спор по несуществующему т-м игу

Светлана, я конечно шутканул. Но ей богу, читать эти аццкие портянки которые Вы перекопировали на форум нет желания. В этом потоке слов теряется смысл.
Вы можете кратко и емко изложить свою точку зрения по монгольскому вопросу?
Например как я сейчас изложу.
Я считаю, что монгольское нашествие имело место быть, потому что:
1. Остались многочисленные письменные описания нашествия из различных стран, а подделать все эти источники в угоду кому-либо просто невозможно.
2. Придумывать байку о нашествии монголов для прикрытия какой либо собственно пакости смысла не вижу. Ибо легче тупо уничтожить все крамольные рукописи. К тому же зачем придумали именно про монголов??? Под боком были собственные злые кочевники, нашествие печенегов как-то звучит правдоподобнее )))
3. После объединения племен под Чингис Ханом, после разграбления севера Китая и получения огромной добычи монголы поняли, что отнимать богатство у слабого соседа гораздо легче и приятней чем всю жизнь гонять по степям коней. Разорение богатой средней азии укрепили их в этом мнении. А по другому и быть не могло - орда воинов должна быть занята! Иначе начнется междуусобица (чем всё в конечном итоге и закончилось).
4. У монголов были всё чтобы стать завоевателями, их было много, у них был лидер, они умели биться в открытом бою, у них были китайские технологии и инженеры для осады и взятия городов и им нечего было терять!

книги тоже не читаете - а то там по 200-300-400 страниц бывает?
никто не заставляет. не интерсно не читай.

У хана Батыя на момент смерти Чингиз Хана было всего 4 тысячи Монголов"! - Так чьё на самом деле это было иго? -

ну и после прочтения всего , что я прочла - у меня совершенно другое мнение. вы может дальше стоять на своем

ну и камень в гропп - Татарские лица: http://turobei.livejournal.com/889.html - где тут ваши монголы

у Македонского тоже было всего12 тыщ македонских гоплитов, а гляди ж полмира завоевал

сравнил профвойско вооруженное с кочевниками

1. Монголы были сильны и очень донимали соседей. Китайцы в конце концов даже отгородились от них стеной - это о многом говорит. Значит боялись. Это неоспоримый факт! Не так ли?
2. Малое количество монгольских воинов было компенсировано за счет рекрутов в захваченных странах. Думаю до Руси дошла аццкая сборная салянка. Это же нормальное дело выло во все времена. Персы такие армии собирали, римляне тоже вспомогательные войска из местных-покоренных формировали, у турок янычары были. Да ёлки палки, даже у Гитлера была русская армия Власова.
Подходят такие аргументы?
3. Сравнение ДНК - нет у нас монгольских генов. Ну и правильно. Было завоевание, была дань. Но! Везде сказано, что дань отправляли в Орду, что князья ездили в Орду получать ярлык. Т.е. фактически монголы в самой Руси не жили. Это примерно тоже самое как сказать, вот Таджикистан входил в состав СССР, щас у них всех славянские гены - бред :-)

Вот три довода в пользу нашествия. Нормально?

А Вообще не понимаю изза чего сыр-бор? Иго это вполне себе нормальные средневековые отношения, есть Лорд, есть вассалы. Вот княжества Руси и были в такой вассальной зависимости от Орды. Платили за покровительство, а когда Лорд ослабел - вломили ему и сами стали Лордами. Чего нео-сказки выдумывать.

так современные татары Татарстана - это вообще-то потомки булгар, к монголам и древним татарам не имеющие никакого отношения, кроме этнонима.

1. Чё то как то мало на русском всех этих "многочисленных письменных описаний из различных стран". Уверены, что там все именно про монголов и московию?
2. Печенеги как бы изучены несколько лучше монголов, достаточно сложно было видимо сделать их толерантными к православию. Да и не тянут они на основателей империи от моря до моря. А рукописи , да уничтожались и без сомнения(по мотивам Александрийской биб-ки).
3. И где же вся эта добыча интересно? Надо думать закопали так, что до сих пор найти не могут?
4. А китайцев было меньше, и лидера не имели? Видимо биться только не умели? Откуда тогда инженеры и технологии? В таком случае межфеодальная война представляется в следующем виде-кто первый вышел толпой из города , тот и нападает-осаживает город противника. Противник , понятное дело, навстречу не выходит, ибо биться в открытом бою...ни,ни.
А вот и пропажа "нашлась" судя по фразе "и им нечего было терять" , монголы пока Ср.Азию завоёвыли, все китайские богатства порастеряли.

