о основах _мышления_ (о не выводы Анохина) - мышление как построение (видимо, самопроизвольное, очень уклончивые уточнения) моделей на основе уже наличиствующих в "веществе" модулей (ссылка на ионы) и реакции согласно новообразовавшейся "структуры" - на самом нижнем уровне. (Анохин же на принципах кибернетики и теории автоматов _предполагает_ наличие необходимого функционала - вполне логично и научно, за невозможностью прямого исследования.)

Смерч говорит о модульно-модельном принципе мышления (ставя в основу мышления рефлекторный принцип).
Анохин говорит о функционально-логическом принципе формирования рефлекса (особенно - рефлекса, основанного на мышлении, а не наоборот). Причем все написано в условиях дОвления определенных лженаучных теорий, которым необходимо было не противоречить.

В огороде бузина, а вшивый о бане.

Смотрим, в чем теория Смерча отличается от теории Анохина.
И, я уже просил не вешать портянки. Скажите своими словами и так, чтобы это понял плотник Вася. Это не "буква закона".

Это относится к принципу опережающего отражения.
А он общий и для одноклеточных и для животных и для человека.
Разница только в сложности организации и функциональной реализации.

Вместо сложного афферентного синтеза в нейронной сети - всего несколько цепочек химических реакций. Вместо выбора из многообразия гипотез и решения - только возникновение соответствия определенным условиям или нет, для запуска определенной реакции в цепочке, на физическом уровне.
И при соответствии - реакция (опережающая) как безусловный рефлекс.

Безусловным он называется только потому, что передается генетически, а не формируется в процессе жизни конкретной клетки.
Но если рассматривать множество поколений клеток, то он возникает условно, на некотором поколении отражая определенную закономерность среды и закрепляясь генетически.

Есть конкретные опыты, в которых бактерии помещались в энергетически бедную для них среду, но содержащую источники энергии, которые именно этот вид бактерий "не умел осваивать".
И через несколько сотен поколений (они у них очень быстро происходят) некоторые смогли перестроится и научится извлекать эту энергию из среды и после этого популяция этих видоизменившихся бактерий быстро вытеснила старые. При этом добавился только один новый "безусловный рефлекс".

Конечно у них не было АРД, но произошло это согласно тому же принципу опережающего отражения, только в другом, примитивном виде и на уровне генотипа. Реализация этого принципа в дальнейшем ходе эволюции и привела к АРД.
Попытайтесь за деревьями увидеть лес. :-D



Это не развитие идеи вниз. Вниз идет только анализ в мозгах человека. А развитие принципа идет вверх, от простого к сложному.

Если вы подошли к запертой двери и осознанно задумались как попасть внутрь, ход мыслей будет такой:
1. надо открыть дверь
2. надо достать ключ

Но это же не значит что и действовать вы будете в таком же порядке, он будет обратным.
Так же и при анализе процесса, ход мыслей может быть от конечного результата к исходному состоянию, хотя сам процесс разумеется развивался наоборот.



До этого вы говорили совершенно другое :-D



Про абсолютность принципа никто не говорил. Но на текущий момент самые продвинутые нейронные сети строят по этому принципу, (в том числе американцы) Так что он вполне научный, тем более сами сказали что теория более чем работоспособна.

Что за оригинальный принцип у болгар и китайцев расскажите, а не просто бла-бла.



Какого еще порога? Порога чего? :-D



Ваша проблема в том, что вы все пытаетесь свести к математике.
Но любая математическая модель есть только модель. :-D

"Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления»[1]) — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество."

Она включает изучение обратной связи, чёрных ящиков и производных концептов, таких как управление и коммуникация в живых организмах, машинах и организациях, включая самоорганизации. Она фокусирует внимание на том, как что-либо (цифровое, механическое или биологическое) обрабатывает информацию, реагирует на неё и изменяется или может быть изменено, для того чтобы лучше выполнять первые две задачи [3]. Стаффорд Бир назвал её наукой эффективной организации, а Гордон Паск расширил определение, включив потоки информации «из любых источников», начиная со звёзд и заканчивая мозгом.
Пример кибернетического мышления. С одной стороны, компания рассматривается в качестве системы в окружающей среде. С другой стороны, кибернетическое управление может быть представлено как система.

Более философское определение кибернетики, предложенное в 1956 году Л. Куффиньялем (англ.), одним из пионеров кибернетики, описывает кибернетику как «искусство обеспечения эффективности действия»[4]. Новое определение было предложено Льюисом Кауфманом (англ.): «Кибернетика — исследование систем и процессов, которые взаимодействуют сами с собой и воспроизводят себя».

