Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

Честно говоря, видя тех буддистов, которые по улицам екб шастают, я думала именно это ;-) Буддисты правильные водятся там, где они родились, на нашу мёрзлую землю такой импорт плохо ложится, ну или вырастает какой-нибудь мутант 8( 8(


15 й том однозначна интереснее :-D


будем :-)
у всех есть что-то дорогое сердцу, явлённое чем-то материальным в окружающем мире, отдельные индивидуумы ездят поклоняться могилам писателей, группы людей могут совершать хадж, а родительский день?
Если какой-то придурок будет мочиться в моём присутствии на могилу (ланна не Хайама) моей бабушки, он ещё быстрее рискует получить оценку своего поведения. Там у них это будет полиция скорее всего и штраф. Здесь люди более "дикие" ;-) больше на себя рассчитывающие, могут и первым попавшимся поленом проучить.
Мне интересен ваш ход мысли :-)

Интересно, как "выход в концептуальность" поможет от того, чего нельзя определить органами чувств? ;-)


У вас довольно искаженное представление о свободе. Свободен - это не означает, что он их не имеет, это означает, что он владеет ими, а не они - им :-) А вот непросветленный с ними отождествлен, он не просто использует их для прогнозирования (когда это нужно, а когда не нужно - не использует), он видит мир сквозь них, как сквозь темные, мутные и места кривые очки.



Если вы хотите извлечь из практики просветления материальный профит в виде повышения личной крутизны, то она вас очень сильно разочарует. Это не школа разведчиков, где готовят Джеймсов Бондов и Вов Путиных, и это не цирковое училище. Если брать классические, тхеравадинские сутры, то появление тех или иных сверхспособностей (махасиддхи) ИНОГДА возможно на определенных этапах практики, но совершенно необязательно, с просветлением таковые способности как правило исчезают. Будда весьма отрицательно относился к демонстрации махасиддх и всячески троллил всех, кто пытался их демонстрировать, ибо цепляние за них - весьма сильное препятствие на пути к пробуждению. В дэзне отношение к ним еще более суровое. Они, опять же, возможны на некоторых этапах, но просветленный утрачивает их неизбежно. Вся практика дзэн - это "ничего особенного". Символ дзэн (нагуглите сами картинку?) - окружность нарисованная кистью символизирует именно то, что пройдя некий путь практикующий (уже просветленный) оказывается там же, откуда начинал. Как говаривал один просветленный (кажется Догэн - основатель школы Сото) "Когда я был обычным человеком, для меня гора была горой, река -рекой. Потом я стал практиковать и гора перестала быть горой, а река - рекой. Теперь для меня гора - это гора, река - это река". Просветление - это освобождение сознания и избавление от боли в заднице, никаких других профитов не гарантируется.
Другое дело, что просветленный включен в "здесь и сейчас" и потому не вступит случайно в дерьмо и е выпьет йаду "по ошибке", ну да это не сверхспособность а просто внимательность.

Я же приводила примеры. Ту же радиацию определить органами чувств не удастся.
Да даже глядя на тучу то, что сейчас хлынет ливень посредством только ощущений здесь и сейчас никак не определить. Только "выходя в концептуальность" прошлого опыта и знания.



Как же он мог их получить? Например те же знания о клеточном строении или радиации, без научного метода, целиком основанного на "выходе в концетуальность, прошлое и прогнозе будущего"?

Вы рассматриваете только один вид непросветленного, некого свято верящего в концепции, отождествляющего себя с ними, но существуют и другие. ;-)
Которые прекрасно осознают, что это концепции и абстракции, но понимают, что они позволяют им предвидеть ситуацию довольно точно, в отличие от переживаний, которые так же нет оснований считать не абстрактными, и которые частенько подводят в вопросах предвидения.

А что, уже шастают? 8( Я года три не был, неужели все так изменилось?
Это точно буддисты, а не какой-нибудь ньюэйдж с прочисткой кармы и чакр и прочими эзотерическим ништяками?


Да нет, буддисты там, где пытаются жить осознанно :-) На нашей мерзлой земле, уверяю вас, осознанность тоже бы очень многим не помешала.
Другое дело, что под брендом "буддизм" в Россию приходит т.н. "тибетский буддизм", который имеет к учению Будды отношение чуть более, чем никакое. а в плане большинства практик прямо оному противоречит. Перенос этнического тибетсткого/индийского/китайского/японского шаманства и ритуалов на нашу мерзлую землю действительно никакой пользы кроме вреда не несет, но и к буддизму ака Дхарме никакого отношения не имеет, скорее наносит ей существенный урон, формирую неправильное представления у сторонних наблюдателей и необоснованные ожидания и цепляния у неофитов.