И ведь что интересно ни до , ни после монголы к морям не стремились и по сию пору прекрасно без него(них) обходятся в виде окна ли, двери ли и пр.

1. Советская граница в своё время выполняла функцию не столько защиты от внешних врагов... Как такая аналогия? Возможно не будь кит. стены китайцы жили бы от Калининграда до Японского моря. Контролировать подобную территорию не получилось в свое ни у Греции, ни у Рима....И в настоящее время создать более менее сносные условия для жизни населения в той же Сибири не получается и у Москвы. Не так ли?
2. Рекруты это офигительно. Забыли только про лидера, кот. давно уже в земле сырой. Сыновья и внуки по умолчанию также харизматичны? Считаете что Власовцы внесли значительный вклад? И чего ж тогда Гитлер продул, ведь все по Чингизу исполнил?
3. Ну так то да "монголы в самой Руси не жили" , ибо жили в Монголии. Несомненно. Для того чтобы баб насиловать, для этого ж сперва познакомиться, сватов заслать, калым и прочее.
Понятное же дело, что и передовые гитлеровские орды советских баб не насиловали, только тыловые. Передовые ж не жили.

Абсолютно верно, чего выдумывать? Взяли типичные средневековые отношения и скопипастили. При чем очевидно, что с европейских анналов. А как иначе , ибо другие были и самим авторам неведомы. Подходит такой аргумент?

Мне кажется местные "проакунинские" историки слабо знакомы в том числе и европейским историографическим мнением об орде. Насколько я помню орда завоевала ближний восток, разрушив с помощью прообраза пушек неприступные стены Багдада. Их войско на тот момент было в составе не менее 100 тыс. В Европе орда разгромила немцев и почти подошла к Вене. Русь все время была у них за спиной..,


Херня опять получается :hi:

так вот, вы же сами только что ответили на свой вопрос :-)

К тому же, Светлана2000 пишет, что даже к тем документом что остались - веры нет, т.к. их легко могли изменить в угоду власти.
По этому более менее достоверную информацию можно получить изучив большое количество источников из разных стран. Из Китая, из средней азии, из европы. Вряд русские шпионы смогли подтасовать все эти сведения.

Вот странный вопрос! Где-где, проели! 800 лет прошло так-то.

В том то и дело, что Китай был самым могущественным государством азии которого боялись все. И тут приходят какие-то варвары кочевники и завоевывают его! Это ли не подтверждение силы монголов?
Надо отдать должное китайцам, они долго сопротивлялись, большие города монголы обходили стороной более 10 лет - не могли взять. Но видимо за 10 лет всё-таки научились осадному делу в 1215 осадили Пекин. Результат - взяли приступом, разорили и подчинили весь север Китая.
И после этого кто-то будет утверждать, что Монголы были слишком примитивные чтобы завоевать пол мира?

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2013 15:18]

Я то полагал, что автор этих строк уже получил достоверную информацию, раз утверждает...Или с чужих слов? Того, кот. якобы видел, читал, переводил... И вопросов не возникло? Все логично, нестыковочек нет? Кстати по поводу ссылочек на труды историков-не выложите?

да конечно, тут же на КЛиО каждый второй сидел в архивах и читал подлинники на оригинальном языке...
конечно всё со слов! от телепередач, от учителей в школе и универе. Из разных книг и журналов, из интернета в конце-концов.
И мнение на данный момент не окончательное, узнаю что-то новое, возможно кардинально поменяю точку зрения.
НО в данный момент, сумма знаний слилась в следующее мнение:
1. Нашествие было.
2. Армия на первых порах состоящая чисто из монголов постепенно впитала в себя воинов из покоренных народов.
3. До Руси дошли. Многие княжества захватили и обложили данью. Это и есть Иго.
4. Вполне вероятно, что в войнах в европе участвовало много русских и прочих явных НЕ монголов, но всё равно, по факту это было монгольское завоевание.
5. Удержать обширную территорию монголы долго не смогли, начали разваливаться, как империя Александра Македонского. Во главе этих осколков встали либо бывшие монголы либо местная знать, так что вполне возможно что Тамерлан действительно не был монголом...

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2013 15:18]

Слишком много притянутых за уши фактов.

ага. по игу - слишком много выдуманных и притянутых фактов

Нiмець скаже: «Ви моголи».
«Моголи! моголи!»
Золотого Тамерлана
Онучата голi.
Нiмець скаже: «Ви слав'яне».
«Слав'яне! слав'яне!»
Славних прадiдiв великих
Правнуки поганi! (с) Тарас Шевченко.

