Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

Кто первый назовёт что может быть и молекулой и кристаллом выиграет спор.

Ставлю на Согди!

Нет конечно. Смерч также приводил пример собственного спортивного опыта, да и я мог бы добавить. Когда ты едешь/плывешь/прыгаешь, ты не манипулируешь концепциями и не рассуждаешь, а если начнешь это делать, то неизбежно окажешься в заднице. Но перед этим ты можешь продумать и представить свои действия. Концепция и само переживание в данном случае не только не отождествлены, а разнесены чисто физически во времени.


Шри Чимной, помнится, демонстрировал весьма впечатляющие, прямо таки фантастические спортивные успехи. :-) Ну да речь не о нем.
У меня такой вопрос: вы сами-то в теннис играли боле-менее серьезно и увлеченно? ;-) Если да, то думаю вы меня поймете что называется на уровне переживаний, если нет, то придется принять на веру. В теннисе, как и боевых искусствах (нормальных, контактных, а не в гимнастике в псевдовосточным уклоном) дэзна чуть больше, чем половина. Так что чемпион Уимблдона сам по себе обладает рядом аспектов просветленного. Или вы думаете, что достаточно взять мальчика с отличными физическими данными, накачать "правильными" концепциями по самой лучшей методике тренировок и чемпион готов? ;-) Увы! Так вы скорее всего получите середнячка, офисный планктон в спортивном варианте. Вспоминается матч кубка Дэвиса в конце 80х. "Наши" (тогда СССР) играли с чехами. Так вот у чехов вторым номером был некто Мазур, 210см красоты и здоровья, практически безупречная техника, подача такая, что мяч по покрытию размазывается. Ошивался где-то в конце второй сотни рейтинга. А первым номером у них был Милош "Заклинатель мяча" Мечирж, стабильно не покидающий первую двадцатку. На 30см ниже Мазура, с почти никакой подачей. Но кроме подачи подачи у него не было еще одной важной вещи - жесткой "прошивки" "правильных" концепций.
Я сам фанател теннисом еще при социализме, но зимой оставалось о нем только читать. Так что прочел все что можно было достать, начиная от воспоминаний Рода Лэйвера (единственного обладателя двух больших шлемов) до Анны Дмитриевой (помните такую комментаторшу? Она была финалисткой юношеского Уимблдона). Так вот, что примечательно, ключевые моменты в победах теннисе почему-то не поддаются внятному описанию и всегда связаны не с физикой, не с концепциями, не с рефлексами, а именно с состоянием сознания. Тот же Лэйвер постоянно и искренне удивлялся почему ему удается выигрывать - его ближайшие соперники заметно и объективно превосходили его как физически так и технически, а второй шлем он выигрывал вообще в с разбитым в кашу локтем, который постоянно, кроме выходов на площадку, держал во льду. В своей книжке Лейвер дает пару (бес)ценных советов, один из которых "Если вы пусть потихоньку и в жесткой борьбе сливаете, то меняйте свою тактику на любую другую". Вся проблема в том, что это совет для почти-просветленного, если вы или я попытаемся им воспользоваться, то это скорее всего приведет к быстрому и неизбежному сливу. Тут секрет в том, что нельзя сменить тактику интеллектуально, в ходе игры нельзя задумываться "я решил действовать так, поэтому... <очко уже проиграно> ". Смена тактики - это полная замена "матрицы", концепций. Отсюда вопрос вам, как любительницы рефлекторно модели: КТО и каким образом может заменить одну матрицу на другую? ;-) Матрица меняет сама себя? Резко и полностью? Тогда какая же это матрица? ;-) Аналогичная (но еще более острая) ситуация с боксом: хороший боец должен уметь либо менять матрицы (причем постоянно обновляя ассортимент), становиться "другой личностью" (как говорят они сами), либо действовать спонтанно и непредсказуемо, иначе, скорее рано, чем поздно, сколь бы хороша ни была его матрица, его завалят. Ярким примером легко меняющего матрицы является Костя Дзю, а спонтанного - Рой Джонс.
Также весьма мудр точен и спонтанен был в свое время Майк Тайсон - чел, которого весьма сложно заподозрить даже в зайчатках интеллекта, у него работал совсем другой механизм.
Заметье также очевидную вещь: человек, и боксеры не исключение, почувствовав резкую боль рефлекторно тянется руками к этому месту, а если ощущает угрозу, то пытается от нее уйти и закрыться. Но в ринге боксер (если только не совсем начинающий) ведет совсем по-другому, ибо если он начнет хвататься за место, по которому его ударили, он откроет другое место и его неизбежно завалят, а если он начнет уходить без контратак, то победа ему тоже не светит.
В теннисе есть еще одна интересная вещь: первый и главный принцип, мантра, молитва и проклятье в одном флаконе: "СМОТРИ НА МЯЧ!". Чтобы попасть по маячу центром ракетки, его не достаточно видеть, его нужно ВИДЕТЬ, чуть отклоненное внимание, малейший уход ума в прошлое, будущее или сторону и ты либо не попадаешь по мячу совсем, либо цепляешь его ободом. Это именно то "правильное сосредоточение", которое Будда включил в Б8П и развитие которого достигается одним и двух типов медитации - саматха.

Возвращаясь к вашему вопросу: выиграет ли не выиграет? Допустим, не выиграет. Что это доказывает? Что нет никакого внеинтеллектуального сознания? Что пребывание "здесь и сейчас" не имеет никакого значения и всем рулят концепции? ;-) Ничуть не бывало. Все это - основа, двигатель, при разных движителях и передачах будет разный результат. Вентилятор не перегонит автомобиль, как и автомобиль не перекачает больше воздуха, чем вентилятор. Но если у вентилятора хреновый двигатель, то он будет хреновым вентилятором среди вентиляторов, а автомобиль с хреновым двигателем будет хреновым среди автомобилей. Вы же пытаетесь представить, что никакого двигателя нет вовсе - шестеренки и валы крутятся исключительно благодаря памяти о своем прошлом кручении и анализе этой памяти на предмет "хорошо" или "плохо" - понятий, заложенных непонятно кем в прошивку :-)

1. Вопрос КЕМ используется? ;-) В вашей теории, он использует сам себя :-) Ну или один рефлекс использует другой.
2. Вы упорно смешиваете "неосознанную" автоматику и внеинтеллектуальное осознание, хотя есть куча примеров, и я их приводил, когда разница очевидна. здесь и сейчас - это здесь и сейчас. Оно, естественно, есть следствие чего-то прошлого, но пока оно не загрязнено интеллектуальным анализом и рефлексией, оно есть "здесь и сейчас". Если я концентрирюсь на мяче, то я таки бью и попадаю. Если я в этот момомент вспоминаю советы Лэйвера, подумываю тактику и рассуждаю куда бы запульнуть, то проигрыш гарантирован.
Если вас ударить по лицу, вы поднимаете туда руки, так же поступит и боксер вне ринга. А вот в ринге он, если хороший боксер, скорее прикроет корпус, а если плохой, то начнет раздумывать как такое получилось и че теперь делать и в результате ляжет отдыхать.


Где я такое говорил? ;-) Вот оно типичное омрачение: приписываете мне свои концепции.


Ага. Только далее возможны два различных пути: либо вы (нечто находящееся вне опыта и интеллекта) рулите опытом, либо опыт рулит вами (вашим телом и мыслями). Ваша модель первый вариант отвергает, а со вторым получается весьма хреново: как только вы столкнетесь чем-то противоречащим вашему опыту, вы гарантировано сядете в лужу, поскольку нет того, кто бы мог оценить "здесь и сейчас" и потом применить (или не применять) тот или иной опыт. У вас опыт рулит опытом, глядя на мир через опыт.