Проучить-то могут, но пойдет ли учение впрок? ;-)
А теперь давайте посмотрим, как разворачивается во всей красе колесо сансары.
1. У вас есть цепляние к фетишу, к могиле Хайяма или бабушки. Что самое сменое, их самих давно нет, а цепляние осталось и "живет" свой жизнью. Все ваши дальнейшие действия направлены не на защиту бабушки (как вы пытаетесь себя убедить), а на защиту этого самого цепляния. Что происходит дальше? Освкренние этого вашего цепляния вызывает у вас гнев. Очень интересная штука этот гнев, ибо у непросветленного он сам по себе становится объектом цепляния, он вдруг обретает свою собственную "жизнь". Он начинает всплывать в мыслях раз за разом и год за годом, даже когда рядом нет никакой могилы бабушки и никаких злобных осквернителей. Он потихоньку разъедает вашу жизнь, становится еще одним источником страдания. Но и на этом его роль не заканчивается. Непросветленный ум обожает делать обобщения, строить концепции. Поэтому если осквернитель имеет какие-либо характерные особенности (одноногий/таджик/бомж/очкарик/шепелявит), то в дальнейшем ваш ум (в большей или меньшей степени, в зависимости от осознанности) будет переносить этот гнев на любого чела, обладающего теми же особенностями, т.е. в дальнейшем, встретив шепелявого, вы будете видеть его не таким-как-есть, а через матрицу своего гнева, к которому этот чел на самом деле не имеет никакого отношения. Классная картина? ;-) Вот так человек сам создает себе страдания и иллюзии.
Если треснуть осквернителя по морде, то он так же скорее всего преисполнится отнюдь не состраданием, сочувствием и чувством вины, а все тем же гневом, который, если есть возможность, найдет выход немедленно (т.е. полезет давать сдачи), а если нет, то затаится, что гораздо хуже, ибо тогда он перерастет в злобу и, опять же, предубеждение.
В буддисткой терминологии, все, что появилось в вашем сознании в ходе описанного процесса, и есть кармические отпечатки, санкхары, которые будут в той или иной степени определять ваше дальнейшее поведение и вИденье и заставлять вас порождать новые отпечатки. Это и есть карма, и это она привязывает вас к страданиям и является их источником. Причем, как вы возможно заметили, роль играет как "негативная" карма типа гнева, так и "светлая" типа привязанности к бабушке, и источником в этой цепи является именно цепляние. Просветленный же любит бабушку, но за нее не цепляется, тем более не цепляется за фетиши, со оной связанные. Нет цепляния -нет гнева - нет страдания. Он может попытаться остановить осквернителя, но уже без гнева, поэтому и говорят, что просветленный "не творит кармы". И тем нелепее выглядят слова Эрца (на самом деле не его конечно, это все тибетские учителя говорят) о какой-то кармической связи с просветленным учителем. Нет кармы - нет связи, есть карма - нет просветления :-) Татхагата не оставляет следов.

Всё понять могу, но всё же козла , ссущего на могилы дорогих тебе людей надо треснуть по башке, без цепляний, ;-) в нашей культуре такого не принято, и человек, делающий это, априори понимает, что он сволочь, либо мертвецки пьян. А если он понимает, что он сволочь, значит сам просто просит, чтобы полено опустилось на его горбяку. :cool:

Я ничего не хочу извлечь. Я только задала вопросы. :-)
Касающиеся причинности действий, поведения.
Поведенческий акт, в ваших рассуждениях, возможен без использования прошлого?
А если не возможен, то рассуждения о переживании здесь и сейчас и при этом адекватной реакции означает только что это прошлое (память, опыт) используется не осознанно, автоматически. Либо это уже не здесь и сейчас.



Внимательность может быть в пределах допустимых порогами восприятия органов чувств. Без сильного микроскопа не возможно разглядеть достаточно мелкую частицу. Пальцами не возможно осязать клетки в лепестке лотоса. А эти "мелочи" могут существенно менять оценку ситуации для адекватной реакции, но их не ощутить и не пережить здесь и сейчас.
Их можно например только знать в виде концепций, переданных от других людей, ученых, которые их устанавливали и проверяли. А это уже не здесь и сейчас.

