Диалог со Смерчем (вынесено из "Ошо")

Кто-то очень мудрый не знает клеточного строения растения, и лотоса в частности.
И 25й кадр способны от "ощутить дискомфорт" до "полностью увидеть" 10% населения. Институт Гэллапа дает цифру до 25%.
На этом "25й кадр" и спекся.
Если кто-нибудь заметил, "в этих дешевых американских фильмах" визуальное программирование - значительно более сложный процесс, чем "25й кадр". Некоторые моменты показаны на уровне разработок 80х годов. Отступления не более серьезны, чем "пульт управления космического корабля", и значительно менее серьезны, чем набор "научных" приборов в фильмах того же ряда.
И значительно ближе к Анохину, чем возмущения Брахмапутры.

Кем "обычно" рассматривается? И как в канву материализма укладывается весь иррационализм и полнейшая абстрактность высшей математики?

А можно с этого места поподробней и вот тут: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=214849...
(для любителей...)

Да, блин, шикарная иллюстрация моей невнимательности, "модельности" (матричности) моего ума и эго.. :-( посыпаю голову пеплом :-D
-------------------------
Начал было писать ответ, про то, что задача Будды была оставить после себя (первого в своем роде) кучу последователей и "живое дело", а не проработанную технологию и собрание сочинений, изданное в одном экземпляре, но чего-то передумал.
Понял, что все Ваши (обьективные) аргументы, весьма обьективнее (правильнее, рациональнее) моих. Да, то что Вы пишите, по поводу тибетского буддизма, вполне логично и рационально.
Я тоже попытался найти некие рациональные (логичные с моей т зрения) аргументы, чтоб возразить. (скорее разьяснить для себя)
Получилось, скажем , не очень...

Правда во всем этом есть одно но.
------------
Мы оба пытались так или иначе рассуждать рационально. В системе двойственности. (куда ж нам от нее).
Но, нету двух систем, рациональной и иррациональной, двойственной и не двойственной.
Есть одна иррациональная, а все рациональные (субьективно рациональные) ее подсистемы.
Ваша, признаю, рациональнее. :-D
Значит весь вопрос сводится к тому, давала ли система тибетского буддизма "готовый продукт" или нет? И если давала, то как ее адаптировать (рационально) под "хомячка европейского"?
А если продукта небыло, то я не вижу смысла (обьективного) в самом создании системы, ведь так или иначе, человек сам работает со своим умом (самостоятельно и бесплатно :-D ).
А что касается всех мантр, чакр, карм и пр., дык это можно вполне списать на "отдельную (субьективную а5 же) реальность". :-D Ведь в конце процесса, все это (красиво построенное) растворяется в пустоте.

Угу. По этой же "логике" ты о компьютерах узнал благодаря гомосексуализму :-) Где б счас была компьютерная техника без фундаментальных работ того же Тьюринга? Так что убери ручонки от пидорской клавиатуры, а то твой бох тебе этого не простит :lol: :lol: :lol: Или Тьюринг (как и множество других представителей "христианской" культуры) стал гомиком благодаря христианству? Ну тогда да.. тогда все в поряде, все православно и богоугодно :-)




А какое отношение имеет фундаментальная наука к христианству? ;-) Никаких христов там не упоминается. Можете взять учебники и убедиться. Или вы записываете в заслугу христианству все, с чем рядом стоял хоть один христианин? Но тогда и будьте последовательны и говорите, что говно, которое вы высераете, также возникае исключительно благодаря христианству, гомосексуализм, поедофилия, суициды, наркомания, массовые убийства - также плоды христианства, ибо можно обнаружить немало христиан, приложивших к этому руку, фактически во всем этом христиане поучаствовали гораздо больше, чем в науке :-)



1. Т.е. САМ ПО СЕБЕ Абрам таковым НЕ БЫЛ. Все титулы и любая другая хрень, произошедшая ПОСЛЕ его смерти никакого отношения к его, Абрама, жизни не имеет и иметь не может. Он, пока жил, не был "патриархом христианской веры" по той простой причине, что не было никакого христианства, он себя таковым не ощущал и не было никого, кто бы мог ему это сообщить.
2. Вы так и не ответили на мои вопросы: "Кто такой Спас? Кого и отчего он спас? Где можно увидеть спасенных на предмет объективной оценки результатов?"


