Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

600

Аргументов чего или против чего?
Вы рисуете картинку с разрывом. Когда тычут пальцем в разрыв - Вы возмущаетесь.
Вы _верите_, что разрыва нет. Ссылаясь на некий "системный подход".

Почему у Анохина теория научна, а Ваши представления, отталкивающиеся (не основанные!) на ней, не научны, я написал Брахмапутре.

В математике это называется нарушение ОДЗ.

ООт был моим хлебом и основой выживания.
И мне не нужно определять "сознание" - я беру только функцию обработки, не возможную до его появления.

Смерч, все просто до не могу. (если что, идиома)
Любая избранная Вами база показывает несвязность представляемой Вами системы. Краевая задача с разрывом в неопределяемой области.
Да, такие задачи решаемы, часть решений достоверны - но все ли достоверные решения могут быть получены? И какие из них верны (отвечают и иным условиям)?

Существование решения специфической задачи в узких условиях не есть основание для глобальных выводов.

Так что зря ругаетесь.
Найдите базу, на которой представление будет связным (будет отвечать требованиям естественности эволюции).
И не забывайте, ООт - прямая аналогия индексной карты. Нужно описать механизм создания/расширения индексных ссылок - "моделирования ранее не происходивших событий", т.е. заведомо неизвестных.
Как это делает моя Нюх, я наблюдаю каждый день.

Не стоит строить на том, что "ООт и АРД развиваются с развитием организмов" - во-первых, сразу исключаете уже включенную в схему развития "микросхему"; во-вторых, это означает отсутствие искомого на начальных этапах и профанацию самих понятий.

Практически любого вашего текста.
Вот и этого:




Нет ни единого аргумента. Одно ваше "мнение".
Вы даже заподозрить не можете, что разрыв не в картинке, а в вашей голове. :-D

Для понимания, кроме объяснения нужна еще и способность понимать. Без этого хоть заобъясняйся.

То, что вы мне написали это лишний раз подтвердило. И пытаться объяснять очередной раз мне уже представилось бессмысленным :-D



:lol: :lol:

Если вы до сих пор путаете этот хлеб то с АРД, то с индексной базой, просто поражаюсь, как вы выжили :-D



Одной этой фразы достаточно, чтобы сделать вывод о ваших познаниях.



шедевр за шедевром :-D :-D



С вашим мышлением на уровне индексных баз, любое описание вы будете пытаться в них вставить. Это тупик :-D

В большой теннис играла очень мало, не пошло. Хотя смотреть очень любила.
А в настольный играла прилично :-)

Дмитриеву конечно помню. И я вас сейчас лучше понимаю, и на уровне переживаний и на уровне логики, если не заблуждаюсь. :-)

Разница в том, как объясняется это ваше " дэзна чуть больше, чем половина"
То, что при этом происходит вы называете дзеном, а Смерч называет опережающим отражением, вот и все.
Это ключевой момент всей темы обсуждения.

Еще вы называете это "здесь и сейчас" и объясняете буддийским осознаванием.
Правильно?
Наверно потому, что не видите других возможных объяснений этого явления.
Или они вам просто не нравятся.
Вопрос в том, готовы ли вы хотя бы попробовать проанализировать иные варианты объяснения?

Можете себе хотя бы представить, что работа мозга не ограничивается тем, что называют сознанием (не буддисты), концептуальностью?
А наоборот, это осознаваемое - только маленькая часть результата его работы?
Очень важная и большинством людей субъективно ощущаемая как почти все, а на самом деле нет.
Что все наоборот, сама концептуальность возникала из этой его работы и устройства мира, как способ его отражения?

Если вы занимались игровыми видами спорта, то должны понимать, что очень большое значение в игре имеет ввод соперника в заблуждение.
Обмануть соперника, чтобы он поверил в ваши намерения - это половина победы.
Вторая половина - не обмануться самой :-D
Перехитрить, в этом и есть игра и ее красота.

Почему совет Лэйвера вы считаете советом для почти-просветленного?
Лично для меня этот совет кажется банальностью. Это не гон, поверьте. Я с вами говорю чтобы возникло понимание, а не чтобы что то доказать.
Я сама так постоянно делала, без этих советов.
И как раз в ходе игры. Не во время розыгрыша мяча, конечно. А в паузах, перед подачей.

Если у игрока нет в запасе нескольких тактик - это очень плохой игрок. К нему быстро приспособятся и он начнет проигрывать. И как раз за счет предвидения.
Какой бы сильный удар по мячу он ни наносил, но если это повторяется раз за разом в аналогичной ситуации, то соперник уже будет знать куда и какой удар последует и будет в нужной точке заранее, готовый его отразить.
Если игрок не способен импровизировать - это плохой игрок. Он может менять тактики, но их не так много, и к ним тоже можно приспособится.