Я не про какие то сиддхи, просто не понимаю, как можно правильно действовать в ситуации не используя прошлый опыт и знания.
А говорить, что просветленный просто не попадает в такие ситуации ( например в кабину пилота, когда раньше там никогда не был), ну это просто вера какая то.
Любого человека в конце концов можно насильно поместить в такую ситуацию.
;-)

Конечно прошлый опыт не полностью определяет текущие действия.
Два раза невозможно одинково пролететь на самолете или проехать на велосипеде даже по одному и тому же месту. Каждый раз происходит его "привязка" к текущим условиям здесь и сейчас ( как раз посредством обратной связи и мышления), но не научившись летать или ездить на велосипеде, вам и привязывать будет не к чему и только воспринимая текущие условия и переживая, ни вы ни просветленный на велосипеде не проедите.

Не обманывайте! Научный метод не требует отождествления пользователя с какой-либо концепцией, наоборот, научное вИденье явлений/концепций очень близко, если не идентично, буддисткому "правильному пониманию " (элементу Благородного Восьмеричного Пути ) "аничча, духка, анатта " (преходяще, страдательно, безлично). "Дукхой" наука не интересуется вследствие ограничений метода объективными фактами, но без аниччи и анатты, наука автоматически наукой быть перестает.
Не требуется никакого выхода в концептуальность. Туча - это туча. Концепция тучи - это концепция тучи. Они, каждая сам по себе, изменчивы, страдательны и безличны, но не являются одним и тем же. Смотрю на тучу -вижу тучу. Если надо что-то предсказать - беру подходящую концепцию из вороха существующих, провожу с концепцией (а не с тучей) необходимые манипуляции, кладу концепцию на место и опять вижу тучу. Все эти манипуляции проводятся осознанно и ни на каком этапе концепция на отождествляется с тучей, туча в восприятии была и остается "как есть". Непросветленный же, видя тучу, как правило автоматически запихивает ее в какую-то концепцию, его туча уже не "как есть", а изначально загрублена и втиснута в рамки, в результате он может проглядеть многие весьма интересные детали, оставшиеся за рамками данной концепции или "увидеть" то, чего на самом деле нет, но концепция это предполагает. Т.е., опять же, вопрос не в том, кто дома, а в том, кто в доме хозяин - я или клопы? :-) Если хозяин я, то как-то нелепо говорить "я прихожу к клопам, я ухожу от клопов", я у себя дома! У меня есть клопы, но я - не клопы, и дом - не клопы :-) Полное осознание (точнее практическое освоение) подобного, казалось бы очевидного, факта, если и не дает мгновенного просветления, то приближает к нему вплотную.


Хехе :-) Я тоже так думал. Нет. Увы, это не то. Не то "осознание". У непросветленного это не прямое осознание, а... (угадайте что?)... правильно еще одна концепция! Причем далеко не первого плана, т.е. не накладывается на вИденье автоматически, а лишь изредка достается из пыльного угла. Вот потому буддизм требует постоянной усиленной практики "правильного понимания" в рамках Б8П. Просто знать "аничча, дукха, анатта" отнюдь не достаточно. Понаблюдайте за собой! Просто внимательно наблюдайте за своими мыслями, реакциями мотивами, поведением и все сами поймете. Более того, если верить Будде, то бонусом такого подхода может стать внезапное Просветление :-)
Я ж тут только и повторяю казалось бы очевидную вещь: Б8П ведет к просветлению, но для просветления его нужно ПРАКТИКОВАТЬ. Прочитать, понять, согласиться, уверовать - все это хорошо, но просветления от этого не наступит. Как бы я (билин.. я-то тут причем.. Будда) вам ни показывал на карте и глобусе маршрут из точки А в точку В, сколь бы сильно вы ни верили мне, пока вы ножками по маршруту не протопаете, в точке В вы не окажетесь :-)

У (вроде как просветленного) Ошо как раз есть интересное описание как он (правда тогда непросветленный) учился ездить на велосипеде.

Я не же зря это писала:



Откуда опять "отождествление"?
Я ни разу не отождествляю, значит я просветленная?




Конечно не являются одним и тем же, успокойтесь. :-)

Я о другом. Именно о том, что адекватным действием при виде тучи, будет например побежать к укрытию, чтобы не промокнуть до нитки.
Но чтобы сделать это действие, нужно прогнозировать ливень в ближайшее время.
А чтобы прогнозировать нужно использовать опыт:
"Если надо что-то предсказать - беру подходящую концепцию из вороха существующих, провожу с концепцией (а не с тучей) необходимые манипуляции, кладу концепцию на место" - да так, но это же выход из "здесь и сейчас"
Это не переживание, а интеллектуальное осмысление, без которого вы бы не решили что надо побежать к укрытию. И просветленный не решит.