Материализм не имеет к этому отношения. Материализм - это набор постулатов (для кого-то - догм), типа первичности материи и вторичности сознания, это одна из систем мироВОЗЗРЕНИЯ. Научный же метод определяет инструмент ПОЗНАНИЯ и не привязан вообще ни к какому мировоззрению, не занимает ни одну из мировоззренческих позиций. Научный метод работает только в области объективных (интерсубъективных) фактов и устанавливает правила корректного вывода общих утверждений из таких конкретных фактов. Касаются ли эти факты материи, сознания или Зеленого Чебуратора научному методу наплевать, и никаких выводов в отношении первичности того или иного не делается. Научный метод отталкивается от ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ и, опять же, не устанавливает никакого заведомого преимущества одного предположения перед другим. Если заметите, научная критика существования христианского бога начинается как правило с "предположим, что бог (как он описан в библии) СУЩЕСТВУЕТ", т.е. изначально предполагается именно существование, идея бога не отвергается с порога, на уровне постулатов. Но когда/если это предположение вступает в логическое противоречие с самим собой и/или с фактами, то можно утверждать, что " С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ, христианского бога не существует", конечно же, поскольку научный метод ограничен, могут существовать другие методы и иметь на это свою точку зрения (и свои ограничения).

:lol: :lol: :lol: Ой не могу! Нашелся специалист в "высшей математике" :lol: :lol:
Вам бы сперва разобраться что значит "абстрактный", хотя бы понять, что само это слово указывает на полную отстраненность от каких-либо реально существующих идей и объектов.
Математика - это язык формального описания. Как на любом языке, на нем можно сформулировать как истинное так и ложное утверждение относительно реальности, но сам язык ни истины ни лжи не содержит, он от них АБСТРАГИРОВАН. Математика так же является инструментом, более или менее подходящим для описания той или иной реальной ситуации, поэтому различных математик великое множество. Пока вам надо закручивать шурупы, вы будете пользоваться отверткой, но как только понадобилось забить гвоздь отвертка вам не поможет. И это не значит, что отвертка "неправильная" сама по себе. Ни одна из математик не является ни "правильной" ни "неправильной" по отношению к реальному миру, она АБСТРАКТНА.
Открою вам пару секретов из области математики:
1. Никакой "высшей" математики не существует. Есть большое количество зачастую никак не связанных между собой математических теорий на разные случаи жизни. Деление на "высшую" и "элементарную" условно и придумано для хомячков, чтобы хомяк-студент мог понтоваться перед хомяком-школьнегом.
2. "Элементарная" математика, которой учат в школе, не менее абстрактна, чем любая "высшая".
3. "Высшая" математика началась с "дифференциального и интегрального исчисления", которое разрабатывал Ньютон для решения очень даже практических и материалистических задач механики.

Ну и напоследок:
1. "Иррациональное", как и абстрактное, не является антонимом материальному, они всего лишь не могут быть предъявлены в качестве материального факта. "Автомобиль" - это абстракция. Не может существовать автомобиля в чистом виде - это просто слово, используемое для описания весьма различных и независимых друг от друга (но имеющих в некотором аспекте сходства) предметов. Но от того, что "автомобиль" не материален, отнюдь не следует его "духовность" :-) Иррациональным же является все, что не может быть получено в рамках рационального метода познания, это могут любые утверждения, касающиеся как материи так и сознания, и т.е. иррациональное, опять же, не имеет отношения ни к материализму ни к идеализму.

Я често говоря, тоже хотел это написать, да все как-то откладывал. :-) Да, конечно, техавадины, мастурбирующие на Канон также отчасти не правы. Будда ничего не записывал и другим не давал, хотя мог - грамотных у него в Сангхе было полно, значит неспроста... Видимо, хотел чтобы учение было ЖИВЫМ.
О "живости" учений очень хорошо (хоть местами и спорно) рассуждает Ошо.
Ну да если по-простому начать оценивать, то с нельзя не согласиться с утверждением Ошо, что "все религии мертвы". За исключением, может быть, дзэна. Дзэн реально местами перерос религию и стал образом жизни, т.е. той самой вездесущей Дхаммой, которая всегда и везде, а не от сеанса к сеансу и от ритрита к ритриту. Дзэн и в дзэндо, и на кухне, и на улице, и в стихах, и в музыке и в чаетпитии и в закваске редиски и мордобое и в сортире - причем именно дзэн, а не разговоры о дзэн. Тогда как в другие религии отделены от "мирского": своя архитектура, своя литература, свои "священные" песнопения и т.п. хрень, своя, отдельная, "правильная" монашеская жизнь. Это не может быть Дхармой хотя бы в силу своей ограниченности :-)




ТРОЕ! Вы забыли Будду! :-) Он весьма много рассуждал именно рационально и приводил вполне рациональные аргументы и давал вполне рациональные методики, с него-то все и началось.



