спор по несуществующему т-м игу

Светлана, давно прочитали.
И, если вы не в курсе, Бушков года три уже, как отказался от той своей версии про иго, изложенной в этой книге. ;-) Это нормально; гипотезы появляются и потом либо оказываются ложными, либо развиваются в цельную рабочую теорию.
А фоменковцы - это уже вообще нарицательное слово для людей, которые, как в компьютерные игры, "шпилят" в новую для них увлекательную игру "История", по совему усмотрению перетасовывая одни факты, как им взбредёт в голову, и отвергая "неудобные" исторические свидетельства как якобы ложные. Не ведитесь, иначе только замусорите своё понимание истории всяким их "наукообразным" бредом. :-)

времен ВОВ.




Кто придумал Куликово поле.. Начнем с объективных свидетельств, вернее, с их отсутствия: места битвы так и не нашли – ни массовых захоронений, ни заметных остатков оружия. А памятники так называемого Куликовского цикла («Сказание о Мамаевом побоище», «Задонщина», жития Дмитрия Донского и Сергия Радонежского, летописные повести), по которым принято судить о Куликовской битве, демонстрируют парадоксальную закономерность.


Сказание о мамаевом побоище», созданное в конце XV века, долгое время воспринималось военными и церковными историками как источник достоверных сведений о Куликовской битве.





По мере удаления от времени сражения повествование все более обрастает мелкими деталями, которые могли быть известны только участникам боя; появляются новые персонажи, причем некоторые из них – это установлено – жили позже описываемых событий; постоянно растет число убитых воинов – в «Синопсисе» 1674 года это уже 253 тысячи человек.
Словосочетание «Куликовское поле» впервые упоминается в списке «Задонщины» середины XV века, великий князь Дмитрий Иванович становится Донским лишь при царе Иоанне Грозном, очень уважавшем своего предка, а название «Куликовская битва» закрепляется в истории Николаем Карамзиным в начале XIX столетия.
«Мифы эти получили официальное признание во время масштабных празднеств, посвященных юбилеям Дмитрия Донского, Сергия Радонежского и самой битвы, – рассказывает историк Андрей Петров, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук Российской академии наук. – О тактике войск, ходе сражения не сообщает ни один древний источник. Нередко эпизоды “Сказания о Мамаевом побоище” напрямую заимствованы из “Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 году” и русской редакции сербской “Александрии”».

Последняя является переложением истории Александра Македонского и известна по спискам конца XV–XVII веков, но именно из нее взяты такие знаменитые, вошедшие в учебники фрагменты «Сказания», как построение полков, включая засадный, поединок богатырей, даже молитва Мамая во время его бегства. А разработанная военными историками схема расположения войск Дмитрия Донского перед битвой представляет собой усредненное походное построение единой русской армии, согласно разрядным книгам конца XV–XVII веков.
В 1827 году историк Николай Арцыбашев недоумевал: «Обстоятельства сей войны так искажены витийством и разноречием летописцев, что во множестве переиначек и прибавок весьма трудно усмотреть настоящее».
На полях сражений должно оставаться множество наконечников стрел.
Все эти нестыковки не помешали императору Николаю I превратить день Куликовской битвы в общенародный праздник.
Свои проекты монумента, призванного достойно увековечить событие, предложили ведущие скульпторы и архитекторы Иван Мартос, Авраам Мельников и Александр Брюллов, брат известного художника. Александру Брюллову и поручили возвести подобающий обелиск на месте, которое с подачи помещика Степана Нечаева было признано Куликовым полем.




428-тонный чугунный столп высотой 30 метров в честь победы русского воинства установлен на Красном Холме, где, возможно, располагалась ставка темника Мамая. Архитектор Александр Брюллов.