Но если это повторяется раз за разом, то "необходимые манипуляции c концепцией" уже проводить не требуется, сформировалась определенная программа, и многие на автомате бегут к укрытию, даже не осознавая этого.
А потом приписывают это интуиции, непосредственному восприятию и т.д.

И что, сразу сел и поехал, как гонщик?
Учился - это значит создавал опыт, посредством которого в будущем он может лучше предвидеть ситуации и адекватно на них реагировать.
Например поворачивать руль в сторону наклона, чтобы не упасть нельзя, без предвидения того, что иначе упадешь.
Можно довести это до автоматизма и не думать об этом, но это не значит что это будет происходить само собой. Просто не будет использоваться фокус внимания и осознания.

Логическая ловушка. Суть ловушки - на выбор предоставляются равнозначные атрибуты.
Для каждого первично его самоощущение - это одно из основных чувств. Все остальное приходит позже.

Из-за отсутствия постановки задачи. Правильной постановки.
Пока задача поставлена на уровне "осюсяй".

Покажите кибернетическую реализацию "акцептора результата действия". В железе. (Этот "думатель" и "решатель" с "синекдохой отвечания" описан у Стругацких - с натуры.)
Все реализации уперлись в вышеописанное.
А был ли мальчик? Кто-нибудь его хоть раз обнаружил? Нет.

А секреторно-двигательная активность используется медициной (и не только) 7 тыс. лет письменной истории.
А оригинальность подмены в чем? В пиаре?

Нужно жить в Москве, чтоб вестись туфту (политика она такая политика!). И не видеть реальных целей работы. Или быть гуманитарием.

То есть правильный ответ (наличие результата) напрямую зависит от правильности вопроса? (о жизни о смерти и вааще(с)) А не от наличия где то у кого то ответа. Безнадёжно пытаюсь таки увести диалог в профильную тему...

Как Вы лично ощущаете Дух? Без абстрактных атрибутов!

Главное помните, что свобода - это ОСОЗНАННАЯ необходимость. Ваши действия должны (не, конечно никому они не должны, чисто для вашего психического комфорта ) исходить из прямой осознанности, а не из гнева или шаблонов навязанных извне культурой, религией или компанией собутыльников.
Не рвитесь просветлять поленом других поленом, сперва оцените последствия того или иного действия для собственной персоны. Можно использовать классическую схему Будды: "Это страдание.. (определить что страдаешь), это причина страдания (выяснить от чего собственно страдаешь, скажем от обоссанной могилы или все же из-за уязвленного эго), это прекращение страдания (что бы было, если бя по этому поводу не парился), это путь к прекращению страдания (каким путем добиться, чтобы попа не болела. Оценить ближние и дальние последствия тех или иных действий для собственной физической и ментальной задницы)".
Ошо неплохо расписывает разницу между осознанным нравственным поведением и следованием навязанным запретам и предписаниям. В частности, рассказывает такой анекдот:
Проповедник рассказывал о нагорной проповеди Христа, в честности о том, что если тебя ударили по одной щеке, то надо подставить вторую. После проповеди к нему подошел один из слушателей и ударил по щеке. Он, как истинный христиан, подставил вторую щеку. Клиент ударил по второй. После этого проповедник начал избивать клиента (возможно даже ногами (с) ), когда он устал, избитый клиент у него спросил: "А как же принцип Христа, про другую щеку?" Проповедник ответил: я соблюдал его в точности: я вам подставил вторую щеку, но насчет того, что делать, когда ударят по второй, у Христа указаний нет, поэтому я поступил по своему усмотрению.

Т.е. нравственность невозможна в рамках каких-либо формальных правил, сколь бы хороши они ни были. Ими все не предусмотришь и единственное к чему они могут привести - это к изобретению все более изощренных способов их обходить (что мы очень хорошо видим на примере того же христианства), нравственность возможна только как следствие постоянной осознанности.