Она таки намекает, что не давала и не дает :-) Она же говорит, что плодит бодхисаттв. Бохисаттва в палийском каноне - это всего лишь "идущий по пути просветления", но еще не просветленный. Будда называет себя бодхисаттвой, когда вспоминает период своего поиска просветления. В Махаяне "бодхисаттве" придали более пафосное значение, но суть осталась та же - Полное Освобождение НЕ ДОСТИГАЕТСЯ (это конечно объясняется страданием и всяким другим пафосом, но суть от этого не меняется)


Это у Будды так. Но что останется от ваджраяны без гуру-йоги? ;-)


1. В такой же красивой нарисованной пустоте :-) Рисуете Джоконду, закрашиваете его Черным Квадратом. Какое отношение все эти живописные экзерсисы имеют к Освобождению и Пустоте? ;-) Если есть что-то "красиво построенное", то нет Пустоты, и растворять не в чем, если есть растворяющий, то опять же нет Пустоты. Подобные художественные манипуляции можно проводить только с ИЛЛЮЗОРНОЙ, воображаемой пустотой, с недвойственной Пустотой такие штуки не пройдут.
2. Я, честно говоря, очень не люблю аргументацию типа "цель оправдывает средства", особенно когда средства сильно противоречат цели. Если цель -избавление от концепций и концептуального мышления, то приобретение новых и новых все более нелепых концепций (даже с обещанием потом от всего этого избавиться) выглядит весьма подозрительно. Избавляться о кармы путем творения кармы выглядит конечно очень заманчиво ;-) но что, если процесс прервется на середине? В какой ад попадет такой "бодхисаттва", если его до "просветления" плетнем придавит? ;-)
3. Не, я таки не отрицаю полностью, что тибетский способ может работать (как и иудейский, и христианский, и индуистский и самопальный), но не пойму на каком основании все это называется буддизмом. Буддизм предполагает как минимум принятие 4БИ, т.е. Б8П как Пути. Если вы используете способы, отличные от Б8П, то как вы можете называться буддистом (независимо от того, работают они или нет)?
Вот вам для размышлений отрывочек из Махапиниббана -сутры:

"Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя. И если, Ананда, кто из вас подумает: "Я буду отныне руководителем общины", или "община теперь подчинена мне", то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого. Но, Ананда, у Татхагаты нет идей в отношении того кто должен возглавлять общину монахов или от кого она должна зависеть. Так какие инструкции должны быть у него, чтобы получить признание общины монахов?
<...>
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Пусть он живет, осознавая тело само по себе – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум сам по себе, умственные качества сами по себе – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И те монахи, Ананда, теперь или после моей кончины, кто будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!"

Напомню Арбитру и другую историю:
Некто Христос Иисус Иосифыч, который, по его словам, "был послан спасти сыновей дома Израилева" позорно провалил эту свою миссию и помер в мучениях. :weep:
И в настоящее время буддизма в Индии все же гораздо больше, чем христианства среди "сыновей дома Израилева" :-)
ЗЫ: Будда хоть миссии никакой не проваливал и его никто не посылал. Он - Татахагата [Просто] Так Приходящий.

Значит, мне нравится прошлый – «старая школа», а может верующие нравятся, они искренние в своей вере, не лживы и лицемерны.

Я знаю одного, его зовут Юра, он хороший и добрый человек, верит в знания вед(веды). Постоянно ездит в Индию и рассказывает про те необычайные места и культуру, к которой он принадлежит. Его интересно послушать, его оценку происходящего в мире, в жизни человека, наверное, такой психоанализ для человека полезен, для человека, которого успокаивает и настраивает на положительные эмоции фильмы типа – «Секрет». И плюшки у него вкусные, сладости всякие, но не в них, же дело.

Будж, а у человека есть свобода воли или всё предопределенно? И если есть(свобода воли), то не определяется ли от определённых обстоятельств она, а если определяется, то свобода ли это?

А если брать религию, то всё предопределенно провидением Бога или человек всё-таки волен сам решать? Если, например, человек убийца или наркоман, это проявление его свободы воли, или всё предопределенно или это провидение Божественное?

Как я понимаю у роботов всё проще, в футураме 7 сезона 9 серии, робот по имени Бендер совершает преступление и его оправдывают, потому что он лишён неотъемлемого права принимать решения, потому что он робот и принимает решения не сам, а набор программ делают за него выбор. Позже Бендер попадает в монастырь Ордена Бинарной Сингулярности для роботов, которые нашли удовлетворение в ритуалах, хотя и должны следовать программам и у них нет свободы воли…


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Неужели жизнь роботов более обречена, чем жизнь человека или для роботов, в отличии от людей можно создать блок выбора – модуль «свободы воли»?