Кибернетические методы применяются при исследовании случая, когда действие системы в окружающей среде вызывает некоторое изменение в окружающей среде, а это изменение проявляется на системе через обратную связь, что вызывает изменения в способе поведения системы. В исследовании этих «петель обратной связи» и заключаются методы кибернетики."



Отстали от жизни. :-D
Самообучающиеся нейронные сети, существенно перестраивающие взаимосвязи есть.



Преждевременный вывод.
Но если у вас есть другой сообщите. :-D




Вы уверены что правильно поняли Смерча?
Он начал с принципа опережающего отражения, как главного отличия от простого физического отражения у неживого.
И говорил не о самопроизвольности, а отражении физических закономерностей.
А Анохин прежде всего физиолог, и очень много времени посвятил практическому и экспериментальному изучению физиологии. Из нее уже делал системные обобщения, когда о кибернетике еще никто не говорил.



Начните с себя. :-D
Говорите своими словами, чтобы понял Вася

Сейчас все гораздо проще: все можно сделать чисто программно на компутере. И Шарик при деле и зверей убивать не надо (с)
Вот только успехи чуть менее, чем скромные.
Есть куча очевидных ограничений у таких систем.
1. И главное. Чтобы "фиксировать закономерности" требуется чтобы какой-нибудь дядя заложил КРИТЕРИЙ СРАВНЕНИЯ. Без этого никуда и сама в себе такая система оного породить не может. Все "закономерности" которая такая система "откроет" будут таковыми ТОЛЬКО в рамках этого критерия. Выйти за рамки этого критерия система не может. Дайте одному челу (роботу) микрометр, другому линейку, третьему манометр, четвертому термометр и пошлите искать Истину :-) Сколько разных друг другу противоречащих "истин" вы получите? ;-) И ведь каждая, заметье, будет основана на фактах и экспериментально "подтверждена". Конечно есть более гибкие алгоритмы, типа нейронных сетей, критерии сравнения которых могут меняться, но меняться они могут, опять же, только исключительно извне, под действием некоей "божественной" силы, которая поставляет абсолютно истинную информацию. На самом деле тот же механизм, только вывернутый наизнанку: в первом случае "высший разум" (ВР) четко говорит как сравнивать и как делать вывод о сходстве/различии, и далее робот работает по этой прошивке, во втором этот же ВР предъявляет те или иные объекты и говорит "эти - одинаковы, а эти -разные", на основании чего робот вырабатывает критерии сравнения, но в обоих случаях робот не может работать без установок, даваемых ВР, не может подвергать их сомнению и не может вырабатывать новые (ибо как?). Т.е. нынешние ИИ - это гениальные дебилы, наивные до крайности: без папочки, говорящего такое хорошо, а что такое плохо они не дееспособны.
2. Как уже не раз говорил, научный метод отвергает эмпирический опыт (верификацию) как (обо)снование теории, ибо это может завести (и не раз заводило) в глубокую задницу. А вот критическое мышление и фальсификацию в микросхеме или программе организовать весьма сложно, если не невозможно. Точнее можно конечно, но только в рамках, опять же, заранее заложенных концепций из которых можно предоставить выбор.
3. Опять же не раз говорил и наблюдений этого масса: "эмпирические закономерности" они же рефлексы, они же автоматические реакции, весьма часто оказываются крайне неадекватными, чем пользуются всякого рода мошенники, получая профит с хомячков. Ваша микросхема хорошо смоделирует 999 хомячков со стандартным поведением в стандартной (или кажущейся таковой) ситуации но не сможет никак смоделировать одного, которых поведет себя нестандартно, то бишь осознанно. С т.з. все той же хомячьей (верификационистской, эмпирической) логики ваша модель будет очень "правильной" и "доказанной" и даже "очень точной" (погрешность-то всего 0,1%!), но, увы, никак не отражающей действительность, которая очень часто меняется именно благодаря этому 0,1%.


Конечно, можно и без человека, но тогда нужен бог :-)

Вообще любой компьютер - великолепная иллюстрация к учению Будды. (Даже ваш, Арбитр!). Сами смотрите: каждая программа думает (о чем она думает, программисту, сами понимаете, известно), что она является чем-то обособленным (а как правило и вовсе единственно-существующим), системные уберпрограммы "думают", что одновременно "живут" множество (в многозадачной конечно системе) программ. Но реально, что есть программа и ее "жизнь", эго, самосознание? Что отличает ее от других? Программа обретает "жизнь" только в тот (и на тот) момент, когда на нее падает свет сознания внимание процессора, и "живет" при этом не вся целая, единая, неделимая и уникальная программа, а всего лишь одна-единственная ее команда (плюс связанные с ней и достатые из памяти данные), находящаяся в данный момент в регистрах процессора. Через микросекунду в том же процессоре может оказаться совершенно другая команда из совершенно другой программы. Процессор знать не знает ни о каких отдельных программах, он просто выполняет то одну команду то другую. Так где же "программа", кто она? ;-)