Хехехе. Вам где-то рассказали как из шестеренок собирать Ладу-Калину. И на этом основании вы начинаете утверждать, что вы - отличная строительница автомобилей, просто пользуясь тем, что у других нет этих шестеренок. Были бы шестеренки у Ошо, он, возможно, создал бы из них порш-кайен. Более того, окажись у вас недостача шестеренок или попадись какой нестандарт, у вас даже лады-калины не получится, поскольку вас этому не учили и на своем опыте вы не сталкивались. А вот у Ошо вполне может получиться опять порш-кайен даже в такой ситуации. Улавливаете разницу? Из "теоретических знаний и практического опыта" крайне трудно породить что-либо новое, зачастую оным противоречащее, для этого нужно кроме них обладать еще чем-то от них существенно отличных. А пока вы остаетесь в их рамках, всегда есть риск, что какой-нибудь контора обобщит существующий опыт и теоретические знания, наймет программера и автоматизирует процесс до такой степени, что с ним справится сопливый школьник, Ошо или даже я, не вникая в ваши бесценные теории и опыт. Ежу понятно, что есть тысячи хомячков, которые могут работать по одной прошивке и троллить других хомячков, у которых прошивка другая и они этого делать не могут (но могут что-то другое), но куда большую ценность для человечества представляют те единицы, которые могут действовать не по прошивке, и, таким образом, создавать новые прошивки для 6 миллиардов хомячков. Это не значит, что они способны творить из ничего и с чистого листа, это значит, что они управляют имеющимися детальками, а не детальки - ими.

Буддистские монахи годами медитируют. Чтобы избавиться от омрачений. Если б вы потренировались на уровне олимпийских чемпионов, то с удивлением бы заметили, что их и практика включает в себя нехеровый элемент того же самого - концентрации + пребывания "здесь и сейчас" + внеинтеллектуальной осознанности. Я конечно о тех видах спорта, где не все решают чисто физические данные, в последних куда более важно иметь прошедшего аналогичную подготовку химика, способного изобретать новые препараты, обманывающие допинг-контроль.


В вашей модели все еще смешнее. Олипиаду вообще не проводить не нужно. Как преферансе: Пошептались, карты оценили, вскрылись и все решили. Поглядели какие у кого антропометрические показали, кто по каким методикам занимался (это ж все, по-вашему, чисто рациональные вещи, значит поддаются рациональному сравнению) и объявили победителей. И никаких объектов за жуткие триллионы долларов строить не надо :-)


Именно так. Поскольку все иррациональненько, то спорить не имеет смысла. Потому я вам и предложил самой за собой понаблюдать. Это единственный способ достоверно выяснить. Пока я только могут предположить на основании собственного опыта и предостережений, даваемых Буддой и учителями. Тут все очень просто и никакой магии: просто сосредоточенно наблюдайте что происходит в уме и откуда это взялось. Грубые омрачения типа "у меня нет никаких омрачений" обнаруживаются очень легко, для этого даже не нужно принимать позу лотоса. Сами понаблюдайте, сами сделайте вывод. Сообщать другим необязательно.




1. Не больше и не меньше. Сравнивать вообще довольно сложно ибо довольно иррационально. Впрочем сам такой вопрос свидетельствует о сильном омрачении собственным эго. Ваше внимание фокусируется не на Будде, а именно на омрачениях.
Есть такая дзэнская притча:
У одного учителя дзэн был друг - поэт сквернослов. Однажды этот друг спросил: - Что ты видишь, глядя на меня?
- Я вижу Будду.
- А я, глядя на тебя, вижу говно! Как ты это объяснишь?
- Тот, кто является Буддой, видит в другом Будду, а тот видит в другом говно, сам является <угадайте кем>.

Кстати, вы так и не ответили на мои богословские вопросы, богослов вы наш :hi: Засчитываем слив? :hi:


Никак, поскольку это не вера. Вера это когда есть куча ни на чем не основанных догм про всячески сказочных персонажей типа богов и бабаек.


Как вам будет угодно :hi:
Будда в видит в другом Будду, а мудак - мудака. Так что вполне достойное Вас название.

:lol: :lol: :lol: Ой не могу! :lol: :lol: :lol: ВЫ из пещеры что ли вылезли? Давным-давно известно, что ответ на Главный Вопрос про Жизнь, Вселенную и Все Остальное - 42. Остается только выяснить что же это за вопрос :-)

А вообще, любой ответ порождает новые вопросы, так что ничего окончательного и абсолютного вы таким способом не получите. Вера в догматы помогает далеко всем и в любом случае ненадолго. Вот на вас поглядеть: вроде бы пытатесь уверить себя, что познали Истинную Истину, а сами так визжите, как будто у вас задница не просто болит, а прямо таки разрывается. Если ваша ИИ не может помочь вашей заднице, то это не ИИ, а значит рано или поздно вы перестанете уверять себя, что знаете Ответ и таки попытаетесь выяснить другими способами "Почему болит задница и как это прекратить?" Советую перейти к этому вопросу как можно быстрее, потому как если помрете в том состоянии фрустрации, в котором вы прибываете, вам ничего хорошего не светит ни с т.з. христианства ни с т.з. буддизма ни даже с т.з. скандинавского или слявянского язычества.


1. Ну и как? Усмирил? Что-то не заметно как-то ;-)
2. А что, стихия или неорганика не подчиняются вашему богу? ;-) Вона что! Так он, оказывается просто пришелец с Марса (как я всегда и подозревал) и к творению мира не имеет никакого отношения.
3. Не беспокойте бога. У него свои проблемы: все что он создает, умирает!

Ну да, я приводил пример.
И как будто все более становится ясным, что мы говорим об одном и том же явлении, но с разных точек зрения. С разным его пониманием.

Вы трактуете это как "осознанность по Будде", как "переживание здесь и сейчас", как нечто иррациональное.
А я моделирую это же самое явление достаточно рациональными моделями.

При этом опираюсь на то, что результат явления получается достаточно рациональным.
Попробуйте отрефлексировать, что привлекает оно вас именно этим.
Рациональным - в смысле позитивным, соответствующим вашим "устремлениям". В смысле соответствия целям.

Избавление от попаболи - цель. Если "двигаясь по пути" вы как то определяете, что приближаетесь к цели, то это уже можно назвать рациональным, поскольку рационально что то или нет определяется именно этим - соответствием цели ( при таком ее общем понимании, а не частных случаев типа как некой аналитичности и вербализуемости)
Получение нестандартных решений, оказывающихся (точнее оцениваемых) как адекватные - то же самое.

Но возникает вопрос, возможно ли получение рационального результата из хаоса, отсутствия рациональных закономерностей?
Или они таки содержатся в явлении, но скрыты от нашего понимания, осознания, рефлексии?

А! так вон оно как... теперь понятно, что людишки в массе своей такие стукнутые... причем весьма крепко и много раз :-) Если кирпич "множество раз" на башку падал, то неудивительно.



"я" (эго) есть как концепция, причем очевидно иллюзорная, ибо воспринимается как нечто постоянное. То, что "есть" называется разными учителями по-разному, "истинная природа", "сознание Будды", "чистое осознавание", "большое Я " и т.д. в любом случае подчеркивается, что это просто пустые слова (чсто номинальное обозначение), описать в рациональных терминах/концепциях это невозможно, можно только пережить. В дзэне, да и в буддаяне, весьма полезным считается поиск этого самого "я", с чем связаны такие классические коаны как "Кто я?" и "Каким было твое лицо до того, как появились на свет твои родители?" и предложенная Буддой методика оценки ментальных и физических явлений с т.з. "я ли это?" "мое ли это?", первое направлено на поиск трасцендетального положительного ответа (и потому довольно сложно), втрое, во всяком случае на начальных этапах, на получение рационального отрицательного ответа, ведущего к углублению в "суть вещей и явлений", т.е. в аниччу, дукху, анатту.


Ничего подобного. Это означает только разотждествить себя с эго.


Садитесь в дзазэн и ищите :-) За вас никто этого не найдет и не принесет вам на блюдечке :-) Это не айфон, который вы можете поиметь не имея понятия о полупроводниковой электронике, "сознание Будды" только переживаемо.