Будж, простите, если я отклоняюсь от общей тематики диалога, если Вы(или кто другой) будет против(по своей воле(если она существует)), то я обращусь к отдельной теме..

Ой ли? ;-)
Самообман -это же тоже ложь, причем худшая ее разновидность.


Будда полностью свободен:-) Человек - это Будда + куча выдуманных им самим ограничений, которые он склонен принимать за объективную реальность + предыдущие поступки, которые в большей или меньшей степени определяют его последующее состояние :-) Это что касается свободы. Что такое "свобода воли" я трудом себе представляю. Если имеется в виду свобода делать что хочу, то в этом как правило очень мало свободы - желания очень сильно обусловлены. Ну как червяк, который может жить в яблоке или апельсине, а живет в говне, в котором никто, кроме него самого, его не удерживает.
Так что прежде, чем желать свободы желаний, неплохо разобраться кто и каким образом этими желаниями управляет.


Свобода не определяется обстоятельствами. Наоборот, "обстоятельства" - это средства для ограничения собственной свободы.


У разных религий на этот счет разное мнение. Но если в авраамических все предопределено, то получается как-то уж слишком паскудно: тогда ты оказываешься грешником потому, что бог тебе это предопределил, но наказывает он за это почему-то не себя, а тебя.


Насчет убийства в христианстве ситуация очень хитрая: с одной стороны есть заповедь "Не убий", с другой "у вас же волос каждый сосчитан", т.е. чел не может умереть иначе, как по воле бога. Эдакая "уловка-22" при которой чел, назначенный богом убийцей оказывается виноват в любом случае - если он не убьет, то пойдет против воли бога, а если убьет, то нарушит заповедь, т.е. опять же пойдет против воли бога.
Как правило, убийца или наркоман очень глубоко обусловленные люди. Причем не чем-то божественным, а самими собой. Необусловленное убийство, т.е. убийство тянущееся не из прошлого, а из "здесь и сейчас" возможно разве что при самозащите или крайнем голоде. Наркомания же - это вообще классический пример затягивания в колесо сансары: желание, ведущее к удовлетворению, ведущему к еще большему желанию, ведущему... Свобода - это не свобода "воли" ("воля" - сам по себе ограничивающий фактор ), а свобода от обусловленности.