Насчет немцев. Проведем небольшой лингвистический анализ «монгольских» слов.

Что мы подразумеваем под словом «ОРДА»?
Во-первых, это, как сейчас любят говорить - вертикаль власти. Во-вторых - военизированные формирования. В-третьих - территория.

И вот как эти понятия звучат по-европейски:

Порядок – orde (гол.), order (англ.), оrdnung (нем.), orden (исп.), ordine (итал.)
Европейские рыцарские ордена – это и есть вооруженные формирования.
И наконец, немецкое слово Erde – земля.

А что такое «ИГО»? Jugum — «ярмо» по-латыни. Giogo (итал.), yugo (исп.), joug (фр.), xugo (гал.) и т.д.

Теперь «ЯРЛЫК». Это временная «доверенность», выдаваемая русским князьям на управление территорией. Не знаю, что оно означает по-монгольски, но по-немецки «Jahrlich» - ежегодный. Ярлами (эрлами) называли в Скандинавии и Англии наместников короля.

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2013 14:19]

так то - в приложенных мной простынях есть перевод слова - ПОРЯДЛОК! Золотой порядок

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

8( Долгожитель однако

А вот и Мамай.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов козака-лыцаря, которого называют олицетворением украинского народа в целом. Символ стал настолько популярным среди народа, что даже конкурировал с иконами. ВИКИ.

Мама́й - Происходил из монгольского племени киятов. ВИКИ.
Может Киянов?

ну прямо засыпали фактами! уели!
Хорошо, Мамай был казаком. Слово Орда немецкое. Ярлык - скандинавское.
Согласен.
И это доказывает, что......
Что?
НИ-ЧЕ-ГО! :-D

ПС: да, кстати, отредактируйте название темы в последних постах. Кто-то шуткует.

[Сообщение изменено пользователем 03.12.2013 15:28]

off

Вроде как из Жванецкого...
( опубликовано 23.10.2009)

Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.

Лучше пузо от пива, чем горб от работы.

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут.

Лучше промолчать и показаться дураком, нежели заговорить и не оставить на этот счет никаких сомнений.

Лучше с трудом заниматься любовью, чем с любовью заниматься трудом.

Лучше семь раз покрыться потом, чем один раз инеем!

Лучше обед без аппетита, чем аппетит без обеда.

Лучше маленький доллар, чем большое спасибо.

Одна голова - хоpошо, а с туловищем - лучше.

Пешеход всегда прав. Пока жив.

Перебегал улицу на красный свет и был сбит встречным пешеходом.

Любого автомобиля хватит до конца жизни, если ездить достаточно лихо.

Я слишком быстро вожу машину, чтобы переживать из-за холестерина!

С тех пор, как я стал водить машину, я стал осторожнее переходить дорогу.

Главное - не перейти улицу на тот свет.

Не водите машину быстрее, чем летает ваш ангел-хранитель.

В любом из нас спит гений. И с каждым днем все кpепче ...

Все люди братья, но не все по разуму.

Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.

Труднее всего человеку дается то, что дается не ему.

Хочешь всего и сразу, а получаешь ничего и постепенно.

Все идет хорошо, только мимо ...

Обидно, когда твои мечты сбываются у других!

Мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом.

В историю трудно войти, но легко вляпаться.

Как трудно ползти с гордо поднятой головой!

Идет по улице пессимист, а за ним два оптимиста в штатском ...

Оптимист верит, что мы живём в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.

Лотерея - наиболее точный способ учета количества оптимистов.

Если сложить темное прошлое со светлым будущим, получится серое настоящее.

Если человек знает, чего он хочет, значит, он или много знает, или мало хочет.

Если человека нельзя купить, то его можно продать.

Если появился кто-то, готовый свернуть горы, за ним обязательно пойдут другие, готовые свернуть ему шею.

Если ты споришь с идиотом, то, вероятно, тоже самое делает и он.

Если вам долго не звонят родственники или друзья, значит у них все хорошо.

Если тебе лизнули зад, не расслабляйся - это смазка!

Лучшее алиби - быть жеpтвой.

Красиво жить не запретишь. Но помешать можно ...

Пока семь раз отмеришь, другие уже отрежут.

В жизни всегда есть место подвигу. Надо только быть подальше от этого места.

Чем больше смотрю в зеркало, тем больше верю Дарвину.