Оказалось оно как раз в пределах нечаевского имения – Тульская губерния, Епифанский уезд, к югу от впадения в Дон реки Непрядвы. И в 1850 году над Красным Холмом вознесся чугунный столп, увенчанный позолоченной луковкой и крестом. Через полстолетия в ансамбль к монументу добавился белоснежный храм-музей, возведенный по проекту признанного мастера русского модерна Алексея Щусева.
Реставрация и реконструкция. В конце 1990-х годов, когда на северо-востоке Евразии сложилось пятое по счету русское государство (Киевская Русь, Московская Русь, Российская империя, СССР и вот теперь Российская Федерация), к месту слияния Непрядвы и Дона началось настоящее паломничество. Сюда возят экскурсантов, приезжают на выходные туристы, а накануне дня битвы здесь происходит фантастическое действо.

Со всей России и ближнего зарубежья собираются сотни молодых людей в боевом снаряжении, изготовленном по образцам XIII–XIV веков. Одни из них изображают русских воинов, другие – орду. Правда, на традиционное монгольское приветствие – «Сайн байна уу» – «ордынцы» не реагируют, иные аспекты исторической реконструкции, помимо оружейных, их не беспокоят. И в споры по поводу события, случившегося (или не случившегося) в этих местах 630 лет назад, не вступают.

У них другая цель – свое искусство показать: изделия мастеров (кузнецов, оружейников, кольчужников) и навыки воинов. «Доспехи и оружие делаем сами по рисункам и фотографиям из малотиражных научных монографий, стараемся применять исторические материалы и техники», – рассказывает руководитель фестиваля клубов военно-исторической реконструкции, один из лучших специалистов по изготовлению доспехов Владимир Терехов из тульского клуба «Сварга». (Сам он только что выиграл турнир лучников.)
В этом весьма нелегком и, по современным меркам, совершенно неудобном снаряжении люди выходят на бугурт – так на старонемецком языке когда-то назывался групповой турнир рыцарей – биться в полную силу. Оговаривается лишь количество ударов, после которого «воин» считается «убитым». Ну, еще некоторые тонкости.
«А щитом в рыло бить можно?» – слышу я вопрос новобранца. «Можно, если там забрало», – отвечает ветеран. «Русь!» – подбадривает себя одна шеренга. «Орда!» – голосит вторая. И начинается сеча. То главное, ради чего все здесь на три дня и собрались. В поддавки никто не играет.
На следующий день – 8 сентября – официальный праздник: речи, художественная самодеятельность, фигуры высшего пилотажа над полем, вялая имитация (по сравнению с сегодняшним действом) сражения, вопросы телерепортеров к «мертвым телам»: «А вы заранее оговариваете, кто будет убит?»
Исчезнувшее войско. Сработанные своими руками доспехи ценятся на вес золота или, скорее, серебра, как и шесть с лишним столетий назад. Вот, кстати, один из возможных ответов на вопрос, почему на предполагаемом месте битвы древнего оружия практически не нашли: кто же целое состояние на поле бросит? Недаром тяжба между Московским и Рязанским княжествами из-за трофеев, отбитых рязанцами у москвичей, тянулась после сражения 1380 года почти десятилетие. Эта задокументированная тяжба тоже является своеобразным историческим свидетельством случившегося.
Многим, наверное, и эта история покажется не вполне убедительной: ведь помимо тяжелого вооружения на полях сражений должно оставаться множество наконечников стрел, их выкопать и увезти просто невозможно. Почему же их следов не могут найти даже энтузиасты с современными металлодетекторами?