Именно так! :-) Правда перед этим он долго наблюдал как падают другие и выяснил почему это происходит :-) На высокой скорости, видите ли, держать равновесие двух колесах гораздо легче :-)


Если вы, сидя на велосипеде, начнете рассуждать куда можно, а куда нельзя поворачивать руль, вы гарантированно упадаете. :-)
Я конечно уже стар (хотя еще и не совсем суперстар), но помню детство и помню как пацаном, понятия не имевшим о физике, лихачил на велике :-) А вот такого, чтоб раздумывал куда поворачивать руль - не припоминаю. Мы с Ошо садимся и едем быстро, а Брахампутра размышляет о том как можно и как нельзя поворачивать руль. Внимание вопрос: Кто быстрее и с минимальными физическим повреждениями доберется из пункта А в пункт Б ? ;-)
Еще припоминаю фантастический рассказик об изобретателе велосипеда, напечатанный в "Юном технике": Суть в том, что он представил свое изобретение на суд похвессоров. Они сказали, что такая штука работать не может, ибо с нее сразу же упадешь, однако, как настоящие ученые, все же предоставили возможность продемонстрировать факт, опровергающий их рассуждения, иными словами, продемонстрировать велосипед в работе. Однако, поскольку первый закон Ньютона утверждает относительность движения, то клиент должен был сесть на велосипед, а прохвессора будут двигаться относительно него. Естественно, клиент тут же с велосипеда упал и еще одно нелепое лженаучное изобретение было посрамлено. Расстроенный изобретатель выбросил свое творение на ближайшую помойку, где его подобрал один мальчишка, который ПРОСТО сел и поехал.


:lol: :lol: :lol: И как долго потребуется доводить до автоматизма? ;-) День? Неделю? Месяц? ;-) Так ведь можно и совсем без зубов остаться. Факт в том, что на велосипед можно сразу ( ну максимум с третье попытки) сесть и поехать. Ни о каком новоприобретенном автоматизме тут и речи нет. А вот если будете "думать об этом", то вы никогда не "доведете до автоматизма" и никогда не научитесь ездить на велосипеде :-)


Это значит, что вы настолько омраченная, что не только отождествляете, но еще и не замечаете этого, или не хотите этого признавать (что, по большому счету, то же самое).
Вот потому, суть учения Будды укладывается на одной страничке, а Палийский Канон составляет более 200 томов с over9000 сутр принадлежащих или приписываемых самому Будде. Все эти сутры - психоанализ, показывающий различные способы (для разных людей разные) как собственно выявлять омрачения и как с ними бороться. В вашем случае, я думаю, вам несложно будет обнаружить весьма грубые омрачения в своем сознании - стоит только более-менее сосредоточенно в него вглядеться, но на высоких ступенях практики остаются очень тонкие омрачения и цепляния (например, цепляние за саму идею Освобождения, или мысль о том, в сейчас в уме мыслей нет), и там реально очень сложно осознать их наличие.


А как вы сами чувствуете? ;-) Попа не болит? ;-) Если вы воспринимаете "Просветленного" как титул, которым можно хвастаться перед другими или с которым можно претендовать на то, что другим недоступно, то вы совершенно точно просветленной не являетесь :-) Если вы просветлены, то вы сами это знаете и уж ни в коем случае не нуждаетесь чтоб непросветленный Будж подтверждал или опровергал это. Т.е. будь вы просветленной, у вас просто не воникло бы этого вопроса :-)


1. Переживание - само по себе, интеллект - сам по себе. Туча- отдельно, концепция -отдельно. Все в порядке. Все здесь и сейчас. А вот когда глядя на тучу видишь тучу, из-за которой попал под ливень в 1000 км отсюда год назад, то ты не "здесь и сейчас", а "в 1000 км год назад".
2. При наблюдении тучи вполне возможно и внеинтеллектуальное действие, без все этой жутко вумной цепи рассуждений. Быстрое и адекватное.
Эхх... как вам неверно тяжело. Представишь как вы пытаетесь на велике на природу поехать и сердце кровью обливается - рассуждаете над каждым малым движением руля для поддержания равновесия, подозреваете каждую тучку в ливне, каждый цветок - в клеточном строении... Вот это и называется быть не здесь и не сейчас, смотреть на мир не как на "как есть", а втискивать в прошлый опыт, и так секунда за секундой :-) Тяжело очень, уныло и опасно: если столкнетесь с чем-то, что в ваш опыт не вписывается, то вы либо этого просто не заметите, либо, что гораздо хуже, впихнете это неведомое в неподходящую матрицу и, таким образом поимеете кучу проблем.
3. Если вы так хорошо знаете, что решит и чего не решит просветленный, то к чему вообще все эти вопросы? ;-)
Просветленный осознает "здесь и сейчас". Он может побежит, а может не побежит - его действия свободны и спонтанны. А вот хомячки, у которых есть матрица: большая черная туча - НУЖНО (потому что так все приличные хомячки делают и сам Великий Хома об этом писал) бежать в укрытие, неизбежно побегут. И, возможно, там и погибнут, скажем, от удара молнии.