На своих ошибках учатся, на чужих - делают карьеру.

Чтобы спасти тонущего, недостаточно протянуть руку - надо, чтобы он в ответ подал свою.

Положительные эмоции - это эмоции, которые возникают, если на все положить...

Помню, у меня в 43-м так ноги болели!.. а купил 45-й и нормально.

Экипаж прощается с вами и желает вам приятного полета ....

Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Идеалист - это тот, кто, заметив, что роза пахнет лучше капусты, заключает, что и суп из нее будет лучше ...

Чтобы я увидел тебя на костылях, а ты меня одним глазом!

Автоответчик Калашникова.

Из двух зол я выбиpаю то, какое pаньше не пpобовал ...

Микробы медленно ползали по телу Левши, с трудом волоча за собой подковы ...

Нашедшего выход затаптывают первым.

Какая крыша не любит быстрой езды?

Каждый человек по-своему прав. А по-моему, нет.

Как быстро летит время: не успел проснуться, а уже опоздал на работу.

Все великие давно уже умерли, да и мне что-то нездоровится ..

Он добавил картошки, соли и поставил аквариум на огонь.

Чем удобряли, то и выросло.

Хорошо не просто там, где нас нет, а где нас никогда и не было!

О характере человека можно судить по тому, как он ведет себя с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а также с теми, кто не может дать ему сдачи.

Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну.

Я бесконечно уважаю чудовищный выбор моего народа.

Существует три причины неявки: забыл, запил или забил.

И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память.

Как жаль, что вы наконец-то уходите ...

Пришел - спасибо, ушел - большое спасибо ...

Поделись улыбкою своей, и ее тебе не раз еще припомнят ....

Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей...

Ничто так ни ранит человека, как осколки собственного счастья.

Только в день рожденья узнаешь, сколько в мире ненужных вещей.

Люди делятся на тех, на кого можно положиться и на тех, на кого нужно положить .

Добpо всегда побеждает зло, значит, кто победил, тот и добpый.

Не нужно бежать от снайпера, только умрешь уставшим.

Граждане! Летайте самолетами Аэрофлота! Спешите! Их осталось совсем немного.

Вам помочь или не мешать ?

Извините, что я говорю, когда вы перебиваете.

Смех без причины - признак того, что вы или идиот, или хорошенькая девушка.

Воспитанный мужчина не сделает замечания женщине, плохо несущей шпалу.

В анкете, которую я заполняла перед операцией, был вопрос: кому позвонить в случае крайней необходимости.... Я написала: более квалифицированному хирургу ...

Считать деньги в чужом кошельке намного легче, если его отнять.

Друзья познаются в беде, если, конечно, их удается при этом найти.

Чистая совесть - признак плохой памяти.

Встретили меня по одежке, проводили тоже плохо ...

Все в этом мире относительно. К примеру, длина минуты зависит от того, с какой стороны двери туалета вы находитесь.

Ученые Гарвардского университета установили, что белые мыши размножаются намного лучше, если им не мешают ученые Гарвардского университета.

Какой у вас чудный ребенок! Это симпатичный мальчик или страшненькая девочка ?
Последние слова двух укротителей львов: "Как? Я думал, ТЫ их покормил!?!"

Трудно быть последней сукой - вечно кто-то пристраивается сзади!

Некоторые выглядят храбрыми, потому что боятся убежать.

Идея пришла в его голову и теперь упорно ищет мозг.

Порядочного человека можно легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости.

Каждый человек - кузнец своего счастья и наковальня чужого.

Много хороших людей на свете... Но на том свете их больше.

Костюм "Евы" ей очень идет, только ушить нужно кое-где.

Сколько у государства не воруй - все равно своего не вернешь

:lol:

Конкретно эта фраза из чего вытекает. Каким образом все таки доказано по вашему именно моНгольское завоевание. Где вы слово это нашли в рукописях?У Карамзина, например, есть только моголы.
И каким образом эти пять пунктов все таки доказывают именно моНгольское иго? Причем тут А.Македонский, не он один развалился и Персия, и Д.Рим, и Византия, и имерия Карла Великого, и Османская... И еще надо думать десятки прочих, что видимо закономерно. Как это доказывает Монгольскую Империю? При этом я Ига, десятой части урожая, жестокости при завоевании и подавлении, переписи, дани, ярлыков и пр. атрибутов государственности того времени( и не только) не отрицаю. Отрицаю моНголов НА Руси

[Сообщение изменено пользователем 05.12.2013 10:06]