Не случайно в последнее время почти во всех игровых видах спорта тщательно изучают видеозаписи игры будущего противника. Это лет 60 назад, на чемпионат мира могла приехать команда Бразилии и всех поразить, сейчас есть видео. :-D

Это уже и доказано, в том же теннисе, если мяч выстреливается из специального устройства, имитирующего подачу соперника, то число удачных приемов очень намного меньше, чем если подает живой человек, хотя мяч летит с той же скоростью и по той же траектории, с тем же вращением.
То есть принимающий реагирует не только на сам мяч (смотрит на него), а на движения подающего, движение его корпуса, движение ног, руки, ракетки.
Все это очень быстро обрабатывается в мозгу, делается прогноз и ответная реакция на нужные движения для приема мяча.

По своему опыту настольного тениса, если твою подачу начинают легко брать, тут же надо менять. Причем лучше не просто менять, а корректировать силу и вращение, при этом стараться чтобы движения рук были почти не отличимы от тех что прежде. Например, подрезаешь мяч, но в последний момент касания ракеткой делаешь очень слабое вращение, имитируя наоборот сильное.
В идеале (прикрывая рукой) вообще меняешь вращение на противоположное, и мяч после приема соперника летит мимо стола :-D

Или в игре, делаешь замах на сильный удар, а сама - обязательно только в последний момент - тихонько кидаешь его у самой сетки, а соперник уже отбежал от стола, готовый принять сильный удар, и подбежать обратно не успевает. :-)
Но чтобы это получалось натурально и он поверил, нужно как бы самой "верить" до последнего момента, что будешь бить. Это я по опыту поняла, только тогда когда сам веришь, все движения получаются натуральные и соперник верит, нужно лишь в самый последний момент "передумать". Это тренируется.
А если пытаешься просто имитировать он может почувствовать. Потому что движения будут чуть отличаться.

Так что "чуть больше половины" игра состоит из правильного предвидения, борьбы этих предвидений, кто лучше обманет и кто лучше отгадает. :-D
И самые красивые моменты игры - когда удается красиво обмануть.

Даже в волейбол когда играла( из дома ходили в зал играть любители- чайники) помню как обиделся сосед, здоровый высокий мужик. Команды у нас смешанные были. Я пыталась бить через сетку, но у меня это плохо получалось, а тут еще он выставит свои длинные ручищи, почти не подпрыгивая даже. Я первый раз разбежалась, замахнулась, как будто бью, а сама тихонько перекинула мяч ему за спину. Он позлился. А второй раз, не успеваю выйти и мяч от сетки далековато - делаю вид, что сейчас просто кину мяч двумя руками подальше за него на заднюю линию. Нарочито так руки приготовила и движение с большой амплитудой - он попятился от сетки чуть не к задней линии, а я тихонечко под сеточку, все там лежали :-D

Так что вопрос наверно в вашем представлении этой "матрицы".
Вы ее представляете как жесткую схему наверно. А она динамична. И состоит из разных "подматриц". Матриц изменения этих подматриц и изменения изменения этих подматриц изменения :-)
И главное взаимосвязана с "внешним миром" и его изменениями, а не сама по себе.
А понятия "резко и полностью" здесь лишние. Конечно не полностью, но как из одних и тех же молекул может возникнуть огромное разнообразие формы вещества, так и из относительно простых моделек или командочек могут собираться миллиарды разных комбинаций моделей и огромных программ, работающих совершенно по разному :-)

Разница в том, что "опережающее отражение" - это очередная модель, а дзэн - ОТСУТСТВИЕ моделей, он до-модельный, до-концептуальный, экзистенциальный.




Не совсем. Осознавание и включенность в "здесь и сейчас" - это ПУТЬ к "дэзн", а не объяснение. Все что может быть объяснено, смоделировано, сформулировано, вербализовано не является дзэном/дао по определению.


Я собственно про это и твержу вот уже сколько времени. С одним уточнением: помещать ЭТО в "мозг" - уже само по себе ограничение, нет никаких железных доказательств, что сознание ограничено мозгом.



1. Т.е. получается, что этот самый изначальный "он" внеконцептуален, т.е. немоделируем, неописуем, невербализуем :-) Дзэн? ;-)
2. Вот именно! Всего лишь способ, причем не факт, что единственный. Никто и не против использовать концептуальное мышление как инструмент там, где он работает. Отверткой хорошо закручивать шурупы, а вот когда пытаешься забить ей гвоздь...
3. Концепции предназначены не для отражения, а для ОГРАНИЧЕНИЯ и разделения. Пока концепций нет - "отражается" все, как только они есть - "отражается" только то, что худо-бедно втискивается в их рамки.