А надо было. Можно говорить и таким образом. Вся проблема только в том, что это просто слова. Сами по себе они вас никуда не приведут. Если вам не нужна Луна, то все они бесполезны и бессмысленны, а если нужна, А получения красивого, практически безупречного пальца буддизм - весьма плохое средство, лучше обратиться к маникюрный салон, ЗАО РПЦ, или к какой-нибудь непонятно-многословной философии типа Гегеля - вы будете точно знать как все устроено, только вот попа болеть не перестанет, либо перестанет, но ненадолго - потом потребуется новая доза "опиума для народа". :-)

В споре не участвую, но кристаллизовать можно даже вирусов, т.е. весьма многомолекулярные гертерогенные образования.

Плохо получается. Дыряво. Или получаем примитивный автомат, или нужно вводить "кого-то" иррационального, манипулирущего концепциями, но концепцией не являющегося, либо говорить, что концепцией манипулирует другая концепция и т.о. уходить в дурную бесконечность :-)


Что еще говорит, что механизм несколько отличается от интеллекта, который частенько сам толком не знает, каковы его устремления и цели, не говоря уж о том, что первое может идти вразрез со вторым :-) Частенько, если проанализировать, происходит примерно то же, что и предсказание постфактум - сперва что-делаешь, а потом понимаешь что именно это тебе было нужно, а вот если начинаешь рассуждать что да как, каковы устремления и цели, то оказываешься у разбитого корыта. Как говаривал один, теперь уже датский, принц: "И так решимости природный цвет тускнеет под налетом мысли бледным. И начинания взнешиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия. "


Хихи. Этому вопросу буддисты, особенно в дзэне, уделяют особое внимание. Считается, что невозможно достигнуть просветления, пока ты цепляешься за цель, даже если эта цель - просветление. Все сознательные действия, совершаемые практикующим, вообще говоря, к просветлению имеют мало отношения. В маяхане считается, что каждый уже обладает природой Будды, а значит добиваться нечего. Оно как семя -прорастет и вырастет само - ни физическими ни ментальными условиями на этот процесс непосредственно повлиять нельзя (это метафора, а не полная аналогия, ускорить рост растений на самом деле немножко можно), можно лишь создать условия в которых будет возможен рост. Только такая модель просветления позволяет выбраться из казалось бы порочного круга, в который попадает начинающий практикующий:ум должен бороться с умом при помощи ума :-) Если ты думаешь, что ни о чем не думаешь, то ты не "ни о чем не думаешь", а думаешь именно об этом :-)
Б8П выглядит итерационным путем с неким постепенным "совершенствованием", но это совершенствование только в окучивании грядок. Во всех описаниях всякого рода сатори, джханы, самадахи и просветления -это процесс квантовый - происходит переход в "чистое осознавание", причем он не может быть вызван волевым усилием. В тхераваде это описывается как "падение" или "засасывание", у Ошо - прыжок в пропасть (т.е. практика "подвешивает" тебя над пропастью, а потом нужно ВСЕ (включая цель, любое цепляние) отпустить), в дзэне - или так же пропасть или просто дверь, которую нужно держать открытой и тогда сатори придет само рано или поздно.
Некоторые савнивают Б8П (и более специальные методики) с лекарством: оно необходимо только пока ты болен. Как только все хорошо пользоваться им скорее вредно, т.е. просветленному не обязательно соблюдать Б8П, другое дело, что "само так получается", точнее получается внешне похоже, но совсем на другом уровне. Если для непросветленного "правильное поведение" - это, как ни крути, набор навязанных извне правил, то у просветленного такое же поведение происходит из внутренней потребности и сострадания, если ученик культивирует любовь ко всем живым существам, то это все равно будет искусственная любовь, также как и пустота, в которой Эрц визуализированных иддамов -это просто визуализация пустоты, а не Пустота, просветленному же это не нужно, у него любовь и Пустота естественны и сами по себе - никаких усилий для этого не требуется. Т.е. квантовый переход таки присутствует, и такой уж тупой связи цель-результат-его оценка на самом деле нет. Чтобы получить результат нужно как минимум отказаться как от цели так и от какой-либо шкалы оценок. У Макса Фрая весьма интересно было обыграно аналогичное: Сэру Максу очень нужно было найти одного мужика, но найти его можно было только если НУЖДАЕШЬСЯ в нем, но НЕ ЖЕЛАЕШЬ (в смысле отсутствия желания, а не отвращения) его найти :-)



Хехе :-) А что есть "хаос"? ;-) Не результат ли (зачастую весьма) поверхностного умозаключения? ;-) Нет умозаключения - нет хаоса - нет проблем :-)
Вспоминаю как я детерминированным хаосом разбирался: Большая теории состоит в том, как отличить хаос от порядка. Порядок очень коварен - маскируется под хаос лучше самого хаоса, да и хаос бывает такой, что его весьма трудно заметить - как если бы частица двигалась по, казалось бы, одной и той же тараектории, но всякий раз чуть-чуть отклоняясь не повторяя ни одну из предыдущих. Причем отклонение не случайное, а вполне себе детеминированное. На вид неискушенного - полный порядок, а на самом деле - самый хаотичный хаос. И с этим хаосом точно так же (я на госе по физике демонстрировал хаос в электронной схеме ) как с просветлением: подводишь (переменным сопротивлением) параметры в нужный диапазон и далее все - процесс пошел и ты его больше не контролируешь - хотя "хаос" и наступил, казалось бы в результате твоих сознательно-рациональных действий :-)




Они содержатся в уме и только в нем. "Явление" ПРОСТО существует, самотождественно. Оно как правило не умеет ни понимать ни рефлексировать, он так же ничего не знает о явлениях, которые вы бы назвали аналогичными и начали бы строить на сходстве "закономерности". Оно не имеет "закономерностей" отдельно от себя, и уж тем более ничего ни от кого не скрывает, оно, можно сказать, их просто манифестирует.
То, что вы называете "закономерностями" не совсем чисто в самом принципе. Прежде , чем рационально понять или даже рефлексировать у вас должны быть критерии оценки, способы сравнения и матрица классификации явлений. И всякая выявленная таким образом "закономерность" есть как мнимум результат интерфереции явлений на вашей матрице. Откуда же берется Матрица? С т.з. Ньютона и Декарта она вам "дана" изначально некоей высшей силой. Но мы-то знаем, что ее временами возможно и необходимо менять. Поэтому в буддисткой модели определяющую роль играет ВНЕПОНЯТИЙНОЕ осознание, которое и может формировать/менять первоначальные постулаты. Все как в научном методе: исходные постулаты не обязаны ни из чего следовать или иметь рациональные обоснования.
"Скрытость от (рационального) понимания" есть не следствие того, что кто-то намеренно что-то скрывает, а лишь следствие ограниченности самого метода рационального познания. Если ищешь ключи не там, где потерял, а тем, где светло, то никто их не прячет, но они все равно "скрыты", пока "внутренний голос" не скажет "пошарь вон там, в темноте" :-)

А хули тогда ты тут тогда так упорно пропихиваешь всякую сказочную хню то, типа буддизма? Цитируешь своих мёртвых кумиров: Маркс, Ленин, Ошо... — непогрешимые оракулы истины ибаста!
Кончай заливать то уже!

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2014 16:35]

Видимо потому, что в нем нет ничего сказочного. Хороший метод, который весьма полезно освоить, впрочем, все, включая пользу обсуждаемо, чем, собственно, все кроме вас, в этой теме и занимаются.
Это вы тут носитесь с отредактированной версией сборника еврейского фолклора, пытаясь впарить наивным школьнегам как Истинную Истину.


А я что-то говорил он чьей-то непогрешимости? ;-) Где вы такую траву покупаете? ;-) Это люди. Они приводят определения, метафоры, аргументы. Их можно и нужно обсуждать, а отнюдь не принимать на веру, чем, собственно, здесь все кроме вас и занимаются. Вам, похоже, возразить нечего вот и исходите на говно и нелепые обвинения от бессилия. :-D

Дыряво относительно чего? Ваших представлений о недырявости?)
Или относительно вашей "иррациональности", которая вообще никакая, в смысле по вашим словам не подлежит рациональной оценке?