Мне кажется, что дело обстоит с точностью до наоборот. Человек в основном живет по "программе", как робот или собака Павлова. Робот - это есть модель именно этой программной части человека. У робота нет выбора, других функций у него не реализовано. Но у человека есть то самое "ясное сознание", которое, теоретически, и должно всем рулить. Ум-робот - это всего лишь слуга, полезный на своем месте (и весьма вредный не на своем). Проблема в том, что "хозяин" как правило крепко и долго спит и слуга начинает борзеть и борзеет до такой степени, что начинает считать себя хозяином, человек отождествляется с этим умом и с его процессами и отсюда возникает его несвобода. Никто свободу не ограничивает - нужно просто Пробудиться и навести в доме порядок, т.е. заставить слугу мыть сортиры и за жратвой на базар бегать, а не курить сигары, тянуть виски и думать о вечном, ибо это не его функция и он с ней не справляется. Т.о. главный переключатель не "свобода-несвобода", а "осознанность - автоматика", свобода есть всегда, но без осознанности ее просто некому осознать. :-) Самый крутой автоматизированный холодильник может только холодить сотней разных способов, стоя в тесной кухоньке. Н оесли ему дать свободу, выпустить в чисто поле, то он... будет продолжать холодить, а не поскачет валяться на траве или нюхать цветы, хотя, казалось бы, никто ему это делать не мешает :-)
Эххх... берег я одно посторение, чтобы ради эксперимента перетащить кого-нибудь из более-менее вменяемых христиан дзэн, но да выдам....
И так, христианство обещает рай с вечной жизнью и вечным блаженством. Предположим, что все так и есть. Заметье: жизнь ВЕЧНАЯ, блаженство БЕСКОНЕЧНОЕ. И вот вы попадаете в рай и получаете все обещанное. Как вы сможете это оценить? Вы всю жизнь жили между точкой А и точкой Б, между моментами Т1 и Т2, между радостью с и страданием. Но бесконечность это не "очень-очень далеко" или "очень-очень долго" - это СОВСЕМ другая категория. В той же математике НЕЛЬЗЯ сказать, что какая-то точка ближе к бесконечности, чем любая другая, поэтому перебираясь от точки к точке, бесконечности достигнуть невозможно. Т.о. Вы НЕ МОЖЕТЕ себе представить что такое "вечная жизнь", а значит и оценить ее в раю. Вы в своей жизни блаженство и страдание определяете через сравнение друг с другом, это дуальная пара. Абсолютное блаженство, если и существует, никакого отношения к вашему понятию блаженства не имеет! Так как вы, с ограниченным сознанием, сможете оценить, что попали в рай? ;-) Может оказаться, что рай - это все та же хрущовка и с немытой посудой в раковине и мужем алкоголиком на диване. Все эти обстоятельства ограниченной обусловленной жизни НИКАК НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ни вечности ни бесконечности и абсолютному блаженству. Понятна ситуация? ;-) Чтобы понять, что ты в раю, нужно уметь ОСОЗНАВАТЬ (не воображать) мир именно в райских категориях, иначе рая вы не найдете нигде.
Дзэн же, пользуясь бритвой того же Оккама(тм), убирает рай как лишнюю сущность и утверждает, что все райские прелести находятся здесь и сейчас (причем ТОЛЬКО здесь и сейчас), просто необходимо во-первых очутиться в "здесь и сейчас", а во-вторых пробудиться в "здесь и сейчас", т.е. продрать глаза и ОСОЗНАТЬ реальность "как есть". ПРОФИТ? ;-) Есть ли рай или он "здесь и сейчас" в любом случае практика "виденья как есть" необходима - без нее рай не обнаружить никогда и нигде, сколько лоб перед иконами не расшибай.
То же самое с адом: никакое специально отведенное место с специальным обрудованием и обученным рогатым персоналом не требуется - все это можно создать непосредственно в омраченном сознании поциента.
Читал (где - не скажу :-p ибо госнаркокартель бдит ) трип-репорты различных психонавтов. Вот там часто в описаниях встречаются фразы типа "15 минут ВЕЧНЫХ мук". Вечность (переживание вечности) отнюдь не противоречит переживанию времени (15 минут) - это принципиально РАЗНЫЕ вещи.
Собственно, считается, что психонавт попадает примерно в то же состояние психики, что практик медитации. Они открывают одну и ту же дверь, но у одного за ней оказывается блаженство, а у другого - куча дерьма. Секрет в том, что практика медитации как раз таки и сводится в постепенному, через маленькую дырочку, очищению сознания от дерьма, и лишь после этого следует прыжок в "чистое осознавание", психонавта же тащит в то, что есть, а есть в наличии, как правило, именно дерьмо.
Т.о. нет свободы и несвободы, в том смысле, что кто-то устанавливает какие-то глобальные абсолютно существующие ограничения, а есть состояния сознания более или менее ограниченные и обусловленные. Перестанешь отождествлять себя с холодильником - будешь нюхать цветы, не перестанешь - так и будешь гудеть в в чистом поле, и никто в этом не виноват и никто реально не ограничивает.

Кстати, Марат, надо ж было мне начать с определений...
По Марксу (точнее Энгельсу), Будде и Ошо Свобода - это ОСОЗНАННАЯ необходимость. Последение идут дальше, говоря, что осознанная необходимость она только в сансаре, в нирване (т.е. при Полном Окончательном Освобождении) "необходимость" отсутствует и остается только чистая осознанность. Вот как-то так.. :-)

Провалил? У меня другая инфа. По твоему воскреснуть, породить лидирующий мировой культ, усмирить плоть (материальный мир) духом, 100% исполнить волю пославшего это "провалить задание"? Ню-ню... Жги ышшо!

Заводи свою.Не мешай мух с котлетами



[Сообщение изменено пользователем 05.03.2014 18:16]

Буджум, скажите лересток лотоса имеет клеточную структуру или нет?
Если да, то это знание достижимо посредством ощущений?
"осознавания здесь и сейчас"?

Буджум, я стараюсь не усложнять и идти от уже сформированных понятий.
За исключением очень редко встречающихся деталей, это эквивалентные высказывания. А эти "редко встречающиеся" мало кто видит и понимает. Проще к этому прийти постепенно.
(Да, я откровенно выворачиваю леммы. Для сиюминутного удобства.)

Ерш прав, математику можно применять в различных областях. Но и математика будет иной.
Иначе говоря, математику можно применить и в непрактических областях, только вот ресурсов не хватает... бытие давит.

Сторонним "потребителем", собственно к науке имеющим дальнее отношение.
На вторую часть вопроса Буджум ответил полно, хотя и более резко. Иррационализм входит в материалистические базовые понятия. Весь иррациональный инструментарий (включая научные разделы) вполне материалистичен.