Вот потому вы не выиграли Большой Шлем ни разу :-)
Уверяю вас, советы по технике дзадзэн или випассаны покажутся еще большей банальностью, пока дело не дойдет до реальной глубокой практики :-)

1. А если есть - то весьма средненький :-)
Одно время советская школа тенниса (а до нее, конечно же, зарубежные) была переполнена оптимизмом по поводу прошивки игроков максимальным количеством тактик. Казалось бы - чего проще? Аналитеги заливают в неокрепший моск игрока самые прогрессивные тактики, тренеры оттачивают самые прогрессивные техники и вуаля - нихто нас не победит! Слава советскому спорту! Увы, ничего такого не получилось. Гадкие буржуи тоже знали этот секрет, но и им не удавалось поставить производство чемпионов на поток и добиться воспроизводимой методики. Любой конечный набор прошивок довольно быстро разгадывался всеми соперниками (и/или их аналитегами).
Лэйвер, конечно же, имел в виду совсем не это, судя по примерам из своей жизни, которые приводил для иллюстрации.
2. А как же всяческие рефлекторные дуги, "опережающие отражения" и прочие модели, выстраданные эмпирическим опытом?
Например, после ответа на короткий (в середину площадки) удар, нужно бежать (позиция крайне опасная). Куда побежишь? Если прошита тактика сеточника, то вперед, если качалы, то назад, если будешь думать и выбирать - останешься на месте и гарантированно сольешь. Если объяснять поведение рефлексами, основанные на эмпирическом опыте, сменить тактику вообще невозможно - ее просто НЕКОМУ менять, работает тот или иной наработанный рефлекс без вариантов. Если же смена тактики возможна, значит уже есть что-то, лежащее вне рефлекса и тупого эмпирического опыта, причем работающее существенно быстрее размышлений типа "я же решил поработать качалой, поэтому надо бежать назад". Чтобы из сеточника превратиться в качалу нужно сменить ВСЕ концепции, стать "другим человеком" (о чем многие спортсмены и говорят), но как это сделать оставаясь в том же теле, которое имеет тот же самый эмпирический опыт и, как следствие, те же самые рефлексы и прочие "опережающие отражения"? Переключение на "другого человека" может произвести только нечто (некий механизм), не основанный ни на концепциях ни на этом самом эмпирическом опыте, а зачастую прямо оному противоречащий.



А что такое "импровизировать" в рамках вашей модели концептуального эмпирического детерминизма? ;-) КТО импровизирует? ;-) Игрок же только "опережающе отражает" по наработанной схеме :-)


А представьте, что перед вами китаец (они в этой игре вроде как очень сильны) (явно, гад, в Шаолине медитировал) и его на такой понт не возьмешь? Потому что он "здесь и сейчас" и видит все "как есть", включая ваш обман ;-) Любой обман виден при достаточной включенности в ситуацию. Но в большом теннисе это может оказаться недостаточно - обман увидел еще до удара, но добежать на уходящий или короткий не успеешь, хотя при таких выкрутасах высока вероятность, что и сама подача не пройдет.


На самом деле, подача воспринимается вообще как единое целое. Т.е. принимающий не делит ее на подброс, замах выход на мяч и удар, и, уверяю вас, он НЕ ДУМАЕТ во время приема, где и что обрабатывается - это еще вопрос, но ничего похожего на привычное мышление не происходит. Мыслить очень хорошо получается, когда сморишь замедленный повтор.



Конечно, ибо "скорость, траектория и вращение" - это маленькие кусочки "здесь и сейчас", выделяемые определенной интеллектуальной концепцией, игнорирующей все остальное. Принимающий не пользуется интеллектуальными концепциями вообще, он не замеряет скорость и вращение и не рассчитывает траекторию, просто в одном "здесь и сейчас" действует более успешно, чем в другом, хотя бы потому, что имеет возможность сконцентрироваться на мяче не в момент его вылета, а на стадии подброса.


Именно. А отнюдь не из размышлений и рефлексов. "Предвиденье" происходит "здесь и и сейчас", если начинаешь думать о прошлом или о будущем, то игра заканчивается быстро и не в твою пользу. Поэтому это не то "предвиденье", что у Ванги или Нострадамуса. Собственно, при этом ничего не "видишь", просто (ПРОСТО) делаешь.


А это ничего не даст принципиально нового. Дурная бесконечность матриц ничего нового и внематричного не породит.


Уверяю вас, что без ПРОГРАММИСТА (находящегося за пределами всех этих моделей) ничего хорошего не получится. В этом веке появились системы разработки очень богатыми библиотеками ("миллиардами" готовых моделей), но, к великому сожалению пионэров, школьников и быдлокодеров, нужда в нормальных программистах не отпала. Конечно, в прошлом веке просто не мог написать ничего работающего, тперь он может скомбинировать из библиотечных ресурсов какое-нибудь быдлоприложеньице и даже похвастаться им перед бабушкой, но для приличного программного продукта нужен программист и его библиотеками не заменишь (хотя 1С пробовала... с немного предсказуемым результатом). Также и из комбинации матриц можно получить кадавра животно неудовлетворенного, а вот осознанного человека - никак.

http://www.flibusta.net/b/57598/read

Брахмапутре читать обязательно, Смерчу тоже сильно рекомендуется.
О том же, о чем тут терли, но из уст европейского небуддиста, психолога, философа, фантаста и просто хорошего человека... Букв многа, но оно того стоит. Осторожно! У некоторых, считающих себя рационально мыслящими, возможен анальный разрыв шаблона.