Не автомат конечно, это примитивная модель, и вводить никого не нужно.
Просто у вас видимо "концепция" жестко привязана к некому "уму", что само является концепцией.
А я говорил о возникновении самой "концептуальности" из закономерностей физического мира, первоначально в самом простейшем виде( как отражение первичных живых организмов), и далее рекурсивного ее развития до человеческого разума.
Насчет дурной бесконечности вопрос открытый, поскольку не проверяемо)

Само понятие "манипулирование" это можнос казать "концептуальный процесс", хотя и не "строго формализованный".
Но вы, похоже не особо хотите пытаться в это вникать.
Тем более, поскольку нет некой "формализованной полноты", некого абсолютного доказательства или "кибернитической модели в железе", как тут выразился Согди)

Поэтому я могу предлагать лишь сравнение этих представлений с теми, которые предлагаете вы по поводу одних и тех же явалений. О чем и сказал в самом начале.
Если это интересно, можно продолжить, если нет, так нет.
Лично меня в этой теме в основном интересует обоснованная конструктивная критика. Ну и некоторые ваши рассуждения о буддизме любопытны.

Ведь если вас интересует только избавление от страданий(попаболи), то думаю для этого вам не стоило открывать эту тему и вообще что то обсуждать)



Механизм отличается в связи с вашим представлением интеллекта, или пока он не созрел до попытки ответа на вопрос о цели. Хотя сам вопрос выглядит вполне "интеллектуальным".)
Я уже говорил, что "эмоционально-чувственное целеполагание" эволюционно возникло раньше и на первых порах интеллект выполняет лишь функции инструмента, средства для достижения чувственных целей.

Вообще же думаю целеполагание это комплексный процесс и вопрос лишь в приоритете этих его составляющих, взаимосвязанных и разделенных достаточно условно.
А вразрез могут идти и "устремления" между собой)



Бывает конечно. Только наверно не "предсказание постфактум", а анализ на уровне новых полученных фактов.
Частенко это бывает, когда концепции рассуждения ложные или содержат много ошибок, или навязанные со стороны, а не продуманные самостоятельно.
Я же не спорю, что существует множество ошибочных концепций и "просто мусора" как вы говорите.

Но согласитесь, что бывает и наоборот, "сперва делаешь", под впечатлением эмоций (интуиций), а потом понимаешь, что если бы подумал, порассуждал или даже просто послушался "голоса разума", то не оказался бы у разбитого корыта)

Количество первых и вторых случаев у разных людей разное, и чем определяется вроде бы понятно)



Так то его устами говорил Уильям, так сказать наш Шекспир, на которого замахивались даже драмкружки. Я замахиваться не буду, но отмечу его эмоционально-художественный тип мышления.

Я вот тоже вспоминаю строки граздо менее известные правда:
"Но можно ли разумно впасть во грех?
Ум чувствам, как палач, готовит дыбу
Глушить его, глушить его как рыбу
И пусть себе всплывает брюхом вверх"
(c)



Считается... а на самом деле?)
Если бы Будда не цеплялся за цель избавления от страданий, он бы и так "пророс"?
А вы разве занялись этим не цепляясь за попаболь?
И зачем тогда цепляться за "практику", быть "практикующим"?
Зачем все эти пояснения, притчи? Чтобы за них цеплялись?)

Я понимаю, о чем вы пишите, мне кажется даже больше. Понимаю, как и почему это может работать на уровне психики)
Сколько людей за 2000 лет стали просветленными, т.е. у кого это семя проросло?

чьё это?

Есть очень много процессов которые выглядят "итерационным путем", а затем происходит качественный переход.
И в физике и в том же обучении. Допустим припоминаю, что у меня в детстве долго не получалось плавать, но вот в какой то момент поплыл)
Из этого разве можно делать вывод о неком "квантовом переходе"?)




Да, там говорится не о научении, а типа наоборот, об освобождении от омрачения, что психологически действует сильнее.
Хотя нет никаких доказательств этого, кроме того что метод построен на отрицании.
Перестройка системы основанной на обучении (или замещении одного другим) вполне может так же выглядеть снаружи и иметь качественный скачек И тупая связь вполне может быть, просто она не осознается.
Допустим у некоторых влюбленных тоже случается "квантовый переход", когда они вдруг уже понимают что "все прошло", и не могут обнаружить у себя уже ни малейших чувств, даже наоборот. При этом не рефлексировать, почему же так случилось, или приписывать это совсем иным причинам)



Ну почему же)
Умозаключения может не быть, а шишка на лбу присутствовать из-за отсутствия первого)

Метод чего? Запудривания мозгов!? Базар-вокзал! Агитаторам само то.
А вот практических результатов (вопроизводимость и безошибочность) и реальной пользы тем кто хавает эту будданутую ботву — 0.

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2014 18:31]

Это аксиоматическая концепция?
Вы это "просто знаете"?



Но вы же не отрицаете использование в нем памяти о прошлом?
Не умеет понимать, рефлексировать, ничего не знает, но как же тогда посредством его совершается даже такие элементарные и необходимые действия как прием пищи? Как определяется, что вот это можно есть, а вот это несъедобно?

Опять же можно провести эксперимент будет ли посредством его просветленный скажем пытаться есть яблоко, если подложить исключительно точную, не отличимую органами чувств подделку.
Чтобы убедится что он действует на основе прошлого опыта еды яблока, а значит таки "умеет понимать" и "строить на основе сходства закономерности"



Этот вопрос один из самых важных и интересных.
Довольно обоснованную гипотезу по этому поводу я уже пытался вам излагать, но вы как то прошли мимо.

Когда говорил, что можно построить простую микросхему, которая будет не только фиксировать закономерности, но и в случае их определения реагировать на закономерно следующее воздействие с опережением по времени.

Да, эту схему сейчас может сделать только человек, но сама ее принципальная возможность и работоспособность на уровне чисто физических процессов осталяет лишь задачу определения, возможно ли было возникновение подобной "схемки" и без участия человека.

Ее работоспособность, в смысле получаения ожидаемых результатов, уже довольно прилично обосновывает, что то, что вы называете "критерии оценки", "способы сравнения", "матрица классификации" , которые вы указали как необходимое для определения закономерности, не есть некие идеальные способности некого идеального "ума", а все это может реализвоваться на уровне чисто физических материальных процессов. Вопрос только в их нужной организации.

Эта микросхемка, как вы говорите, не будет иметь понятия о каких то закономерностях, сравнениях, критериях, матрицах и классификациях. Она будет "просто работать" без вского "кого то" и каких то мыслей, но результат ее работы будет такой же, как будто она все это имеет.

Да, она очень примитивная и ее возможности очень ограничены. Да, это всего лишь автомат. Но функционально он моделирует "маленький кусочек" того, что делает "ум", причем принципиально важный кусочек.
Что и позволяет довольно обоснованно строить гипотезу о том, что и весь этот "ум" и все эти перечисленные вами абстрактные понятия "критерии", "сравнение", "матрица" и пр. есть результат определенным образом организованных физико-химических взаимодействий.
Пусть очень сложно организованных и как то иначе, относительно этой простейшей микросхемки, не в этом в данном случае суть, а в принципе.

И наличие самого ряда этих "матриц" РАЗНОЙ сложности и функциональных возможностей, от самых простейших живых организмов до человека - еще один веский аргумент в пользу этой гипотезы.
Подтверждающий то, что это не какая то "данность" человеку, а множество в основе подобных форм, у человека лишь наиболее развитая на новый качественный уровень.

На это же указывает и увеличение функциональных возможностей этих "матриц" во времени - от более простых к более сложным, т.е. эволюционный процесс.



Из сказанного выше следует вывод, что никакой "высшей силы" для этого не требуется. А только возникновение определенных физ. условий.
Отпадает и необходмость каких то иных объяснений в "необходмости менять".