Разгадку опять подсказывают современные реконструкторы, точнее наблюдение за ними: после турнира лучников все бросаются собирать свои стрелы, ищут иногда подолгу, пока не найдут все до единой. Стрелы у всех – меченые (метили их и древние воины). А поиск осложняет то обстоятельство, что стрелы, даже с острыми наконечниками, в землю вонзаются редко – падают чаще плашмя.
Важнее другой вопрос: куда тела павших делись? Можно предположить, что их вывезли с поля боя и предали земле: во многих городах, посылавших своих воинов на подмогу великому князю Дмитрию Ивановичу, были храмы и часовни, которые, если верить преданиям, поставлены над захоронениями воинов, убитых на Дону. Но доказательств этой версии пока тоже найти не удалось.
Да и сколько на самом деле людей участвовало в той битве? Ведь не 253 тысячи? Два столетия спустя, когда появилась поголовная роспись, вся Московская Русь выставляла не более 60–80 тысяч воинов. При князе Дмитрии Ивановиче подвластные и союзные ему территории Московского и Великого Владимирского княжеств были в три раза меньше, к тому же именно его поколение выкосил голод и чумной мор. Та же напасть постигла и Золотую Орду, а потому обе враждующие стороны вряд ли смогли бы призвать под свои хоругви и бунчуки больше 30 тысяч воинов в общей сложности.
Похожая цифра получается из расчета плотности населения русских городов. Значит, и полегло от силы 5–10 тысяч человек. Да и поминальный синодик, ближайший по времени написания к битве, поименно называет лишь двух князей и восемь московских бояр и воевод. Если с каждым из первых людей княжества погибло даже по тысяче незнатных воинов, более 10 тысяч никак не получится.
Сравним эти цифры с данными по Бородинской битве, когда на поле сошлись примерно 260 тысяч воинов, а убитыми и ранеными русские потеряли около 40 тысяч, французы – 30 тысяч (хотя и эти цифры оспариваются): сколько нашли захоронений?
Меньше сотни, и те – в последние лет сорок, по большей части случайно, когда проводились широкомасштабные археологические раскопки под строительство. И это притом, что сражение происходило не в диком поле, каким был Верхний Дон больше шести столетий назад, а в населенном районе, на глазах у историков.
И с бородинскими трофеями дела обстоят не намного лучше, чем с куликовскими.
«У трупов забирали не только оружие, но даже практически все металлические пуговицы срезали – из нескольких десятков, полагавшихся на мундир, забывали разве что одну на несколько покойников», – говорит Борис Янишевский из Института археологии Российской академии наук, руководитель раскопок при Бородине.

Не там искали. Но вернемся с Багратионовых флешей на Куликово поле. Нынешний мемориальный участок действительно идеально подходил для расстановки русской рати: узенькая площадка, стесненная дубравами, позади – глубокая Непрядва. Негде было разгуляться татарской коннице. Конечно, сейчас это место выглядит далеко не так, даже ковыль совсем недавно высажен, но анализ древних почв и пыльцы позволяет восстановить прежнюю растительность и рельеф во всех деталях.
Куликовым полем называется весьма обширная территория: согласно «Книге Большого чертежа» – словесному описанию не дошедшей до нас карты Московской Руси 1627 года, – раскинулось Куликово поле на 100 километров с запада на восток и на 40 километров с севера на юг. Могли ведь быть на этом обширном пространстве и другие подходящие для сражения участки?


Где была битва




При всей скудости исходных предпосылок для поисков на Куликовом поле все же найдено несколько десятков металлических деталей вооружения той поры и энколпионов (без такого крестика-складня или иконки в поход не отправлялся ни один православный воин). В основном они сосредоточены в полосе, протянувшейся от устья Непрядвы к Красивой Мече. Именно в этом направлении, согласно летописям, русские преследовали разбитых татар. «И гнаша ихъ до рекы до Мечи», – пишет летописец. Получается, что «большое Куликово поле» определили более или менее правильно, осталось найти «малое» – то, на котором и происходило сражение. Если оно вообще происходило.
Нумерология. За пределами подвластных Москве земель летописцы восприняли битву, исходя из местных интересов.
Новгородцы написали о московских «небывальцах» (видимо, ополченцах), бежавших с поля боя при виде рати. Псковитяне назвали побоище в одном ряду с крушением четырех лодий на Чудском озере. За пределами ближнего зарубежья, то есть Новгорода Великого и Пскова, разгром татар не заметили вообще.
О сражении на Куликовом поле пока остается судить только по памятникам древнерусской литературы – Куликовскому циклу, первые произведения которого, видимо, появились по горячим следам. Хотя большинство из них известно по спискам более поздних веков – копии с древних оригиналов от последующих дополнений распознаются по точности привязок церковных праздников и астрономических явлений к дням недели.
Ведь в древнерусских летописях могло использоваться до двух десятков разных типов летосчисления, помноженных на два варианта годовых циклов (Римский – с 1 марта либо Византийский – с 1 сентября). Не каждый современный специалист способен правильно рассчитать даты, а уж писцу XVI столетия преднамеренно фальсифицировать прежнюю летопись, в отсутствие мощной компьютерной базы, было просто не под силу. Так или иначе, нам остается поверить в магию цифр.