То есть текст преднащначен для ебанутых на всю голову альтернативщиков которым терять уже нечего?

[Сообщение изменено пользователем 09.04.2014 21:02]

1. Он не предназначен, он просто существует. Вам, кстати, тоже неплохо бы с ним ознакомиться, но, боюсь не в моих силах вас на это сподвигнуть. Вам рекомендовал начать с чего-нибудь более легкого и понятного - с "Колобка" там или с "Курочки рябы", чтобы для начала просто понять, что во-первых существуют различные книги (а не одна-единственная) книги и, во-вторых, то, что написано в книгах может и не являться (точнее никогда не является, но вам об этом пока рано) Истинной Истиной.
2. :lol: :lol: А что, вам есть что терять? ;-) сть ли хоть что-нибудь, что вы могли бы назвать "своим"? И вообще, кто вы-то такой? Вы хоть существуете вообще? Или существуете в те моменты, когда не думаете о своем "я"? ;-)

Текст прикольный, но лучше б я его прочитала завтра, а не сегодня :-D

Рекомендуется с каким расчетом?)
Осилил пока только 3 главы.
Постараюсь дочитать, хотя суть более менее ясна.
Пока все вполне укладывыается в мои представления. Есть некоторые интересные модели и обобщения, но в основном как то по поверхности и слишком много необоснованных ПСС)

Опять вы за своё!)))

Да. Вы _не_ понимаете.

20 лет на войне. То, ради чего работал Анохин, и не только он.
Методика Анохина - "выход за рамки" - не для спорта и не для любителей.
Вы _верите_ в то, что это общая концепция.
Но она не имеет отношения к реальности, это альтернатива, никогда не реализованная естественным путем возможность.

"Индексные базы" к базовым принципам не имеют отношения.
Как реализация в DBase не имеет отношения к индексу цитирования.
А моделированием в саморазвивающихся автоматах я развлекался еще в 69м. И не вешайте мне лапшу про отсутствие "кампутеров" - их было дохрена. (Я бы и сейчас с удовольствием свалил с Ряд3 на 3-адресные машины и забыл бы все это якобы-программирование как дурной сон.)

Что такое индексная карта? Как ее составляют? Ее функции? Вы ее хоть раз видели?
Хотя бы архивную - самую простейшую - индексную карту? (Кибернетическая - это абстракт, но вычислительная электроника развивается в этом направлении. Но я сомневаюсь, что Вы различаете кибернетику как научную дисциплину и кибернетику как техническое направление.)
Ну хотя бы о машинах Бэбиджа Вы читали? Или только об автоматах?
*** кибернетическая Вы наша... постоянно путающая терминологию...***

Какие, нахрен, доказательства Вам надо, если Вы не ориентируетесь в теме?!
Все уже разложено - схема без "бога из машины" не работает!!!
Только этот армянин из АСУ ТП мог долго втирать членам ЦК "достижимость кибернетической жизни еще при их жизни". Вы, прохваставшаяся своей приближенностью к РАН, не знаете подводные сплетни?! Не знаете, что и почему продвигается вопреки здравому смыслу (какая тут нафиг логика!)?

Аналогичный "продукт" сейчас продвигает ABBYY. Я помню его еще по 97му, с теми же названиями, только от Иероглифа. Вот уж было глюкало. Почти как пополнить словарь "Сократа" (или филологу это леххко?).

рекомендую брать отсюда
http://royallib.ru/author/uilson_robert.html
там много еще чего есть вкусного

С расчетом на расширение сознания :-)


Там ближе к концу он подводит к квантовой и буддистской недвойственности со своей (то бишь агностической) позиции. Может оказаться понятнее, чем разъяснения буддистов и сутры, ибо без мистико-религиозной чешуи.
Ну и вообще... хорошая иллюстрация ограниченности ЛЮБОГО (хоть религиозного хоть материалистического "туннеля реальности").


:-D :-D :-D Вот об этом он и пишет :-) Вы пытаетесь воспринять все, что он пишет, исключительно в рамках своего "туннеля реальности", где ПСС - священная корова.
Он-то как раз пытается показать, что даже самый "разумный" подход - ограничен и относителен, в частности, что касается ПСС, то далеко не всегда разделение на причину и следствие проводится корректно, а зачастую само это разделение невозможно и ведет к ошибкам если попытаться это сделать (собственно этому и посвящены его долгие обсасывания КМ вообще и теоремы Белла с копенгагенской интерпретацией в частности).
Попытайтесь хотя бы на минутку предположить, что бытие может выходить за рамки ПСС, как и любой другой, даже самой вашей любимой, модели. Это может оказаться полезным хотя бы для понимания КМ, где одна и та же "причина" может дать "следствием" либо живую, либо мертвую либо суперпозицию живой и мертвой кошки, т.е. ПСС использовать можно, но, сцуко, толку от этого никакого :-)