1. Это зависит от того, кто и как будет оценивать "результат". Причем как только речь пошла об оценке, никакого "просто" уже нет и в помине. Пытаясь оценить вы тем самым открываете ящик с котом.
2. Что такое "закономерность" вне критериев и матриц?;-) Некая абсолютная закономерность? ;-)
3. Вы получаете абсолютно-сансарное существо, "результат" которого полностью обусловлен. А вот будь у него в добавок к кремнию еще и "сознание Будды", оно бы могло без видимых причин послать "результат" на йух или же выдать такой, которых бы с прежним его "опытом" никак не согласовывался, а то и противоречил, что породило бы нечто принципиально новое.

Как будто у человека нет кучи ограничений)
Меньше конечно, чем допустим у собаки, еще меньше, чем у бактерии. И чо?
Еще всего лишь лет 100 назад таких систем не было вообще, даже с этими ограничениями.

А насчет критерия опять возвращаемся к вопросу, что же "первично" явление или его отражение в сознании?
Само явление или понятие "критерий сравнения" которое его отражает?

Скажем, если вы залезли в полную ванну и из нее стала выливаться вода, это резултат того, что Архимед обнаружил закономерность и назвал ее законом, или же вода выливалась бы и без его закона, выливалась бы если бы туда залезли не вы а собака, понятия не имеющая о законах и критериях?

Вот ваш организм - сложная система, в которой все работает очень слажено и многие вещи происходят "с опережением", используя этот принцип. То же чувство голода возникает ведь не потому что вы сознательно пользуетесь критерием и определяете, что пора подкрепится? Вы же не управляете осознанно работой сердца, дыханием, желудком, печенью и т.д. хотя процессы там происходят вполне в соответствии с определенными "естественными критериями".

А животные, или даже насекомые, у них вообще нет каких то представлений о каких то критериях, но они ведут себя вполне в соответствии с критериями. Муравьи как то определяют что будет дождь и "закрывают" свой муравейник и т.д.
Вы полагаете что "какой то дядя в них заложил критерии" по которым они определяют что будет дождь?

Так может все наоборот, и понятие "критерий сравнения" - это результат развития системы до уровня сознания?



Разумеется. Так и есть.
Отсюда и субъективность.
Но в результате развития социума и взаимообмена знаниями, она значительно сглаживается. А в НМ - на максимальном, хотя и не абсолютном уровне.



Нет, есть уже системы в которых изменения происходят за счет обратной связи от "среды".
Да, пока в небольшом диапазоне и это ограниичение.
Потому что нет пока полного аналога живому, в котором вся его структура строится и изменяется во взаимодействии со средой, не требуя внешнего вмешательства дяди.

Принцип опережающего отражения - как громко звучит!
А как это выглядит? Вы так и не выразили это словами. Я описал процесс. И процесс требует наличия определенных ресурсов. Но необходимость ресурсов Вы отвергаете.

Вы же продолжаете утверждать некий "мгновенный" переход от неживого к живому, сразу обладающему ООт. (Скрипач, то бишь ресурс, не нужен!) Хотя и снисходите к тому, что ООт развивается. Развитие некой абстракции - парабола развилась в гиперболу. Сама. Нуууу, "под влиянием внешних обстоятельств". Но сама.
Не дошло?

О нейронных сетях Вы зря заговорили. Ничего они не перестраивают, только звучные названия. И, главное, требуют оператора для обслуживания.
Нейронная сеть отличается от индексированной базы данных только сложностью индексации. Но эту "сложность" пораждает не база, а программист. (Опять наличие некого ресурса ДО возникновения процесса.)

Так вот, мгновенный (пусть "исторический", но структурно - мгновенный, без переходных приемственных составляющих) пороговый переход есть признак эволюции (микро)катастроф. Не естественной эволюции. Что суть не научно. (Этот этап уже пройден, вместе с необратимостью, направленностью и прочей теорией происхождения рас. Но Ваше понимание и прочтение опять и опять приводит Вас в эту лженаучную задницу.)

Ошибка в смешении абстрактов (предполагаемых агрументов обнаруженного функционала) с реально существующим, но так и не обнаруженным механизмом. Все это отдает сакральностью.
Как и восторги (моления?) на Анохина.

Может повосторгаемся Наполеоном (сейчас слушаю "Приключения королевского стрелка Шарпа", восторги по Наполеону как раз в тему...)?