В буддийской модели вы это называете "внепонятийным осознанием", я называю это же явление "подсознанием", но дело же не в названиях, могу называть это хоть просто буквой Х)

Вы обвиняли что я типа скидываю в это явление "все непонятное". Хотя я то как раз пытаюсь изучать и моделировать его вполне рациональными моделями. Насчет "дырявости" все обсуждаемо.
А в этой буддийской модели между тем, на это Х скидывается практически вообще ВСЕ и обзывается иррациональным)

А насчет научного метода, в нем главное не постулаты и чего они должны там иметь, а сам принцип предсказания будущего результата на основании прошлого. И критерий истинности - предсказательная сила.

Вот попробуйте подумать и увидеть ТО ОБЩЕЕ, что есть и той примитивной "микросхемке", о которой я писал выше, в условном рефлексе ( не по Павлову, а по Анохину, с моделированием будущего результата), и в научном методе.
Интересно увидите или нет)
Не различия, которые безусловно есть, а именно общую суть, как принцип.

Напомню, по Анохину, собака не просто реагирует на безусловный раздражитель и возникает рефлекторная дуга, реакция, а в ее мозгу должна быть постепенно, за счет ряда "естественных испытаний" установлена закономерность, что после звонка в определенной кормушке возникает еда. Эта закономерность должна подтверждаться рядом "экспериментов", когда звонок уже порождает у нее гипотезу будущего результата - еды в кормушке. Она бежит и проверяет ее экспериментально. И подтверждение - совпадение предполагаемого и фактического "фиксируется оценкой предсказательной силы". Закрепляется "как знание". Это так сказать "в переводе")

Относительно рациональной логики, на которой она сама и построена. Есть (наблюдается) нечто, что необъяснимо в рамках самой модели, т.е. дыра из которой что-то приходит. Предполагать, что за дырой работает такая же модель ( с такой же дырой) сами понимаете, контрпродуктивно, ибо проблему дыры не решает никак.


1. И т.о. все сводите к тому же Декарту: есть некий неизменный базовый набор концепций, который и составляет "человеческий разум" и против которых не попрешь. Но ведь есть куча примеров, когда таки попереть очень даже удавалось и именно это и являлось реальным прогрессом в рациональном познании.
"Отражением" вы не сможете объяснить даже появление абстрактного мышления и какого-либо абстрагирования вообще, ибо оно чисто конкретно - какой перед тобой предмет, такой ты и отражаешь, пришел другой - отражаешь другой. Даже если отражатель продвинутый и обладает памятью, он не может абстрактно мыслить, ибо помнит, но не умеет сравнивать. А значит, ему нужны критерии сравнения, ему нужны параметры классификации, только имея их можно строить какие-либо абстрактные, обобщенные концепции, но их путем "отражения" никак не получишь. Так откуда они берутся? ;-) И, что особенно существенно, каким образом возможно их изменение? ;-) Если они присущи человеку как биологическому виду, то он их изменить не может, а если может, то это уже не человек :-)
2. Вы наверно имели в виду итерационный процесс, не рекурсивный. У итерационном результат (какой-никакой) есть на каждой итерации, в рекурсивном только по выходе из всей рекурсии.
Вот скажите кому верить, вам, или, скажем, Эйнштейну:
Значительные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, не могут быть решены на том же уровне мышления, на котором мы были при их появлении.
Или Бору:
Если идея не кажется безумной, от нее не будет никакого толку
Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной.

Т.е. эти ребята напирают не на итерационный процесс, где каждый последующий шаг есть следствие предыдущего, на обязательный элемент опрокидывания того, что было на предыдущем шаге. НЕ на итерациях по одному алгоритму, а на изменение самого алгоритма, которое, ежу понятно, из предыдущего алгоритма никак не следует.


Также как существование Зеленого Чебуратора. :-)
Если ведение каждого нового элемента последовательности не устаняет и даже не уменьшает постепенно не уменьшает дыру, то какие основания предполагать, что в результате такого нагромождения дыра рано или поздно исчезнет? Если принять такое предположение, то лучше сразу переходить к практике, например, повторять "Ом мани падме хум" или "Мир, Труд, Май" в надежде на то, что рано или поздно от этого повторения наступит мир во всем мире.



Понятие - да, а вот сам процесс не связан никакими концепциями, ибо "как есть".


А я намекаю на то, что само "сравнение" уже вносит ( или может вносить) искажения :-) Сам по себе дуализм - это уже ограничение, оставаясь в пределах дуализма можно проскочить мимо весьма важных результатов.

Коли уж залез в цитаты Бора, так еще процитирую:
Обратным к верному утверждению является ложное утверждение. Однако обратным великой истины может оказаться другая великая истина.
и что касается ущербности концептуального мышления, и того, чем тут занимаемся:
Наш язык напоминает мне это мытье посуды. У нас грязная вода и грязные полотенца, и тем не менее мы хотим сделать тарелки и стаканы чистыми. Точно так же и с языком. Мы работаем с неясными понятиями, оперируем логикой, пределы применения которой неизвестны, и при всем при том мы ещё хотим внести какую-то ясность в наше понимание природы.


В том-то и состоит наше недопонимание, что вы первую интересуетесь вопросом мировоззрения (т.е. как все устроено), а я напираю на вопрос методологии (т.е. какими способами выяснять как все устроено). И собственно, вроде бы показал, что таки полностью рациональный метод является ограниченным, а значит оставляет многое за своими пределами.