Не ищите модели, ищите среди моделей их отсутствие :-) Или Пустота в ваш "туннель реальности" не попадает? ;-) Уилсон не строит модели, он показывает их ограниченность и относительность и, соответственно, продвигает тотальный агностицизм, т.е. отсутствие каких-либо окончательных Истин ("законов природы" или "божьих законов") в каком-либо туннеле реальности (хоть мракобесно-религиозном, хоть самом что ни на есть прогрессивно-научном).
Его рассуждения и примеры могут сделать то, что, кажется, не удается мне: разрушить вашу веру, что наука хоть может быть сейчас и не обладает Истиной Истиной, но во всю к этому стремится: НЕТ! Любая научная истина будет ограниченной и относительной просто в следствие самого принципа (метода) ее поиска. Когда вы с этим смиритесь, вы станете агностиком, а пока обвинения всяких арбитров в том что "атеисты тоже верующие", остаются отчасти верными.

Ага. Спасибо. Лучше, чем на lib.ru, ибо картинки не похерены.

Но причисление этой книги к жанру "боевая фантастика" и аннотация:
Это мир, в котором технологии соседствуют с чёрной магией.Это мир, в котором обычный уголовник может обладать сверхчеловеческими возможностями и быть практически бессмертным.Это мир, в котором ИНКВИЗИЦИЯ – обычный государственный институт…Впрочем, обычный ли? Потому что на этот раз Новой Инквизиции противостоит не просто маньяк-людоед и даже не колдун-«тенятник». Кто-то готовит пришествие ТЁМНОГО МЕССИИ, предсказанное Новым Апокалипсисом, пророчества которого имеют печальное обыкновение СБЫВАТЬСЯ. Кто же является вестником Тьмы? Кто – друг, и кто – враг? И как отличить одного от другого?Жертвы принесены, грядёт Тёмный Мессия… КТО сможет его остановить?!
Могут сбить неподготовленного читателя с толку.
Товарищи! Читайте смело! Нет там никакой боевой фантастики и "вестников Тьмы" - только психология с философией.

1. Кроме ограничений, у человека есть еще возможность их осознать и выйти за их рамки. Конечно же, подавляющее большинство этой функцией не пользуются, но она таки есть. Дзэн?
2. А что, кто-сравнивал? ;-) Или это просто предмет антропоцентрической веры? ;-)


Это тоже предмет веры? ;-)


Само деление на "живое" и "неживое" - границы вашего туннеля реальности :-). "В неживом нет моделей" - взаимоисключающие параграфы, "неживое" само по себе лишь ваша модель :-) Все тождественно самому себе, и вы и я :-) Сансара же (грубо) возникает от отождествления с какой-либо моделью, отличной/отдельной от "самого себя", самотождественности это не отменяет. "Неживое" конечно же тоже находится в сансаре, в той самой сансаре, в которой смерч указал на него пальцем и сказал "неживое!", за пределами же сансары, "оно" просто самотождественно, как говорит тот же Уилсон "оно живое. оно неживое. Оно и живое и неживое. Оно ни живое ни неживое".


Для выявления "закономерностей" надо сперва ОГРАНИЧИТЬ наблюдение, определить критерии различения и сравнения. и обнаруженные таким образом "закономерности" будут чуть более, чем наполовину (а то и чуть менее, чем полностью) относиться не к "объективному/реальному" "миру" а к вам :-) Это будут не абсолютные закономерности, а закономерности в вашем "туннеле реальности", которые, вообще говоря, не обязаны соблюдаться ни в реальности ни даже каком-либо другом туннеле.



1. Т.е. пока какой-то мудрый дядька не назвал "объем" и "свойства", все было возможно? ;-) Ведь обуславливать-то было нечем. ;-)
2. Что такое "обычный стакан"? Опять же некая абстракция, в которую впихивается или не впихивается каждый конкретный стакан. Это набор критериев, разделений и оценок, причем ограниченный, так может оказаться то то, что СЧИТАЕШЬ "обычным стаканом", может приподнести неожиданный сюрприз. :-)
3. Однако налить воды в стакан можно и вовсе не прибегая к концепциям объема и "обычного стакана", просто льешь, пока не дойдет до краев. При этом, если принимаешь происходящее "как есть", то не возникает то, что на пали называется "дукха" и означает нечто от страдания до легкой неудовлеворенности: нет обманутых ожиданий, нет когнитивного диссонанса - сколько влезло, столько влезло. И нет необходимости в дополнительных абстракциях и "закономерностях".