"Любая сакральность раскладывается на все 6 сторон света (право-лево, вперед-назад, верх-низ), землю (прошлое, "Бог" - слово в нашем языке, означающее предшествие, форма слова "быть"), небо (будущее, все следования) и Дом ("здесь и сейчас" у буддистов), что позволяет увидеть и изобразить ее суть и существенность." Это объяснение мандалы.
Может, поэтому мы (живущие в моих краях) такие циничные?

К миру - нет, к концепции/модели/методу - обязательно. Даже не то чтобы требовать недырявости, а осознавать дырявость, т.е. заведомую неполноту, ограниченность и обусловленность и, если не необходимость, то по крайне мере возможность, выхода за границы этой модели.


Все, что о нем можно сказать более-менее уверенно - это то, что он самотожественен. "Абсолютное полное и точное" описание мира/предмета - это он сам, любое отдельное от него описание - ограничено и обусловлено, в частности обусловлено понятиями "ближе", "точнее", "больше". История науки как раз таки демонстрирует, что зачастую необходим пересмотр именно таких базовых понятий. Как уже говорил, квантовая механика не позволяет решать задачи классической механики более точно или даже столь же точно :-) А уж если говорить о предсказании большего, то и вовсе абзац: от предсказаний точного положения и скорости пришлось перейти к всего лишь к оценке вероятностей. Глобальный детерминизм не рулит уже давно.
А уж если вернуться к вопросу целеполагания, то нахрена все это? Не пытаетесь ли вы подменить цель средством? Цель-то все же скорее уменьшение попоболи, во всяком случае если верить старику Дарвину и обыденному опыту. Требование к моделям - это прежде всего адекватность целям. Для расчета толщины стропил навряд ли кто-нибудь (даже тот, кто любит и умеет) будет использовать уравнение Шредингера, или воспользуется микрометром вместо рулетки для большей точности, а с другой стороны, если дом не нужен, то нафик кто вообще будет думать о расчете стропил? Вот такой вот круг сансары получается... Не четкие цели -> нечеткие средства -> нечеткое познание -> нечеткие цели. Если бы в конструкции было заложено хоть что-то четко определенное: цели там или критерии или средства или знание, то проблемы давно б уже не существовало. Будда поискал и не нашел - все обусловленное меняется. Навязать с помощью всякого рода религий также пока ни у кого не получилось, вот так и болтаемся в этом колесе.


Что значит "приближаться"? ;-) Насколько слово "сахар" вы можете приблизить в сахару как веществу? ;-) Более подробная словарная статья даст в вашу кровь больше глюкозы, чем короткая, химическая (брутто) формула будет менее сладкой, чем структурная, а та, в свою очередь менее сладкой, чем фишеровская проекция? ;-) Есть два зеркала - одно перед вами, другое за вами: какое из них "приближается" к вам? Какое из них можно послать на работу, а какое за пивом? ;-) Само "приближение", как видите, весьма условно и существует только у в вашей голове с ее критериями сравнения.


Не вместе. Мир он есть мир. Он меняется, в частности в силу тех или иных условий в нем появляется Смерч, Эйнштейн или Вася Пупкин, которые ДУМАЮТ, что якобы "отражают" мир (а последний может даже в этом абсолютно уверен), но через очень непродолжительное (для мира) время в силу других условий они исчезают (в отличие от мира). Вася Пупкин НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН миру и не "приближается" к этому тождеству ни после школы ни после института ни после защиты докторской. Вася НЕ ПЕРЕЖИВАЕТ весь мир, а лишь обусловлен (в частности обусловлены его мысли) некоторыми его аспектами. Юный Гаутама это понял довольно быстро и пришел к закономерному выводу: Есть только мир, а отнюдь не "Я и мир", и пока кто-то не думает о "части" и "Васе" мир - единый процесс, процесс постоянных локальных изменений, но когда кто-то начинает делить его на "я", "мое" и "не-я", "не-мое", то у этого кого-то появляется задница и начинает болеть, он уже не переживает мир, а переживает только "я", и он не отражает мир, все, что он может (думает, что может) отразить - это "не-я". Понимаете о чем я? "Меняются вместе" только "я" и "не-я" (хоть и не всякое "я" способно принять даже это), что отнюдь не означает "я" и "мир". В невесомости (ну или безопорности) вы можете дрыгать руками и ногами, движение руки приведет к движению остального тела, но вы, т.е. ваш центр масс, останетесь неподвижны. Вы можете сжать кулак и кулак может возрадоваться "я существую!", но когда вы разожмете пальцы, вы (ака мир) ничего не потеряете, хотя кулак исчезнет (но он будет вечно жить в наших сердцах! Имя его неизвестно, подвиг его бессмертен! и все такое... ) Вот такие вот трагические последствия попытки отделить себя от мира. А вот если переживать мир в целом, в его таковости (не отождествлять себя с миром, а вообще убрать иллюзорного "себя" из сферы переживаний), то исчезает и боль и задница.