Видите ли, проблема попаболи на самом деле тесно связана с поисками истины:-)
Только истин две. У материалистов и христиан "истина" рациональная, вербализуемая, т.е. знание истины - это когда у тебя есть ответы на все вопросы. Но есть и другой подход к истине - это когда у тебя (хоть ты и находишься в сознании) вопросов просто не возникает. Вопрос - это следствие попоболи. В основе любого вопроса слышен тихий (а то и громкий) вопрос задницы: "Как же так?! Меня-то за что?!" - это то, что на пали называется "дукха" и означает весь спектр чувств от жуткого страдания до тонкой неудовлетворенности. Проявление разных истин можно заметить при решении достаточно сложных нестандартных задач, из серии "нас такой тип задач решать не учили". Я впервые четко это прочувствовал при подготовке к институту и задачах по геометрии. Подход к решению геометрических задач на самом деле стоит как правило в выворачивании наизнанку. Т.е. решение нужно сначала увидеть, а потом доказать как утверждение (теорему). После того, как ты его увидел, у ТЕБЯ вопросов не остается, правда остается вопрос задачи и надо поработать чтобы удовлетворить проверяющего, но дело уже сделано. В геометрии "увидеть" решение очень близко к обычному визуальному виденью (в отличие от более абстрактных задач), поэтому главное правило: СДЕЛАЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ЧЕРТЕЖ. А у меня, блин, проблемы с пространственной интерпретацией плоских проекций. Иными словами, видя рисунок достаточно сложной фигуры/сечения, мне сложно представить ("увидеть") саму фигуру, а значит решение задачи. Вот потому, при том же самом уме, при тех же концепциях и аналитических способностях задачи на плоскости для меня были в 100500 раз легче, чем задачи по стереометрии - не имея иррациональной истины, с больной задницей, искать рациональную очень сложно, долго и как правило неприятно.
А теперь возьмем все тот же корпускулярно-волновой дуализм. Вы можете интеллектуально его принимать, мол "так есть" и ничего тут не поделаешь, но неудовлетворенность и подспудное "Как же так?!" вас не покинет. И чем более будете обдумывать это на примерах ( Например, в интерферометре луч делится призмой на два, затем эти лучи интерферируют между собой. Но, с другой стороны, фотон неделим, а с третьей,(если источник света не лазер) фотон когерентен только сам себе и потому может интерферировать только сам с собой), тем более ощутимой будет парадоксальность и неудовлетворенность ситуацией. Но (!) потом может наступить внезапное прозрение. Дукха, как и вопрос, исчезнут. Теперь все понятно: Фотон - это и частица и волна. ;-) Стоп! Дак с этого же и начинали! Э... неее!!! Начинали-то с рациональной истины и попоболи, а пришли к полному безболезненному пониманию. Об этом-то и говорит Сюнрю Судзуки: Для начинающего гора-это гора, для практикующего гора - это уже не гора, для просветленного гора - это опять гора. :-) Конечно, в этом примере от иррациональной истины, казалось бы, нет никакого толку, но в более сложных вещах, когда есть конкретная задача и нет исходной рациональной истины, только иррациональная и спасает. Я Бором я, увы, лично не общался, но с ребятами, сдавшими теорминимум Ландау, водку бывало пивал. Ну и задачки они решали иногда :-) Это п-ц... При рациональном подходе к решению квантовомеханической задачки все очень просто: записываешь гамильтонинан (хотя это тоже не всегда просто), получаешь жуткого крокодила в частных производных, он не решается в принципе.... Сидишь и осознаешь собственную ущербность и убогость, потом, если не дурак, покупаешь водки (накрайняк пива с полящика) и идешь к знающим людям. Знающие люди смотрят на задачу, иногда довольно долго, но пиво ускоряет процесс, потом говорят, что должно получиться примерно-то (т.е. герои задачи должны себя вести примерно так), а затем говорят какие нужно сделать приближения (что похерить, какие члены гамильтониана рассматривать как классические и т.п.), и вот тогда берешь все делаешь и место крокодила получаешь что-то решаемое, зачастую даже не в частных производных, а в полных дифференциалах. Т.е. "просветленный" физик идет к решению не через алгоритм, а через иррациональное виденье. Но с геометрией есть существенная разница: квантовую систему визуализировать невозможно, любая попытка приведет к неизбежным и непонятным искажениям (попробуйте визуализировать фотон из предыдущего примера), что говорит о том, что иррациональная истина не то же самое, что обычная визуализация или фантазия.
Хех. Неологизм "синтучить" я услыхал он нашего семинариста по физхимии. Это конечно не кванты, но ситуация примерно та же: для решения задачи нужно нечто, в чем никакие из существующих знаний и алгоритмов никак помочь не могут, пока не "увидишь" - не решишь. А ошибка этом деле может оказаться причиной неиллюзорного взрыва реактора (или пробирки при лабораторных испытаниях).
С "интуицией" та же проблема, что и с "подсознанием", та же мусорка, куда на Западе кидают все непонятное, вот потому появился такой зверь как "женская интуиция", которая как правило к интуиции отношения не имеет (как и логика к "женской логике"), а есть всего лишь сильно замутненный эмоциями поток мыслей, который из-за замутненности плохо отслеживается и кажется,что пришло какое-то "озарение". Интуиция - это не то, что у постоянно нервничающей мамаши, а то, что было у Ландау - "чистого" интуита, который писал готовые выводы, а доказывать почему как и откуда это взялось предоставлял всяким там Лифшицам да Питаевским.
Еще один пример из моей практики. Нанотроллинг. На письменных экзаменах по физике разрешалось пользоваться любой литературой. Совсем любой. Так что проверкой "знаний" это назвать это было нельзя - знаний скока хочешь можешь с собой притащить. Первокуры на это клюют и тащат все, что можно добыть в библиотеке. В результате первый экзамен как правило оказывается провальным (я и сам двойку отхватил). Правда, потом, на устном, в троллинге явно или неявно признаются и даже с двойкой можно отползти на пять. Со второго курса мало кто носит больше, чем одну книжку в качестве справочника - "знания" только отвлекают от поиска истины и зачастую снабжают некорректными аналогиями (сам в такие попадал).


С целями все вообще очень мутно. Если хорошенько подумать, то их останется очень мало (а то и вовсе не останется), все остальное покажется нелепым и/или ненужным. Проблема только в том, что замываются и осознают очень немногие. Вот коммунизм - отличная идея, проблема только в том, что он возможен только среди буддистов, т.е. тех, кого Будда называл "благородными личностями". "От каждого по способностям, каждому - потребностям" - хорошая цель, но только пока речь идет именно о потребностях, а не о желаниях, ибо никаких ни человеческих, ни коллективных ни сверхчеловеческих способностей не хватит, чтобы удовлетворить желания среднего хомячка (см. Пушкин А.С. - "Сказка о рыбаке и рыбке") . И ведь даже метод предложен был правильный - осознанность. Жаль, что он, с помощью хомячков переродился в бессмысленный фетиш ака "социалистическая сознательность", которую якобы можно привить или навязать извне.


Ну вот.. как предполагал, "интуиция" смешана с эмоциями. Кривизна западной терминологии. Буддо-интуиция, ака "чистое осознавание" происходит без эмоций, ибо эмоции - очень сильные омрачения. На эмоциях как раз-таки задействуются всяческие автоматические рефлекторные и предсказуемые реакции, потому именно на них основаны технологии манипулирования толпой да и отдельными людьми. Человек, выведенный из состояния эмоционального равновесия, крайне предсказуем, как впрочем и выведенный из равновесия физического в борьбе или боксе, а вот в состоянии равновесия проявления неожиданного "чистого осознавания" куда более вероятно, поэтому мошенники и психологи предпочитают с людьми в таком состоянии дел не иметь - такой может сработать "не по учебнику".



Понятно, что эмоциями. Даже в том же боксе, эмоции кипят у зрителей, но не у бойцов. Тот, кто всерьез "завелся", считай проиграл. В боксе прослеживается и еще один аспект, описанный Буддой: разница между болью и страданием. Боксеры часто говорят об "отсутствии боли", которая "приходит потом", но реально-то они прекрасно чувствуют, и удар по морде для них не проходит незамеченным, другое дело, что они не переживают при этом страдания - вторичной длительной личной реакции на проходящий и безличный процесс. Боль испытывает тело, страдания - "я", эго.


Скорее всего нет. Кто б тогда грядки у него в уме окучивал? ;-)
Он, скажем так, в ходе поисков, перерос свои изначальные локально шкурные цели. Не то, чтобы они их намеренно поменял, но для их достижениях понадобилось нечто большее, включая отказ от каких-либо целей вообще. Ну типа как хотела просто аленький цветочек, а получилось куча приключений включая секс с чудищем поганым, которые заранее никак не предполагались и входе которых сам цветочек оказался кагбэ и не нужным :-)




Притчи и пояснения нужны, чтобы ученик понял за что он еще цепляется - пока не поймешь отцепиться вряд ли удастся :-)
Что касается остального, то Будда был куда более реальным пацаном, чем Маркс с Лениным и не предполагал быстрый ни с того ни сего рост сознательности. Приходилось иметь дело стем, что имеешь без особых иллюзий насчет исходного материала. А без иллюзий обычный человек - это на 99% обезьяна. Если у обезьяны в руках граната, то невозможно у нее эту гранату отнять - это ежу понятно. Но вот если ей показать банан или красивый мячик, то гранату она скорее всего сама отпустит и ухватится за банан. Вот потому мягкий метод Будды и состоял в постепенной подмене "опасных" и сильных цепляний на более тонкие и безопасные (безопасные с т.з. возмущений и омрачений ума), подмене "неумелых" действий на "умелые" (хотя и те и другие творят карму). подмене мирских преходящих радостей блаженством первой джханы, блаженство первой джханы тихой радостью третьей, а радость третьей чистым осознаванием арупа-джхан и собственно просветления. Т.е. клиент в ходе практики клиент привязывается к сансаре все более тонкими веревками и в рано или поздно эти веревки обрываются помимо его воли, как только последняя порвалась так наступает просветление. Цепляние за практику считается "умелым" начальном этапе, также как и развитие сильной мотивации, на более глубоких стадиях оно либо проходит (т.е. ученик практикует уже без особой мотивации и усилий - "само так получается"), либо становится очень серьезным препятствием.
Это мягкий метод добренького Будды. В нем учитель осторожно предлагает обезьяньему уму ученика то одну то другую развивающую и успокаивающую игрушку. Но есть дзэн - вот это уже последовательный бескомпромиссный хардкор. Здесь учитель существует только чтобы выявить у ученика цепляния и заставить их отпустить. Любыми, пусть самыми циничными способами. Увидел, что цепляешься за Будду - "Убей Будду!" , за практику "Три пука перенесли тебя через озеро", за просветление - "Отпусти это!" или просто вовремя сброшенный с плеч мешок, за веганскую диету, ахимсу, священных животных/фетиши - "пойди и приготовь кролика!" В сочетании с безобъектной медитацией и постоянным повторением что "практика ничего тебе не даст" получается крайне жесткий и очень немногим подходящий метод, но если уж подошел, то эффект сильный и долговременный. Если у хомячков после ритрита по випассане или чему-нибудь тибетскому все достижения (а первая джхана или хотя бы сосредоточение доступа случаются частенько) довольно быстро скатываются в ноль и сраное говно, практика забрасывается или становится серой и формальной, то практикующий дзэн и переживший хоть краткое сатори - это, насколько мне известно, навсегда. Изменения во взгляде на жизнь, поведении и отношении к практике явны и необратимы.