Да ну что вы... Вон у меня на PID-регуляторах система дожига газов с вагранки... "Способность к адаптации" наличествует. Она живая? 8( Хихи... вот бы Эрцу, как приверженцу Махаяны эту идею подбросить... У него ж того... бодхичитта... он не уйдет в Нирвану, пока не освобдит всех живых существ, включая всю автоматику с обратной связью :-)



1. Без пищи не может обходиться тело :-) Просветленный - это тело? ;-) Будда так не считал :-) Его тело сожгли, а "он" ушел в Ниббану. Так вот тот, кто ушел - просветленный, он свободен, необусловлен. Он не отказался от моделей и концепций, а лишь освободился от них, они им теперь не управляют. Он свободен от желаний, но использует их при необходимости. В психофизическом состоянии (нама-рупа) у него одни потребности, в бестелесном (арупа) - другие, в Ниббане - вообще никаких. Тем буддистские представления и отличаются от убогих христианских и чуть менее убогих ведантитских, считающих, что есть некая неизменная душа (атман) с набором базовых потребностей и понятий.
2. "Объективная обусловленность" возникает при ОПИСАНИИ просветленного, что отнюдь не означает, что она присуща ему самому. "Обусловленность" возникнет, когда вы начнете делить на причины, следствия, условия и т.д... Но если вас поблизости нет, то просветленный может этим и не заниматься, а ПРОСТО жить. Понимаете? Если вы можете что-то выделить, то не значит что оно объективно независимо от вас и вашей модели/туннеля существует. Собаки прекрасно существовали и до Павлова и Анохина и не парились никаким условными и безусловными рефлексами, более того, и дрессировщики этим не парились, они просто делали одно и получали другое в другом "туннеле реальности". Более того, "одно" и "другое", как и их изменение также является артефактом мышления в туннеле, а не реальностью. Луна движется относительно Земли, если смотреть с Земли, Земля движется относительно Луны, если смотреть с Луны, а если нет разделения на Землю и Луну, то что движется? ;-)


Нет конечно. Реакции просто идут. "Физическое отражение взаимодействия" - это то, как вы их для себя описываете. У Арбитра они идут примерно так же, хотя он их описывает как проявление божьего плана, более того, он, возможно и про "реакции"-то ничего не знает или знает такое, что любой даже начинающий химик мгновенно фалломорфирует, однако ж он остается "живым" даже в вашем туннеле реальности.


В вашей модели - да. Но, то что вы называете "живым" существовало (то-что-вы-называете-существовало) задолго (по вашему понятию времени) до появления этой вашей модели :-) Как же оно так умудрилось-то? ;-) Ведь никто ж не знал, что ему надо адаптироваться и как правильно это делать!



В буддистских терминах "живое" сильно отличается от вашего "живого", но таки да: рождение материально-живого ОБУСЛОВЛЕНО кармой. Но в буддизме нет "возникновения" "живого", тонко- или толсто- материально-живые находятся в колесе сансары, у которого ни начала ни конца нет. А время так и вовсе весьма относительно, поэтому говорить о "начале" не имея надежной системы отсчета как-то не очень корректно. По классическим палийским представлениям, мир людей/животных/духов + ады + низшие миры богов (дэвов) подвержены циклическому возникновению-разрушению со всеми их пространствами и временем. На время исчезновения все "живые" перебираются в высшие миры богов. Когда низшие миры вновь возникают, то образуется эдакая инверсная заселенность (как в лазере) и вот, первый, истратив благую карму, срывается "вниз". Будда назвал его Брахмой, но можно назвать его и Яхве. Так вот этот Яхве, очутившись один начинает скучать и думать (все это обусловлено его кармой) "Как бы было хорошо чтобы у меня появились товарищи". И он появляются! Таким же как он образом, т.е. "падая" из высших миров. Но он-то искренне полагает, что они появились по его желанию, т.е. сотворены его волей, и они также принимают его как Творца, ибо лучшего объяснения своего появления у них нет. Затем Яхве хочет, чтобы появились нижние миры, которыми бы он управлял как бог, и они появляются! Яхве тут конечно не при чем, они просто сами по себе появляются в мировом цикле "позже" мира Брахмы (например в результате "Большого взрыва"), но Яхве-то считает, что они появились по его желанию, т.е. он их "сотворил", затем, истратив благую карму, в эти миры падают всякого рода жывотные, чего собственно Яхве и хочет, и он опять думает, что это он их творит. Потом в результате плохой кармы еврейская девственница рожает очередного Христа (а Яхве давно уже мечтал о сыне и потому думает, что это он его породил) ну и далее все понятно... Чем хороша буддистская космогония, так это тем, что у нее отличная "объяснительная сила" того же христианства и индуизма. Более того, если рассматривать христианскую легенду в таком ключе, то становится понятно почему бог, считающий себя всемогущим и всеведущим, на самом деле крайне херово контролирует ситуацию, что позволяет людишкам, сотонам и прочим жывотным невозбранно жрать, срать, воровать, убивать, и даже временами заниматься сексом и интересоваться буддизмом.