Пока у нее нет критерия для изменения и формирования новых критериев)
В том то и дело, что это процесс не "линейный" и "чисто внутренний", а замкнутый на среду обратными связями, и на саму себя через среду.



Ага. значит это некий ВР говорит молекулам РНК и ДНК, какие нуклеотиды и в каком прядке в них должны сцеляться?
Или может быть это происходит просто в соответствии с имеющимися физ-хим закономерностями? Точнее того, что человек ими обзывает?



Вы хотите сказать, что для подтверждения теории того же бозона Хигса не надо было строить коллайдер?.
Что на НМ вообще не нужны эксперименты?
Поясните вашу мысль.

А завести конечно может, НМ и не претендует на некое абсолютное знание, слава богу)



Ну да. А вы непременно хотите некое "абсолютное знание"?
Как говориться хотеть не вредно, но говоря о взаимодействии и отражении, я уже обосновывал его практическую невозможность.
При осознании что же это такое и почему. Вы не прокомментировали.

А рефлексы и закономерности это совсем не одно и то же.
Кто же и как формирует рефлексы по вашему? Почему на внешее воздействие происходит именно такая полезная для организма реакция, кто ее закладывает в организм, опять ВР?
Почему у простейших организмов возникают вполне полезные реакции позволяющие им выживать? Как они "догадываются" что реакция должна быть именно такой? Как формируются рефлексы?

"никак не отражающей действительность, которая очень часто меняется именно благодаря этому 0,1%" - ну почему же никак?
Как то отражает и обычно достаточно, чтобы выживать, но далеко не всегда. А что делать? Только все более совершенствовать модели отражения, что и происходит эволюционно.



В том то и дело, что не нужен)
Нужна первичная модель опережающего отражения и модель образования новых моделей и критериев во взаимодействии со средой.



К тому, о чем говорю я, так же неплохая иллюстация)
Мозг примерно так и работает.
Не так конечно, полагаю там нет отдельно процессора и блоков памяти.
При распространении возбуждения по нейронной сети происходит взаимодействие сигнала с каждым нейроном, возникает отражение этого взаимодействия в нейроне ( изменения в нем, влияющие на следующее взаимодействие - память) и его реакция - формирование сигнала следующему нейрону с несколько иными характеристиками, определяемыми результатом отражения, т.е памятью - совокупностью всех предшествующих взаимодействий отражавшихся в нем.

Но в том смысле о котором вы - да, происходит огромное колическтво взаимодействий на физ-хим уровне, каждое из которых вроде бы никак не относится к мысли и сознанию, а в целом происходит процесс мышления, чувства и все прочее)
Это и есть абстрактное "кто".



Ничего я не открываю)
Или вы полагаете, что если допустим с луноходом прервалась связь и никто его уже не наблюдает и не оценивает результат, так и результатов никаких нет, и самого лунохода?)



Это явление. То, что может отражаться посредством критериев и матриц как понятие закономерность.
Об абсолютности чего либо "во внешнем мире" я вообще не говорю, забудьте и даже не предполагаете у меня на это намека)
А в данном примере и "микросхемке" понимал под этим лишь допустим повторяющиеся внешние воздействия. Как смену освещенности день и ночь к примеру.



Ну уж не абсолютно, но да, именно "сансарное")
И подчеркиваю, именно благодаря наличию условности, закономерностей и моделей и способное мыслить, иметь "сознание".
Которое можно совершенствовать.

И "сознание Будды" принципиально такое же, только именно "без ВИДИМЫХ причин", а не без причин на самом деле)
А "выдать такой, которых бы с прежним его "опытом" никак не согласовывался, а то и противоречил, что породило бы нечто принципиально новое" - оно вполне способно именно за счет возможности моделирования в области воображения, при афферентном синтезе. Это происходит не осознанно, во время тех самых миллиардов взаимодействий, ассоциативных связей, возникающих новых критериев, и пр. и поэтому возникает иллюзия, что это никак не связано с прошлым опытом)

Категорически поддерживаю!
"как понял? приём!"

А вот это Вы совсем зря! Не надо мешать Бога с буддийскими богами и шаманскими понятиями духовного. Совсем не одного поля ягоды.