Навряд ли мы это узнаем, такие люди не цепляются за самопиар :-)



Отлична ли от нуля предсказательная сила такого понимания? ;-) Или это на уровне "я кажется знаю, как впихнуть этот квадратный брусок в это круглое отверстие"? ;-) Ежу понятно, что при определенном старании и упертости любое вяление можно впихнуть в любую концепцию. Вон посмотрите на Арбитра: весь мир у него в десятке убогих догматов и все "работает" на их уровне :-)

А почему нельзя, если он таки произошел? ;-) Можно не делать вывод, а просто констатировать.
Связано ли это было с интеллектуальным усилием? А с волевым? Или может это следствие какого-то "привыкания", "автоматизации"? Попытайтесь осознать что же все-таки произошло, желательно не предвзято, т.е. не пытаясь сразу втиснуть в какую-нибудь, пусть самую любимую, модель.


Подозрительно как-то все... странное какое-то освобождение... фетишистское освобождение от фетишей :-) Примерно как избавиться от досады за измену бывшей порвав ее фотку (можно предварительно долго вглядываться, вливая всю свою боль и ненависть). Может и эффектно, но сомневаюсь, что эффективно. Более того, результат невозможно проверить даже на иррациональном уровне: если не развита осознанность, то очень трудно (если не сказать невозможно) выяснить пропали ли омрачения или просто затихорились. С другой стороны, по словам Будды, омрачения прекрасно уничтожаются "светом сознания", так что если развитие осознанности само по себе и есть освобождение от омрачений. В общем, чуется какое-то мошенничество в тибетском методе... типа отечественных магов, которые чистят карму, снимают порчу, сглаз и все такое... "Психологические действует", но имеет ли отношение к освобождению или же наоборот к порабощению - тут бабка надвое сказала. Скажем так, если хочется пройти "повторный оздоровительный курс", то это скорее мошенничество и говорит о том, что первый курс хоть может и был приятен, но оказался малоэффективен :-)


Так чего ж тут не квантового? Волевого усилия же не было? ;-) "Оно само"? А вот если хочешь волевым усилием разлюбить или полюбить, то навряд ли получится :-) ак что же происходит? ;-) Кто все это творит? Кто в доме хозяин в конце-то концов?! Или, как говорят так и не спасенные Христом сыны дома Израилева, "Кто в лавке-то остался?".



Любая шишка на лбу Луноподобного есть результат проявления Мирового Хаоса, и никакой закономерностью быть не может? ;-) Нет таких законов, чтоб Луноликих по лбу бить! :-)
Вообще практика показывает, что грабли (Агенты Мирового Хаоса) предпочитают нападать как раз на тех, кто много думает. Целенаправленно истребляют интеллектуальную элиту. А какой-нибудь крестьянин сиволапый у которого две мысли в неделю (о водке и о бабе) их вовсе не интересует :-)

:-D :-D :-D Метод развития осознанности. Поэтому-то он вас так и бесит - осознанному человеку еврейскими сказками мозги не запудришь :-)
Страшно, да? ;-) Что произойдет, если хомячки перестанут верить нелепым догмам и начнут искать бога сами, в своем сознании? ;-) Что бы они там ни нашли, вы в любом случае обанкротитесь, мошеннички-посреднички ;-)


Что христианский хомячок подразумевает под "практическим результатами"? Неверие в еврейские сказки и мошеннические схемы - само по себе прекрасный и воспроизводимый результат практики осознанности.

Это очевидная концепция :-) Где ж еще всему этому быть? Или вы будете утверждать, что явление не самотождественно и содержит что-либо помимо самого себя, да еще, гадина такая, пытается это скрыть? ;-)


Отрицаю. Вы (в своем уме) можете вырезать из Мира некое "явление", потом вырезать его "причину", но даже в этом случае связь причины и явления будет существовать только в вашем уме :-) Летящий камень не мучается воспоминаниями кто, когда его бросил и куда хотел попасть, он СВОБОДЕН - в свободном полете и свободном падении :-)

Создание новой, ранее ни у кого не существовавшей, концепции "в соответствие целям"?
Я правильно понял?








Т.е. на основании акцептора результата действия?
А акцептор есть результат сознательной деятельности. Собственно "осознование". Гарантийные человечки... Телега впереди лошади.
Или намеренное смешение рефлекторной и сознательной деятельности.
Или подмена осознования распознаванием? Как же, откуда сознательная деятельность у "собаки"/микроба/крепостного!

Так все таки, рефлекторная или сознательная деятельность?!! В Вашем примере - сознательная. И о рефлексах (_безсознательной деятельности_) поздно рассуждать.

Или я не особо понял о какой именно дыре речь. Или...
то, о чем я говорил, что все упирается в ваше представление о недырявости.
То есть недырявость есть некая полная формализованная система (модель) представлений, в которой нет ничего необъясненного?
Или по крайней мере всегда есть метод, посредством которого за конечное число шагов можно можно объяснить что угодно?

Если так, то возникает вопрос откуда такие требования недырявости?
В смыле правомерно ли предъявлять такие требования к миру?
А может он так устроен, чтобы всегда оставалось что то "необъяснимое", и суть присходящего не в достижении некого абсолютно полного и точного знания, а лишь приближения к нему. Так чтобы следующий шаг позволял предсказывать больше и точнее, чем предыдущий)

Если понимать что есть мир ( как вы говорите тождественный самому себе) и есть его отражение, по определению не тождественное, а модельное, то модель может сколь угодно приближаться, но никогда не будет тождественна миру.
Более того, она сама является частью этого мира, как его отражение.
И они меняются вместе, увеличивается количество и качество моделей, которое, кстати, опосредованно через живые организмы частично изменяет и мир.



Нет.
Есть мир (нечто), в котором есть определенные закономерности взаимодействий и их отражений(физических), в котором на определенном этапе возникает живое и тогда же "концептуальность" - модельное отражение.

Или то же "опережающее отражение" потому что за счет возникновения первоначально самой простейшей модели (физической) первичный живой организм получил возможность фиксировать закономерность ( в неком своем представлении) и реагировать на внешние воздействия "с упреждением", если перед ним шло другое определенное воздействие. И эта их последовательность стабильно повторялась.

Таким образм модель - есть функция внешних воздействий (далее и внутренних, но опустим для простоты), и потому при изменении условий среды или расширении условий применения моделей, естественно должны меняться и модели, иначе теряется их предсказательная сила.



Вот так да?))
Я для чего писал такой длинный пост про абстракции еще наверно месяц назад?)

Как раз именно отражение и объясняет появление абстрактного и абстрагирование вообще)

Более того, и некотрые иные проблемы.
Вы же сами где то писали о них. Что дескать при взаимодействии меняются оба взаимодействующих объекта, и пока один из них, (допустим за счет несравнимо большей массы) меняется незначительно, то свойства дргого можно определять довольно просто по его изменениям (отражению). А вот когда они сравнимы и оба существенно меняются то возникает проблема.