Все-то Вам цирк с клоунами...
Ключевое слово - многофакторность.
Обратная связь является частным случаем реакции при снижении количества факторов (в идеале до 1).
При возрастании количества факторов к бесконечности само понятие реакции начинает терять смысл и не исследовано. (Это уже область статистической физики. " Да, тело движется по эллипсу с такими-то отклонениями от идеальной орбиты. Видимо что-то на него действует. Но ведь по эллипсу!..")
Аналитическая модель (то бишь матанализ многофакторных реакций) так и не был создан. Существующие функциональные (т.е. математически описываемые и вычисляемые) модели реакций не подлежат математическому анализу (по-русски - не сворачиваются, не имеют аналитического или вычислительного решения).
Существует системный анализ, теория игр и куча других частных случаев. Нет общего решения. Совмещения противоречивы.
Такая Великая теорема Ферма в общем виде...
Поэтому ждут новых идей (направлений описания и решения) от биологов. В сфере, где аналогичная задача решается.

:lol: :lol: :lol:

Гадалка из вас никакая. Не лучше ученого. :-D

А свое представление я и не собиралась высказывать, ждала какие то подтверждения вашенго, Но бесполезно.

Что же вы ушли от ответа за очередной бред?
Вами же конкретно было сказано:



А вот однозначное ее опровержение:



Отвечать за свои конкретные слова опять не собираетесь?
:-D

если б я был спец то вопросов бы (таких) не задавал. В чём содержание претензии? Что то показалос?

И что это утверждение призвано доказать? Твою неадекватность как собеседника? Как наличие абстракций в одной отменяет присутствие их же в другой?


и тут же:
— клиент созрел! (с)
Будд джа уже не торт. Мало что в базово фундаментальных вопросах богословия (христианства) полный 0, так похоже и с элементарной логикой и концентрацией внимания в пределах одного предложения уже траблы... Пичалька чё.
Хотя может он пьяный попросту?

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2014 18:44]

Через символизм и аналогии? Что таки первично в нашем мире: материальные символы или абстрактные догмы (которыми невежды так любят жонглировать — типа несущественная мелочь). Мы же не о банальной начертательной геометрии говорим?! Где гарантии, что эти аналогии с физическим миром верны? Ведь по большому то счёту разногласия возникают не на уровне формул, а на уровне физических объектов. Конфликт то проявляется, как раз в материализме.

или поиска иголки с ответом в стоге информхаоса! Ну так я и говрю — перенести эту дискуссию в более уместную среду.

А где гарантия что их метод подойдёт к матанализу и прочим дисциплинам? Я то думал, что кризис доказуемости всех теорий как раз из-за пределов современной математики.


[Сообщение изменено пользователем 05.03.2014 18:54]

Он был "послан спасти сынов ДОМА ИЗРАИЛЕВА", а не устраивать мировые культы и и прочие красочные шоу с кострами из еретиков :-) Сыны дома Израилева технично и недвусмысленно послали его на йух, и до сих пор хихикают над гоями, которые самозабвенно выпиливают друг друга во имя еврея-ренегата :-D :-D :-D


:lol: :lol: :lol: Вам 100% известна воля этого "пославшего"? ;-)
Если он таки ее исполнил,то выходит воля в том, чтобы устроить тот бардак, который мы сегодня имеем счастье наблюдать ? ;-) А мужики-то и не знают... (с)


А вы сами подумайте. "Здесь и сейчас" никто никого не имеет и речь идет не о ЗНАНИИ (в еропейском понимании), а скорее в ПЕРЕЖИВАНИИ. Переживание лепестка лотоса - это переживание именно данного конкретного лепестка лотоса, а не КОНЦЕПЦИИ лепестка лотоса. Вы можете переживать лепесток лотоса "здесь и сейчас", вы можете переживать "клеточную структуру" "здесь и сейчас", глядя например в микроскоп, но чтобы сказать "лепесток лотоса имеет клеточную структуру", вам придется выйти из "здесь и сейчас", уйти в прошлое, и либо привязать переживаемый лепесток лотоса к возникшей в прошлом концепции "клеточной структуры", либо привязать переживаемую "клеточную структуру" к концепции "лепестка лотоса", либо (что как правило и происходит) связать две концепции между собой, полностью потеряв связь с "здесь и сейчас", с переживанием того или другого, и погрузившись в абстракции и рефлексии. Именно с этим и связаны (зачастую беспочвенные) претензии лириков к физикам: дескать оные способны лишь оперировать абстракциями, которыми полностью подменяют непосредственные экзистенциальные переживания реальности. Ошибка лириков в том, что настоящих физиков они не знают, и считают "физиками" либо школьных училок либо понтующихся недоучек. Настоящий физик не возможен без переживания, что весьма красочно описано Эйнштейном (и не только). На рефлексиях и абстракциях максимум чего можно добиться - это решение типовых задач по залитой в моск прошивке, никакие фундаментальные открытия таким образом не возможны.