Ага! Вот эта программа и есть отождествление реальной ситуации с концепцией. И именно она-то и приводит к нелепым ляпам, над которыми все потешаются (или плачут на похоронах). "Автомат" действует не "здесь и сейчас", все наблюдаемое втискивается в к концепцию, а что не втискивается, то игнорируется. Реальные ситуации неповторимы и бесконечны и своем разнообразии, количество программ ограничено. Отсюда вся бяка.
Хихи... что касается туч, то хомячок, разработавший свою, как ему кажется, гиперадекватную и единственно правильную модель предсказания дождя по состоянию неба, попадая, скажем, в тропики не понимает почему местные идиоты спешно прячутся по домам при чистом небе и тихой погоде, а потом срет кирпичами, когда его внезапно застигает шторм.


Если вы приписываете, то это ваша проблема, которая, кстати, прекрасно демонстрирует весь механизм обусловленности. Вы где-то услышали о концепции условных рефлексов и теперь пытаетесь впихнуть в нее все, что наблюдаете (а заодно игнорируете то, что уж совсем в нее помещается). Жизнь и поведение гораздо сложнее системы рефлексов, но вы ее не видите, вы не "здесь и сейчас".
Я не встревал в ваш физиологически срач по той простой причине, что вообще не понял к чему он. Модель рефлексов не объясняет все и любое поведение не только человека, но даже крысы. Более того, с т.з. современной ФИЗИОЛОГИИ принципиальной разницы между человеком и крысой НЕТ. Это конечно не означает, что таковой разницы нет, а лишь означает что ее модели имеют гораздо более низкое разрешение. А вы, как всякий неофит-любитель (в просторечии - школьнег) пытаетесь впихнуть все подряд в понравившуюся теорию. Такой вот синдром утенка.
Ваша модель познания путем накопления, анализа и абстрагирования прошлого опыта также весьма наивна и неполна. Анализ может производится только на основании неких абстрактных критериев, классификация может производиться опять же только по определенным критериям. Откуда они берутся? ;-) Тоже из анализа и классификации опыта? ;-) Вот-то.... Если вы, по вашим словам, интересовались философией, то как же вы так технично обошли этот вопрос, им парился, если склероз мне не изменяет, еще Декарт. Он, правда, списал все на Бога, который снабдил человека единственно-правильным "методом". Во времена Декарта этот тезис мог казался истинным с т.з. "здравого смысла", т.е. существующего опыта, но мы-то живем в 21м веке, мы-то знаем, что квантовая механика стала возможной только благодаря ПОЛНОМУ слому привычных эмпирических критериев оценки и классификации, она вступает в полное противоречие со всем опытом человека с момента его рождения, противоречит всем "программам", приобретенным в результате классификации и анализа по критериям классического мира.
При формировании современной философии научного познания, Пуанкаре (таких философов как Пуанкаре и Поппер вы похоже также обошли интересом) сформулировал принцип: "Эмпирический опыт НЕ МОЖЕТ служить основанием (доказательством) научной теории",например, если ты видел только белых кроликов, то это никак не доказывает утверждения, что все кролики - белые (хотя "программа" в вашей модели должна выработаться именно такая). Бертран Рассел (этого философа и нобелевского лауреата, вы, похоже, также обошли вниманием) для иллюстрации этого придумал несколько оригинальных парадоксов. Поппер развил эти идеи и сформулировал принцип фальсицифицируемости и собрал в кучу критерии научности теорий. Это и есть научный метод в современном понимании. Так вот, научный метод НЕ ТРЕБУЕТ, чтобы исходные постулаты теории исходили из рационального источника и/или соответствовали какому-либо эмпирическому опыту. Фактам должны соответствовать только ВЫВОДЫ. Т.е. с точностью до наоборот по отношению к вашей (не вашей конечно, а куда более древней и устаревшей) философско-физиологической концепции, когда за основу берется эмпирический опыт, а сделанный на его основании вывод (т.е. реакция) может быть как верной так и нет.
Попробуйте в вашей рефлктрной теории объяснить появление, скажем, нуля, иррациональных или комплексных чисел в математике или постулатов Бора:-)

поддерживаю :-)


и это поддерживаю :-D на рельсы и под танк бросаться не собираюсь :-p

Вы уже противоречите сами себе. :-D
Вот это замечание "правда" - которое вы согласно своим переживаниям попытались максимально уменьшить до ничтожной мелочи, в которой однако и сидит тот самый дьявол, красноречиво об этом говорит. :-D

Разумеется опыт можно получать и накапливать и наблюдением. На основе наблюдений он построил концепции - " На высокой скорости, видите ли, держать равновесие двух колесах гораздо легче", и " выяснил почему это происходит".
А далее использовал их для езды.