[Сообщение изменено пользователем 30.03.2014 17:09]

1. Это ваши инициативы и выдумки. Буджум с Ошо и рядом с такими глупостями не стояли. Борьба с омрачениями и развитие осознанности требуют не меньше (а гораздо больше) времени и усилий, чем у олимпийских чемпионов.
2. Для вас, как погляжу, образование - это фетиш. Аттестат, диплом - все, чтобы потешить Эго. И, в лучшей традиции европейского мышления, вы в используете слово "образование" как помойку, скидывая туда вещи прямо друг другу противоположные: осознанность и развитие навыков самостоятельного мышления с одной стороны и схоластику, выработку рефлексов автоматизм, догматизм и слепую веру с другой. Такое мышление очень одобряе путен и поцреарх наш Гундяев, ибо при нем очень легко подменить первое вторым, сохранив общий объем и хомячок все так же будет гордиться что получил "всестороннее образование", вот только думать он уже не сможет, ибо не привычен и зачаточный навык атрофировался, а башка полна догмами, рефлексами и прочими "правильными" моделями и концепциями, вложенными заботливыми руками государственных и религиозных мошенников.
3. Если хотите мое мнение, то таки да: "образование" такое, какое оно сейчас, нужно отменить. Вообще. У миллионов изначально далеко не безнадежных людей, оно убивает осознанность и способность мыслить напрочь.

1. Факт я приводил. Постулаты Бора ни из какого "предыдущего опыта" не следуют, а точнее прямо ему противоречат.
2. Никто не говорил про жесткий запрет "использования прошлого опыта", речь идет только о непривязанности к оному. Отправной точкой является "здесь и сейчас", а уж как действовать - используя опыт или придумывая что-то новое решает сознание, а не построенный на опыте автомат. Причем само это сознание находится над опытом, а не является всецело его следствием, именно поэтому оно, в отличие от автомата, может не зависнуть, когда "здесь и сейчас" в предыдущий опыт никак не укладывается, и породить что-то новое, предыдущему опыту противоречащее.



О да! И для хомячка (мнящего себя рационально мыслящим) это - фундаментальная Истина. Две священные коровы, на которых он молится. Реально же - это такие же весьма относительные концепции, к которым следует относиться с юмором, чисто утилитарно и по месту (т.е. в соответствии с конкретным "здесь и сейчас") и не привязываться к ним, а не пафосно возводить на пьедестал как некий универсальный закон Вселенной. Вот как например Альбертушка наш Эйнштейн:
Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему! (с)



Я по сути утверждаю совсем другое: Кроме теории и практики существует "здесь и сейчас", которое НЕ ОБЯЗАНО соответствовать ни вашей теории ни вашей практике.
"Взять и собрать комп, не имея представлений " - да лехко. Этому даже обезьяну можно обучить. 90% тех, кто их собирает не имеют никаких представлений даже о принципе работы транзистора. С другой стороны, какого-нибудь олдфага, который с 50-х годов электронные штучки паял и рассчитывал, обучить бывает гораздо труднее. Разница будет в другом: обезьяна будет действовать автоматически (на основании только своего опыта), а олфаг, единожды обучившись и разровав шаблон - осознанно, поэтому, когда конструкция компа изменится, олдфаг разберется сам, а обезьяне нужен будет полный курс переквалификации и замена матрицы.
Да, подавляющее большинство людей работают на автомате, на основании прошлого опыта, который принимается за Истину, но прогресс человечества обязан тем немногим, которые рвут шаблоны и рожают что-то принципиально новое. Или вы искренне полагаете, что тот кто "собрал" первый комп уже ИМЕЛ "представления"? Откуда ж он их взял? В его предыдущем опыте компов не было! А что вы знаете о "представлениях" и как они менялись? ;-) 15 лет назад кучи хомячков с понятиями "представлениям" весьма научно доказывали, что 1Гц процессора и 120-200 мГц периферии - физический предел для ПК, далее пойдет такое излучение, что для борьбы с оным понадобятся фантастические экономически неоправданные средства. Хомячки негодовали, цепляясь за свой драгоценный "опыт", а ребята из интела и амд предумывали новое. Теперь у каждого хомячка процессор в несколько гигагерц, общающийся с памятью минимум на 800 Мгц. "Опыт" теперь у хомячков новый, но хомячизм-то все тот же.
"Ну возьмите и напишите программу для телефона" да напишу. Хотя меня этому не учили, ибо тогда и телефонов-таких не было. А вот большинство тех, кого учили хрен напишут, поскольку их обучение сводилось к прошиванию им концепций, а с инерцией нашего образования, их прошивали "опытом" старых моделей. В результате тех телефоны или микроконтроллеры, которые они могут запрограммировать, можно найти разве что в музее или антикварном магазине, а когда от них требуется программировать новый телефон, то "здесь все по-другому, нас этому не учили". Олдскульщики хороши тем, что выросли в условиях крайней бедности "теории" и быстро меняющегося "здесь и сейчас", потому цепляния ко всякого рода непогрешимым истинам довольно слабы, а потенциал поиска нового весьма высок.