Вот вам подборочка цитат из того же Эйнштейна:

Настоящий прогресс человечества зависит не столько от изобретательного ума, сколько от сознательности.

Не стоит обожествлять интеллект. У него есть могучие мускулы, но нет лица.

Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!


Единственное, чему научила меня моя долгая жизнь: что вся наша наука перед лицом реальности выглядит примитивно и по-детски наивно — и всё же это самое ценное, что у нас есть.

Созданный сегодня нами мир как результат нашего мышления, до сих пор имеет проблемы, которые не могут быть решены, если думать таким же образом как при их образовании. (с)

И в каких же? ;-)

Скажите, а как определить, кто в вопросах богословия полный ноль, а кто нет? Бога, чтобы подтвердить истинность того или иного вывода, вы предъявить не можете. Экспериментальные методы богословие также не особо жалует. С логикой отвергает (когда она ему не выгодна). Так каков критерий оценки? Похоже вы тупо причисляете к "нулям" всех, чьи высказывания не в влезают в вашу убогую матрицу "истинного", но кто вы такой, чтобы судить? ;-)

Вы, дорогой наш "богослов", не ответили на элементарные вопросы, которые я вам неоднократно задавал. Например, о символике и транспортных средствах, использованных лично Христом. Или о том кто такой Спас, кого он спас, от чего спас, и где можно увидеть хоть одного спасенного. Так что ваша квалификация как богослова вызывает очень серьезные сомнения. В даже не в курсе, что Христос (по его же словам) был послан для спасения евреев, а не всяких там гоев типа вас (или вы... таки да? ;-) ).


Если бы вы, дорогой наш "богослов-концентратор", сконцентрировались бы на тексте, который написал я, а не на своей убогой искаженной интерпретации оного, то заметили бы в нем такой небольшой, но важный прием, как использование кавычек. И, а обладай вы зайчатками логики, то поняли бы, что в случае использования кавычек, никакого парадокса не возникает нет.



Претензии в том, что в данном предложении (если вы знакомы с грамматикой русского языка) "иррационализм математики" и то, что он "укладывается в канву" являются УТВЕРЖДЕНИЯМИ, причем утверждениями крайне профанскими с т.з. как философии, так и математики. Это вопрос из серии дешевых провокаций типа "Вы уже бросили жрать водку по утрам?" - любой вариант ответа предполагает принятие содержащегося в вопросе утверждения, что водку по утрам таки жрал, а оно, вообще говоря, для многих (здесь конечно речь не о вас) неверно.


Вот так вот... объясняешь-объясняешь и все как бисер перед свиньями... Матанализ - это язык, инструмент. это он должен подходить к той или иной задаче, а не она к нему :-) Когда нет подходящих инструментов придумывают новые.


О да! Еще один перл от нашего специалиста по "высшей математике" и философии познания. :-D :-D :-D
Вы знаете всю "современную математику" и ее пределы? ;-) Или дальше арифметики (на троечку) ваши познания не распространяются? ;-)
А вы в курсе, что ни одна естественнонаучная теория НЕ МОЖЕТ быть доказана или опровергнута какой-либо математикой? Она может опровергаться только наблюдаемыми фактами. Если факты противоречат какой-либо математике, то просто применяется другая математика. Математика (повторюсь, ибо с одного и даже с трех раз до вас не доходит) - это ЯЗЫК. Все отличие от от других языков типа русского или китайского, в том, что этот язык предельно формален и однозначен, т.е. не допускает двояких толкований и всякого рода "скрытых смыслов". Вот потому наука, говорящая языком математики, заметно движется вперед, а богословие тысячелетиями топчется на месте, выжимая тонны бессмысленного "скрытого смысла" из одной незамысловатой древней писульки. Но средствами языка невозможно доказать то или иное утверждение о мире. Фразы "Бог есть" и "Бога нет" с т.з. русского языка одинаково корректны и с его помощью вы не сможете ни доказать ни опровергнуть ни одну из них.
Так что, Арбитр, прежде, чем "думать" вам бы следовало разобраться с предметом "думанья" хотя бы в самых общих чертах.

Мускулы придают лицу форму, но не выражение ;-) , такая морда лица без выражения получается. Бездушная, :weep:



история вашего диалога начинается издалека :-D , но человеку , погружающемуся в состояние лепестка лотоса, глубоко фиолетово на его клеточную структуру, в общем и целом, основное - попытаться почувствовать как чувствует себя лепесток лотоса ( или ромашка на лугу ;-) ). Скорее всего, что человек, ввязавшийся в это мероприятие, не полный даун, и имеет представление(хотя бы на уровне средней школы :-) ) о ботанике и смотрел на листик в микроскоп на уроке в начальной школе.