Значит в основе это не "здесь и сейчас", а все тот же опыт и концепции. Только полученные посредством наблюдения - как вида того же обучения.
Вот если бы он ни разу не видел как на нем ездят, а сел и сразу поехал, это другое дело.

Ну и честно говоря мне слабо верится, что это было действительно так :-D
Велосипед, конечно не такое сложное дело, но вот если бы вы привели хоть один факт например того, чтобы просветленный, ни разу не игравший в теннис, вышел бы на корт и обыграл чемпиона Уимблдона.
Даже пусть долго наблюдая за игрой до этого, с таким мягким условием, был бы повод действительно задуматься. :-)

Резюме: для того, чтобы доказать ваше утверждение про "здесь и сейчас" вам нужно привести ФАКТ, продемонстрировать, что можно выполнять сложные адекватные действия, при отсутствии какого либо опыта, не используя прошлый опыт.



Вы в корень гладите, а не в велосипед. :-D
Я не настолько стара, чтобы не помнить как я училась ездить на велике, и даже не настолько стара, что бы сейчас на нем не ездить отлично и не падать. :-D

В любом деле есть теория и практика. Вы же по сути утверждаете, что можно обойтись без теории, а то и без практики, а просто вот сесть и поехать. Взять и собрать комп, не имея представлений о его частях и их предназначении.
Ну возьмите и напишите программу для телефона, не имея представления о системе команд и языке программирования для этого. Вам это должно быть ближе, чем велосипед. ;-)

Вы где то писали про мозжечок, который в частности связан с координацией движений и сохранением равновесия. Разумеется можно добиваться определенных результатов в простых ситуациях чисто на практике, но опять же потому что человек уже раньше был натренирован (на прошлом опыте в других ситуациях) координировать движения и сохранять равновесие.
Но как только специфика действий слишком сложна, возникает необходимость обучения, получения опыта. В том числе не осознаваемого.

Практика критерий истины. ;-)
Давайте не на словах, а на практике выберем область, где вы с Ошо ничего не смыслите, а я имею хорошие теоретические знания и практический опыт и посмотрим, кто "с минимальными физическим повреждениями доберется из пункта А в пункт Б"
Идет? :-D

Всем по разному. Кому то очень быстро, кому то нет.
А давайте отменим образование вообще. Начиная с детсадов, школы. Зачем учится любому делу, когда можно "просто взять и сделать" тот же айфон.

Зачем спротсмены, олимпийские чемпионы годами тренируются? От омрачения, однозначно.
Буджум с Ошо бы вышел на старт, просто сел в сани, и все медали были бы их.
Примеры в студию.
:lol: :lol: :lol:

Это зачётный вопрос!


Будд дж, а как называется твоя вера, какое самоназвание у проталкиваемой тобой во все щели религии? Муддизм?!

Ясно, если не отождествляю, значит отождествляю все равно, просто скрываю
Это так иррациональненько.. :-D

Скажите, как Будда Будде... почему во мне, (или как это?) будда омрачился больше чем в вас?
Вообще отчего он омрачился, иллюзорно размножился, да еще так неравномерно? :-D

пысы мысль потерялась))

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2014 18:31]

Мы ведь не в школе. Ответа нет. Ищется решение, позволяющее задавать вопросы.
Вернитесь к истоку темы: "Научность и научный метод - почему недопустимы упрощения типа ПСС".

Я не христианин. Я даже живу в нехристианском мире.
И наши христиане ощущают Дух как ламаистский дух (и не понимают приезжих).
Буддисты (монгол-буряты) от нас рядом. И шаманисты тоже рядом.
А море, тундра, горы и тайга сильнее любой Веры, если сами не становятся основой мировоззрения.

Т.е. разработка готового решения. Хороший лаборант на вес золота. Только это уже технологические изыскания. И не дай бог лаборант начнет что-то менять... какие-то решения принимать... иметь самостоятельное мнение...