Ага. А как только выходит новая модель (дизайн и расположение кнопок немного изменены) - необходимость переобучения :-) Просто рай для всякого организаторов пафосных семинаров и курсов, да и хомячку очень приятно - растет количество дипломов и сертификатов - растет его ЧСВ.
Мне вот например куда более интересны те, кто рожает эту "специфику действий", а не те, которых потом обучают.

Почему Вас не напрягает Deus и создание, строительство?
Только потому, что Вы не католик? И это не Ваш язык?

Разве?
О не применимости теории Анохина в _мышлении_. (мышление на основе рефлексов)
В рефлексологии - ради бога. (рефлексы на основе сознания)

Для особо упертых: рефлексы на основе сознания - сознание _уже_ должно быть.
Пример с бактериями не демонстрирует рефлекс на основе сознания. Не демонстрирует АРД. Собственно, это стандартный пример из евгеники. Ведь евгенику никто не отменил.

После нескольких лет получаем такую формулировку:

Что сказать?
С точки зрения анализа систем все высказывание - чушь.
Есть осколок неразвитой мысли "Делить на уровни можно по-разному. По функциональнм свойствам"
Заключительная часть - даже не "спорна", а ниже критики. Адаптивная система - фичи и равновесные системы - никак не предполагает необходимость ООт.
Принцип ООт опять же не раскрыт.

ООт - это ведь не предвидение будущего. И, явно, следущий шаг после адаптивных систем.
Так что это???
Ответьте себе - но четко, а не сюрреально.

Так я об этом же - "осознавать дырявость", в том смысле что понимать не абсолютность любого описания, модели.
И возможность "выхода за границы этой модели", но за счет иной, более точной, в смысле возможностей описания явлений и предсказательной силы.

А вот выхода за границы моделей вообще, в некое безмодельное и абсолютное - это иллюзия.
Я ведь возражаю не потому что не понимаю, о чем вы. По крайней мере мне думается понимаю. Как минимум это можно проверить. Предложите тест)
Однако вижу, что вы не понимаете, о чем я.

В неживом именно нет той "обусловленности" о которой вы, нет моделей. Нет сансары. Оно, как вы говорите, тождественно самому себе.
Хотя можно наблюдать, что вполне подчиняется определенным закономерностям мира. В обычный стакан вы не нальете литр воды, она будет выливаться вполне закономерно и обусловлено это тем, что мы называем его объемом и свойствами жидкости.
(Просвеленный не может обходится без пищи, как бы он не избавлялся от обусловленности. Это можно назвать "объективной обусловленностью", в отличие от обусловленности субъективной, некими неоднозначными "концепциями")

А живое принципиально отличается от неживого как раз способностью к адаптации. Которая невозможна без "предвидения" ( разумеется не точного а гипотетического), которое и возможно только посредством модели. А модель только посредством того, что осознанно называют сравненим, выбором, но что в простейших случаях вполне реализуется на физ.хим уровне у первичных живых организмов.
Эти модели так же ни что иное как определенная структура, совокупность физ-хим реакций использующих физическое отражение взаимодействия. Формирование этих первичных простейших моделей и порождает впервые ту "условность" или "обусловленность" уже при возникновении живого.

То есть эта обусловленность и возможность адаптации, возможность существования живого - неразрывно связаны.
Я говорю о том, что возникновение живого и возникновение "сансары", выражаясь буддийскими терминами, это практически одно и то же.
Можно даже сказать, что это становится возможным благодаря этой условности, позволяющей строить модели. За счет них появляется возможность стрить "гипотезы" о будущем и реагировать на это с упреждением - что и есть по сути адаптация.
Иначе без этого предвидения, все происходило бы как в неживом - возникает воздействие (здесь и сейчас, стакан наполнен) происходят изменения в соответствии с физ. закономерностями.
И никто от камня уворачиваться не будет, просто он долетит, попадет башака, и далее все по физ законам. А если уворачивается, значит уже "предвидит будущий результат" гипотетически (как гипотезу, на основании моделирования будущего), при этом может этого не осознавать, поскольку подавляющее большинство моделей, при работе мозга, не осознаются.



В таком случае то что "он самотожественен" так же ограничено и обусловлено понятиями "тождеста" и "самотождественности"))
И тогда теряют смысл остальные ваши пояснения)

В том то и дело, что ВСЕ понятия относительны и абстрактны. Это модели.
И если проанализировать их основа, корни, только в их предсказательной силе. Т.е. насколько они позволяют строить достаточно подтверждаемые прогнозы. Независимо, осознается это или нет. Т.е. в "буддийской осознанности" то же самое, только модели не осознаются "в концептуальном виде".