Без законов камень не долетит? ;-) Ну тогда тем, кто представления о них не имеет, и беспокоиться не о чем :-)
А чем занимается продвинутых камень? Расписывает силы и интегрирует траекторию в соответствии с"физическим законами"? ;-) Так ведь нет... И, уверяю вас, если кидать камнями в обезьян и студентов физтеха, то обезьяны понесут куда меньше потерь.
Вы смешиваете (условно говоря) факты с их интерпретацией. Камень просто летит. Чел просто уворачивается. Это факт (то, что вы наблюдаете). А модели и прочая лабудень возникает в вашей голове чтобы вы могли объяснить самому себе как это произошло, ибо неизвестность вызывает у вас дукху. Качество и наличие этих объяснений на "факт" не влияет никак, оно служит исключительно для самоуспокоения. Причем объяснение столь далеки от фактов, что просто удивляешься такой фантазии - в них присутствует нифига не наблюдавшийся "мозг" а в нем еще и "неосознаваемое", в которое можно запихнуть, ( и что ее удобнее) взять или списать все, что угодно, ибо "неосознаваемое" оно такое "неосознаваемое" :-)


Что поделаешь! В формате форума приходится пользоваться словами! Неизбежные искажения при проецировании на лингвистическое пространство. Это часто преодолевается в дзэнских мондо (диалог учителя с учеником), Например, когда учитель показывает на чашку и спрашивает "Что это?" ученик не произнося ни слова наливает и выпивает из нее. Впрочем и этот ответ проканывает далеко не всегда - все зависит от вербального или чаще невербального контекста, возможно правильным будет надеть чашку на голову или треснуть ей по башке любимого учителя - тут цель продемонстрировать текущую действующую в данном моменте "суть" чашки, а не дать какое-либо ее описание.


Именно!


Фигня в том, что сама "предсказательная сила" строится на абстракциях и концепциях . Надеюсь вы согласитесь с тем предположением, что любое явление единственно и неповторимо. Так что же предсказывает "предсказательная сила"? Оно предсказывает не явление во всей его полноте, а лишь впихиваемость его в концепции и абстракции той теории, "предсказательная сила" которой проверяется :-) Не попахивает ли тут рекурсией? ;-) Теория, получается, доказывает сама себя, подобно библии и это частенько приводит к весьма бесполезным даже с материалистической т.з. результатам.

Дочитал до 11. Пока переимпринтирования не ощуаю ни в одном контуре. Даже с кондиционированием проблемы(



Буду надеяцца.

Про "ограниченность" любой модели ( в смысле некой ее тождественности миру) я вам говорил чуть не с самого начала
Вопрос не в этом, а в некой Истинной истинности якобы неограниченной, о которой вы.

Но каких то оснований к тому от вас пока не видел, кроме предложения попробовать и "проверить" самому и отсутствия самой возможности критической оценки результата в финале, в виду табу на сравение в связи с отсутствием двойственности)



Но он сам пишет в рамках своего "туннеля реальности")
А вы как пытаетесь воспринять? Вторым контуром переживаний?)
Или как нужно воспринимать?
ПСС - для меня не корова, а один из инструментов.
Именно инструмент построения моделей, где "причина и следствие" не есть некие сущности, а лишь типа переменные Х,У.. способные принимать различные значения.

Когда я читаю ваши ответы та же фигня, я вижу, что вы воспринимаете мои тексты в своем "тунеле" ( к примеру, понимание рефлекторности как некой жеской схемы автомата). Но я пытаюсь найти точки соприкосновения)



Так мне это ни к чему показывать, ибо я сам стараюсь это показывать другим)
Да. Ограничен и именно относителен, более того именно благодаря этому возможен.
И конечно "далеко не всегда", более того "как правило" применение ПСС моделей к миру дает лишь некую локальную, определенную предсказательную силу.

Но если человек относительно слабо видит, даже вооружившись биноклем, то выколоть ему глаза - не лучший метод прозрения, хотя конечно радикально решающий проблему ограниченности его зрения)



Зачем мне пытаться на минуту, когда я постоянно это предполагаю?)
Но увы, альетенативы ПСС, (еще раз, не как некой самосущности или Истинной истины, а инструмента) даже у вас пока не вижу, если не отождествлять модель с некой вербализуемой концепцией.

Я понимаю ваше стремление к неограниченности и безусловности, само это стремление вполне обусловленно объясняется, но что ж делать...)

Это вы так себе представляете в своем "туннеле реальности" :-D
Пока была неизвестна структура вещества или движение планет - не было моделей описывающих их - они тоже были до-модельными и до-концептуальными?

То, что сегодня описывается моделью молекулы, было и раньше, до появления этой модели. И оно осталось таким же и после. Для реальности ничего не изменилось, изменилось только то, что человек описал это явление с помощью модели молекулы.

Так же и с этим. Вы можете отказаться от описаний явления с помощью моделей или нет, но от этого само явление не изменится.
Я сейчас не про модели-концепции, которыми оперируют осознанно, а про не осознанное, про "здесь и сейчас".