В том то и дело что взаимодействующий объект имеет внутри себя только совокупность изменений - отражение взаимодействия. И только по нему, этому отражению "может судить" о внешнем воздействии на него.

Оно конечно "конкретно", это отражение, но никак не позволяет точно судить о том, что вызвало это отражение, только в виде модели, которая в нем строится у живых организмов.

Вот даже простое физ. взаимодействие - мяч падет на ровную песчаную поверхность пляжа. В результае взаимодействия возникает отражение - след мяча на песке. Округлая ямка. Она в какой то степени отражает свойства мяча, допустим форму. Но и то лишь с некой точностью, поскольку песчинки. В муке отражение (след) формы было бы более точным, но не идеальным.
Уж не говоря о том, что по этому следу нельзя определить большинство свойств мяча, Давление, материал из которого сделан и пр. пр тысячи подробностей.

То есть даже на таком простом примере понятно, что отражение "абстрактно" относительно воздействия. По нему не определить множестово разных свойств того, с чем происходит взаимодействие. И существенно разные воздействия могут оставлять практически идентичные следы.

А физ. модель строится по этому физ. отражению у живого. Соответственно используются только изменения происходящие внутри него - отражение.

Для примера, в клетке присходят изменения при изменении освещенности. День сменяется на вечер, ночь, солнышко садится.
Следом изменяется температура среды - понижается. Это повторяется раз за разом каждые сутки. Возникает связь - понижение освещенности, следом понижение температуры, и простейшая модель (концепция), посредством котрой при понижении освещенности - как взаимодействия вызывающее изменения в клетке - эти изменения вызывают реакцию способствующую ее защите от понижения температуры, хотя температура еще не понизилась до критического уровня, т.е. с опрережением, потому что до этого за понижением освещенности следовало понижении температуры.
Или у мухи, при понижении температуры, начинает вырабатываться глицерин, защищающий организм и она "засыпает", а не замерзает.
Модель (концепция) есть, но ей все равно что вызывает это понижение температуры. закономерный приход зимы или если вы ее положили в холодильник. Она по своей модели это не определит, только абстрактно)

Модели усложняются, позволяют отражать больше различных воздействий, если они существенно влияют на выживаемость организмов. Но сам принцип отражения остается тот же.
У человека просто уровень абстракции и их формирования намного выше чем даже у развитых животных за счет коры, воображения я писал уже, поэтому говорят о человеческом абстрактном мышлении относительно животных. Существуют лишь эти относительные степени абстакции, возникает же она с появлением самой первой простейшей модели у примитивного живого вполне закономерно. И никуда от этого не деться.

Но эта абстрактность, именно благодаря ей как раз и возникает возможность отражения на уровне моделей. И уже тогда начинается фомирование того, что я назвал Х (подсознание) на самом примитивном уровне. Нет еще ни мыслей, ни эмоций)

При понимании цели, как определенной структурной взаимосвязанной композиции группы нейронов в мозге, которая лишь может отражаться в виде осознанной модели, а может и нет.
Это психологи говорят о цели, только когда она "осознается", в смысле может быть вребализована.

Более того, даже в простейших организмах, где нет нейронов, а есть только модели из взаимосвязанных физ-хим реакций можно говорить о цели. Как о предполагаемом результате, на который ориентированы эти модели. Т.е. если есть модель ориентированная на получение некого результата в будущем.

Вообще точно провести грань некого качественного перехода между процессами неживой материи, происходящими лишь в силу закономерностей и целенаправленными процессами в живом сложно, как и во многих случаях с качественными переходами и в физических процессах, пораждающих некое новое качество.

В принципе и ДНК обладает всеми свойствами модели, поэтому развитие новорожденного организма из одной клетки происходит вполне целенаправленно. Конечно во взаимодействии с условиями среды.

Условно можно полагать, что целенаправленность возникает вместе с возникновением моделей, отражения посредством моделей.
Так что "сознание" тут ни при чем.

Просто с развитием модельного отражения до уровня, который называют человеческим сознанием, появляется возможность "осознания" и вербализации целей, их формирования с помощью осознанных операций. Где "осознанные" это те же предшествующие безсознательные, только на более высоком уровне, за счет воображения, социализации, возникновения знаковых вербализаций в языке и получении моделей (знаний, концепций) через знаковые формы из социума.

Так что можно сказать что любая деятельность мозга посредством моделей целенаправлена, осознаются эти цели или нет. Разумные они оказываются или нет. Может быть еще случайность, но только как так сказать "начальная фаза", поскольку далее либо "забраковывается" оценкой, либо уже начинает целенаправленно выстраиваться.



АРД - это функциональная модель, а основанием являтся то, что она моделирует в мозгу)
Сама "сознательная деятельность" происходит на основании бессознательной)
Связь конечно не прямая, а имеется и обратная.
То есть они взаимосвязаны, как и организм со средой. Организм возникает из среды, развивается в среде, и может изменять среду.
Так же и сознание возникает из подсознания, развивается на основании его, во взаимосвязи ( не может существовать отдельно) и может влиять, изменять подсознание. Прочим достаточно сильно, как показывают буддийские практики, очень прилично его перестраивая и практически отказываясь от осознания в привычном понимании (концептуального) и называя это "осознанностью".

Так что образ "телеги впереди лошади" у вас возникает только в силу вашей концепции)
Если закон Ньютона есть "результат сознательной деятельности" то реальные физические явления, которые он отражает в виде модели есть основание, а не наоборот. Как будто до его открытия этих явлений не было. Так что все на месте)





Не навешивайте ярлыки "сознательная", "рефлекторная", и может поймете. Первично явление и стоит идти от некго к определениям, а не от определений и ярлыков к явлению)
Вы можете почесать затылок вполне осознанно, думая об этом, а можете совершенно бессознательно, даже не заметив этого)
Так осознанное это действие или нет?)

Собака не осознает как человек, не знает ни про какие гипотезы, эксперименты, АРД, и в этом смысле это у нее происходит не осознанно, "просто происходит" в соответствии с работой неронных моделей.

Смерч, во времена работы института АРД был введен для распространения "основного механизма" рефлекторной деятельности на последующую рефлекторную деятельность индивидуума. Дабы показать, что и на основе сознательной деятельности формируются рефлексы, и МОЖНО сформировать рефлексы (в том числе безусловные) на основе сознания, в том числе заранее заданные.

Да, это оказалось возможным. Помимо прямого "научения". Этакое "косвенное".
А на начало это "Эксперимент доктора Абста".

Но беспредельное распространение принципа в обратную сторону, не смотря на все заклинания "изыди, идеализм!", приводит к первичности сознания перед живым.
Как бы об этом и говорит несколько напрягающий пример с микросхемой.

Уточню: сознание, осознание не связано с вербализацией. Я не психиатр (вспоминая Рэба). И у большей части людей мышление художественное, а не вербальное.

Вот только, придерживаясь этих взглядов, следует не забывать, что это именно _осознание_, не основанное на моделях, даже если и их создающее. Даже для микросхемы.
Иначе это автоматический процесс, пусть и сложный, но не рефлекторный. "Распознование" основано на моделях. Рефлекторная деятельность обеспечивает возможность и процесс во времени, но само распознование рефлекторным не является. Только поэтому возможно машинное распознавание.
А безусловный рефлекс лишь условно-автоматический. Поскольку действует не на основе модели. Это мы можем создать модель процесса при его тривиальности. И даже смоделировать. Но это не будет рефлексом.

Сильно мешает градация терминов в разных дисциплинах. Но при пересечении терминов не надо смешивать понятия этих терминов.

Хотя, к 6му этапу проекта "Мир" удалось бы создать БИСы с многозначной логикой и "осознанием"... Предположительно.
Ничего нельзя сказать, третий этап так и не состоялся.
На нынешнем же технологическом этапе распространять АРД до неживого несколько смело.

Ничего, что я изложил возражения несколько вывернуто?