А речь-то о готовности видеть новое (и в старом), о полной ревизии предыдущих знаний.
О том, _ради чего мы все это помним_, о собственно науке и сравнительной оценке научности ("научной ценности") измышлений, которым еще только предстоит стать предположениями и гипотезами. ("А туда ли мы идем?")

Весь Ваш накопленный багаж - позволит ли он воспринять и самостоятельно разработать то, что ему противоречит? или то, к чему он даже не относится?
Или, как большинство, за деревьями не увидите леса?
Вы Корнеев или Выбегалло? В "сказке для научных сотрудников младшего возраста" вся шкала, выбирайте. Не хватит - есть "Сказка о Тройке".

И как Вам действительно оценить свои возможности по указанным параметрам?

-----------------
Вернемся к "любимому примеру".
Вы умеете управлять самолетом? (Допускаю, что да. Но допустим, что нет.)
Но Вы представляете, какие функции он должен выполнять, частично - назначение отдельных частей, знаете принцип подъемной силы.
Сможете за неопределенное, но конечное время разобраться с управлением, придумать свои собственные приемы управления - вот он, самолет, заправленный, есть еще топливо, только учить некому, пилота, Вашего дядю, акула покусала, умирает (вспоминаю какой-то старый фильм).

Вот ситуация для разбора методик "восприятия в просветлении".
(Когда Вы обнаруживаете "те самые небитки", Вы остаетесь наедине с собой и своей совестью ученого (с) Лаврентьев на одной из вводных лекций, выписал из "Росы".)

Глаз различает объекты в 30 ангстрем. Тренированный глаз различает движущийся объект в 5 ангстрем или разницу между сходными в 3 ангстрема.
Взято из старого учебника слесарного дела. Проверено. Разницу в 0,5мкм в 40 лет я различал.

Так что следует уточнить: невооруженным глазом невозможно исследовать работу клеточного механизма; устройство клетки будет исследовано с неполной недостоверностью. И не все клетки можно увидеть.

Вопросы без ответов? Или с любым ответом (как у муддаистов)? Я то думал, что цель в поиске ответа, а не в новых проблемах вопросах...
Ну, каждому своё.
Это как? Что это за "христиане" такие интересные?
И потом: это же Вы заговорили о мироощущении, о духе, о логических ловушках... ;-) А теперь оказывается и не можете вербально выразить "основное чувство". Пофиг как — с буддистских, исламских, или с позиций 3AB Huu... Меня интересуют практические аспекты Ваших убеждений. Пусть индивидуально но некоей глобальной субстанции которой мы все причастны, в ощущениях.

основой мировоззрения Спаса был Отец. И с этих позиций ВЕРОЙ он усмирял и стихию и неорганику... Как так, ась?

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2014 22:30]

Примерно так же, как приборы помогают посадить самолет в тумане.
Так же как решение геометрической задачи в голове, помогает выбрать оптимальную траекторию.
Так же как при строительстве рассчитать прочность балок и конструкции, чтобы дом не упал.
Так же как химический анализ сделать заключение отравлен напиток или нет. И пр. пр.

И даже просто, для того чтобы увернуться от летящего камня, используется прошлый опыт и прогноз будущего.
Наблюдая множество раз, как предмет увеличивается в размерах при приближении и меняется его положение относительно других в пространстве, создается концепция по которой определяется угроза и формируется реакция.

Поэтому, человек даже увертывается от "виртуального камня", допустим в 3D, летящего в него на экране. Где лишь моделируются воздействие на восприятие согласно этой концепции, а на самом деле ему ничего не угрожает и ничего в него не летит.
Можно проверить, будет ли увертываться просветленный, воспринимающий "здесь и сейчас" не знающий что это экран? Мое предположение - будет.

Есть множество возможностей обмануть это т.н. "непосредственное восприятие". И это доказывает, что на самом деле оно подчиняется закономерностям и "концепциям" прошлого опыта и его проекции в будущее.
Это не осознается, но работает именно так.



Может быть искаженное, но поясните тогда лучше.
1.Какой еще хозяин, если нет "я"?
2. вы сами говорили что он "здесь и сейчас" - сел поехал, а не размышляет, использовать ему какую либо концепцию или нет.
А использовать не размышляя, не управляя, это наоборот означает отождествлять себя с ними.

Кто же определяет когда нужно, а когда не нужно? И посредством чего?

Хорошо, что вы не стали ссылаться здесь на иррациональность, и говорить вроде "и управляет и не управляет", "свободен и не свободен" ;-)