Заявление, что "включенность в "здесь и сейчас" - это ПУТЬ к "дэзн"" - это объяснение, модель. :-)
От того, что это противоречит вашему определению, оно им быть не перестанет.
Вы можете подумать об этом и как будто забыть, но это отложится в мозгу и будет работать потом без участия "концептуального сознания".
А вы будете считать, что модели нет, что это происходит экзистенциально. ;-)



А насколько фальсифицируемо ваше утверждение?
Сформулируйте условия, при которых вы скажете - да, это железное доказательство. :-)



1. Как и весь мир. Но отсутствие моделей не означает немоделируемости.
Миллиарды лет назад, когда на планете не было ничего живого и значит не было моделей, уже было то, что позже человек смоделирует как Земля и Солнце.
Если сегодня нет моделей чего то, то это тоже не означает немоделируемости этого, просто время еще не пришло. :-)

А потом появились первые модели. Я думаю еще в эпоху молекулярной эволюции, на уровне РНК - ДНК. Если ДНК это модель, отражающая закономерности мира и благодаря этому способная порождать новые жизнеспособные образования для этих условий.

Я сказала что концептуальность (человеческая, осознанная) появилась из этого.
Но это не значит что до этого не было не осознанных моделей. Того, что позже, с появлением человеческого сознания, стало возможным моделировать. ;-)

2. Не факт, что единственный. Но благодаря ему человек достиг очень многого.
В том числе и представлений что вообще есть какой то ум, что есть концептуальность и даже что того, что ее может не быть! :-D
Вы часто говорите, что все только в уме, но этот вывод невозможен был бы без двойственности и всего остального. Вашего ПУТИ, как это ни странно, не было бы без предварительного "омрачения" :-D Или просветленным можно родится с пеленок?

3. Как я поняла отражение по Смерчу, физическое отражение (без моделей) это просто изменения, происходящие от взаимодействия. Они никак не могут отражать все. Изменения внутри от взаимодействия с внешним конечно зависят от этого внешнего, но только от его некоторых свойств в данных условиях, а никак не всех и в любых условиях.
Причем это просто происходит, без адаптации, без предвидения. Камень падает в воду, но вода не шелохнется, пока не произойдет непосредственного взаимодействия. А живое существо, обладающее уже не только физическим, а модельным опережающим отражением, может отползти, чтобы камень его не убил. :-D

[Сообщение изменено пользователем 12.04.2014 01:20]

Так как же это "чего то" безмодельное обнаружить и "обмоделировать"?
Ась? :cool:

Будж, а Нео, из повести «Матрица», когда ему предложили съесть таблетку, он съёл пилюлю наркотическую или он куда-то попал(вышел из матрицы)? А если предположить, что он употребил наркотик, то всё равно ничего плохого он не собирался осуществить, так как съел наркотики с целью, чтобы спасти человечество, чтобы сойти с небес и помочь всем?
Тут у меня получились два вопроса, если человек употребляющий наркотики делает это ради спасения человечества, то он святой? И, если человек рискует, например, или совершает поступок суицида, если учесть, что суицидник – это человек, который делает такой поступок, чтобы доказать свою веру в матрицу, или вообще собирается воскреснуть, чтобы спасти человечество, то он Бог?

Не хочу!!! Я здесь буду!

Нет! Смотри каноническое определение святости.
Ну и заодно методы постижения святости Бога (1 заповедь).


Нет! Спас не был суицидником. Его всё же убили, Хоть Он и знал на что шёл но Он не был камикадзе.

Каждый сам знает как сделать себе хуже.

Арбитр, позвольте, я и у Вас почерпну знаний!?
Что Бог хочет от человека и что должен человек делать, чтобы получить/получать желаемое?

Еще раз об этом скажу, потому что это один из ключевых моментов.
Откуда вы взяли, что без концепций отражается все?
Может быть это ваша главная иллюзия?

Есть ли концепции у муравья? В человеческом смысле нет. Дзен? :-D
Но его поведение можно моделировать, и можно обманывать этот его дзен.

Есть ли концепции у только что родившегося жирафа? Нет.
Дзен? "он до-модельный, до-концептуальный, экзистенциальный."
Значит по вашему он отражает ВСЕ.
Ага. И принимает джип за свою мать, как написано в рекомендованной вами литературе :-D

А будь у него достаточно концептуальности (той самой ограниченности и разделения по вашему), то он бы смог отличить джип от жирафа, правда? ;-)

Но при этом он мог испытать "попаболь", поняв что его настоящую маму насмерть сбил этот джип. А так он ее не испытывает, все замечательно и он этого убийцу матери принимает за свою мать.
Вот как все отлично получается экзистенциально. И все замечательно отражается.
Главное без боли. Ведь это главное для вас, да?

Увы, первое, чему учат в детском саду в качестве ТБ посещения леса (таежного, если чо) - все насекомые _имеют_ концепции. И только поэтому их можно обойти. А человечность смысла никого не волнует.
Не дзен.

Дальнейшее рассуждение требует переосмысления.

И да, проблема не в "религиозных попаболях".
Проблема превращения всего восприятия в новую "научную" религию.
И проблема недопущения или выхода из такого состояния. В чисто практических целях - для собственной же работы.
А через подобное состояние проходят все. "Таков порядок вещей!"(с)