Разумеется. С этим я и не спорю.
Более того, эти "базовые понятия" и "аксиоматика" - с моей т.з как раз "передний край" науки. Поскольку закономерные логичные выводы из существующих сделать не так уж сложно. А вот пересмотреть аксиоматику очень не просто.



Ну, то что использование вероятностного аппарата позволило получить то, что не удалось получить аналитическими методами, еще не доказывает принципиальной невозможности второго.
Хотя отсутствие "глобального детерминизма" вполне соответствует концепции модельного отражения, о которой я)



Так вот и можно обсудить, где средство, а где цель.
Старик Дарвин разве что то утверждал на этот счет?
Да и не в нем дело.
Мы вроде бы почти сошлись, что целью может быть самоотражение - самопознание и саморазвитие мира.
При этом возникновение эмоций, чувств, переживаний на определнном этапе развития живого было вполне целесообразно, в соответствии с этой целью.
При отсутствии развитого интеллекта на этом уровне развития, и способности к осознанию подобной цели, что позволило бы к ней двигаться осознанно, необходимы были иные, более примитивные стимулы. И они должны были быть "двойственные", т.е. позитив/негатив, как средство выбора направления движения.

Допустим чувство голода это тоже переживание, негативное, стимулирующее организм к поиску пищи и активной деятельности.
Ну да, оно неприятное, как и попаболь, но без него, не испытывая его, организм мог бы просто умереть от истощения и даже не понять что случилось. То есть субъективно организм переживает негатив и это побуждает его к активности. Согласно вашим рассуждениям, пожрать, утолить голод, в этом случае вполне можно было бы определить как цель, на основании переживаний.
Так же как "уменьшение попаболи" вы готовы принять как цель.
Но пожрать, уменьшить голод , на самом деле, это не самоцель, а лишь средство, чтобы организм не сдох. Эта более глобальная цель прослеживается как общее у всего живого, вне зависимости как решается вопрос с выживанием организма, посредством чувства голода у животных и выше, или без них у более просто организованных одноклеточных и пр.

Так же допустим и сексуальное чувство, чувство привязанности и пр. может быть причиной целеполагания, но это опять же локальные цели, и являются лишь средством (подцелью) для более глобальной и часто не осознаваемой - продолжения рода.
Но и эти цели - выживание и продолжения рода, так же относительно локальные, так сказать необходимые, но не достаточные для более глобальной - самоотражения и развития.

Хотя вполне могу понять, что обычно целеполагание происходит на основе чувств, переживаний. Ну так и влияние генов не осознается, однако очень сильно определяет развитие и поведение.

Опять же, те же "цепляния", "привязанности" и многие другие чувства, так же реализуются в виде переживаний, однако отвергаются буддизмом как "сансарические")
Т.е. некое интеллектуальное размышление, выявляя их "омраченность", превалирует над переживаемым и заставляет его изменяться в нужном для интеллекта направлении. Что уже говорит об ином способе целеполагания, где главное не переживание.



Да, но я бы уточнил, стремление к адекватности целям. Потому что полностью адекватны они быть увы, не могут.



Ну да. Но в этом то и заключается процесс познания и развития)
если бы "в конструкции было заложено хоть что-то четко определенное" (читай абсолютоне), то и вопросов бы не было. А они есть и будут)



Будда не нашел и ударился в другую крайность - в отрицание всего обусловленного. Но ему это простительно на уровне знаний о мире двух с половиной тыщь лет назад.
Он увидел только колесо, а не спираль. И не нашел путь к развитию именно спирали, а потому решил отрицать все относительное. И ради локальной цели избавления от попаболи, пришел к избавлению и от всего остального. И это не случайно, ибо все взаимосвязано.

А подход, о котором я, не противоречит ни результатам Будды, ни НМ, вполне логично объясняя и то и другое "в одной плоскости")

Согди, повторюсь, ваши "икспертные оценки" уже достали.
Эта "теория Лепшинской", к моим рассуждениям имеет такое же отношение как вы к кратерм на Луне.



Это вы о себе.
Но пререкаться мне не интересно и жаль времени.
А конкретных аргументов от вас не вижу. Только бла-бла с умным видом.



Если вы и слушали его "обзорные лекции", то очевидно ничего в них не поняли. Если даже одно из основных его понятий "опережающее отражение" для вас дремучий лес.
Зациклились на каких то "рефлексах на основе сознания", в то время как само это сознание ни определить толком не можете, ни объяснить его происхождение. Божья сила оно у вас, не иначе.

Или хотя бы просто, как вы говорите для Васи, объяснить механизм возникновения рефлексов, выражаясь на вашем языке, "не на основе сознания")
Вы постоянно путаете причины и следствия, а главное не говорите ничего интересного, кроме своих наивных "оценок". Так что если положение не изменится, отвечать на ваши реплики не вижу смысла.