Всё же возвращаясь к варвару, обоссавшему могилу кумира :-)
Какая эскалация? Разве это не равнозначно вандализму на кладбищах, где за это могут впаять срок?? :ultra:

Вы уже бросили жрать водку по утрам? ;-)
В ваш, пораженный христозом, моск не приходит такой вариант, что материальное ни не символизирует, а лишь манифестирует самое себя? ;-) Все символические смыслы и абстракции существуют только в вашем уме и к самим объектам не имеют вообще никакого отношения. Вы можете назначить Абрама или Альберта "патриархом христианства", но сами они они от этого не изменятся, он есть/были такими какими есть/были ни больше ни меньше. "Символами" становятся ИХ ОТРАЖЕНИЯ в вашем уме. Точно так же, движение планет нисколько не изменится, будете ли вы (не, ну вы-то понятно на это не способны, но кто-нибудь более развитый... ) описывать их в системе геоцентрических или гелиоцентрических абстракций (т.е. эпициклов и эллипсов соответственно), ибо планетам глубоко насрать на то, что о них думает какая-то мандавошка - пылинка с третьей планеты.

Вообще-то это МОЯ тема. И МОЙ диалог со Смерчем. Муха тут как раз вы, так что жужжите себе потихоньку, говнецо смакуйте, а кому чего делать мы тут без вас разберемся. :-)

Спасибочки за очередной ворох нелепостей, ты неистощим на ляпы и неподражаем в ограниченности — типичный Слава Капээсэс.
не примину этим воспользоваться.

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2014 11:44]

Эээ.... эта тема не про таких людей :-) Им - к психиатру :-)
В практике буддизма (во всяком случае дэзна и буддаяны(тхеравады) ) практикующий погружается в СВОЮ природу, ищет СЕБЯ, а не лепесток лотоса.
Сразу хочу отмежеваться от всяческих попсовых и нюэйджевкских психотеник, использующих разного рода внушение и самовнушение, буддизм и Ошо стоят на противоположной позиции: осознанность и исследование собственных психических процессов.


Нахрена?!! Почему тогда лепесток лотоса, а не 15й том Большой Советской Энциклопедии? ;-)
Есть лепесток лотоса- переживаешь лепесток лотоса, есть том энциклопедии - переживаешь энциклопедию, есть труп - переживаешь труп, но это ТВОЕ (с поправкой на "аннатта, дукха, аничча") переживание, а отнюдь не искусственное отождествление себя с объектом.


Скорее всего, как раз таки полный :-)



Ну и что? У него может быть куча представлений о ботанике, физике, ковырянии в носу и половой жизни ежиков. Если ум "обезьяний", то он скачет с одного представления на другое, а объект, находящийся перед ним "здесь и сейчас" частично или полностью пропадает из его поля осознания и/или искажается этими самыми представлениями.

Ну вот... вы и начали приплетать всяческие концепции и стоить иллюзии. П факту нет "вандализма", нет "впаять срок", есть только обоссанная могила. Вот давайте и будем смотреть на то, как филяют на ваше сознание факты, а как - коноцепции, где прячется эго и каковы его мотивы. Попробуйте изложить всю картину именно в этом ключе.

Очевидно, когда вы читали мой текст, вы переживали нечто иное, чем то что переживала я, когда писала. :-)
Попробую донести мысль иначе, еще раз.

Если просветленный хочет пить ( это нормально для него?) и наливает в стакан воды из чайника, куда до этого незаметно для него подсыпан яд.
Смотрит на эту воду в стакане и переживает ее. Выпьет он и отравится, или каким то образом посредством переживания здесь и сейчас обнаружит, что в ней яд?

Если к цветку лотоса проведена незаметная глазу нить, и стоит его коснуться, произойдет сильный взрыв, обнаружит это просветленный не выходя из здесь и сейчас и "свободный от концепций"?

В общем виде, если в неком действии заложена сильная угроза, но определить ее только при помощи человеческих органов чувств не возможно ( имеются пороговые уровни восприятия, зрительного, тактильного, обонятельного) и просветленный свободен от концепций этого определения, сможет ли он определить эту угрозу только каким то переживанием здесь и сейчас?

Если еще не понятно о чем я, придумаю еще примеры, когда именно только "выход в прошлое, в концептуальность" позволит прогнозировать результат действия и трагический исход в случае неверного действия.
И когда необходимо интеллектуально знать определенную концепцию, чтобы предвидеть результат.