1380 год, а для людей той эпохи – год 6888 от Сотворения мира (по римскому стилю) был значим сам по себе: Пасха и Благовещение пришлись на один и тот же день, битва выпала на праздник Рождества Богородицы, а седьморичность цифры (кратность 7) предвещала победу греческого царя над покорившими мир измаилтянами. Под «греческим царем» все понимали православного князя, под «измаилтянами» – татар. Так что свершившееся те из летописцев, кто знал о Куликовской битве, восприняли как Божественное провидение.

Наше кровное. А как же данные генетического анализа, указывающие на мизерные проценты «измаилтянской» крови в русских генах? «Единичные проценты – это естественный вклад всего азиатского населения, включая доордынские времена, в генетику русских, – говорит специалист по молекулярной биологии Андрей Пшеничнов из Медико-генетического научного центра Российской академии медицинских наук. – Это если рассматривать вклад по отцовской линии (Y-хромосома). А чтобы приобрести монгольскую наследственность по другим молекулярным признакам (митохондриальная ДНК, аутосомы), русские из поколения в поколение должны были бы брать в жены ордынок». Иными словами, отсутствие в нас монгольской крови вовсе не исключает страшной сечи: монголы в плен не брали, и археологи до сих пор находят все новые и новые массовые захоронения той поры.
Захват пленных на Руси практиковали более поздние Крымское и другие ханства.
Великий, но не святой. Остается последняя неувязка: почему до конца XX века не считался святым князь Дмитрий Донской?
Православная церковь во все времена отличалась коллаборационизмом. В XIV–XV веках для церковных иерархов подачки ордынцев значили очень много, если не все: ханы освободили церковь от выплаты подати, но не мешали взимать церковную десятину. Преподобный Сергий Радонежский советовал «с правдою и покорением, якож пошлина твоа држит покорятися ордынскому царю должно».
Вмешательство великого князя Дмитрия Ивановича в назначение митрополитов (то есть глав всей русской православной епархии) и поход на законного, в понимании Церкви, царя (формально орду тогда возглавлял хан Тюляк из рода чингизидов, сраженный во время битвы) и создали парадоксальную ситуацию: один из самых уважаемых в народе защитников государства очень долгое время не был канонизирован.
Может, загадочная Куликовская битва и была куда скромнее, чем ее представили более поздние летописцы, может, ее и даже не заметили – или не захотели заметить соседи. Но не пойди великий князь за Дон, вряд ли бы Русь стала Московской. И вся наша история была бы совсем другой.


Источник National Geographic

[Сообщение удалено создателем темы 29.11.2013 13:06]

переписаная по сотни раз в угоду новым правителям, попам, и прочим заинтересованным. не является ни авторитетом , ни истиной для нормальных людей. не пишите здесь больше. вы навсегда в моих темах в бане

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2013 13:07]

5

ну я вот эти летописи, мильон раз переписанные не понятно как, считаю бредом. и людей , убежденных в истинности этих филькиных грамот - зашоренными наукообразным бредом, верящим лжи

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2013 13:09]

А никто и не заставляет быть убеждёнными. ;-)
Советую хоть немножко почитать про суть такой вспомогательной исторической дисциплины, как источниковедение.

[Сообщение удалено создателем темы 29.11.2013 13:49]

свето, они фрагменты кольчуг находят.


так, бесполезно. да и бессмысленно.

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2013 14:42]

или меняй название темы , когда пишешь пост или буду удалять (вина не твоя)

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2013 13:50]

ну вот историки убеждены же . и вы тоже. а я - сомневаюсь сильно. и сомневалась еще учась в школе, когда никакме бушковы еще писать не писывали свои книги. поворд был один - как так - против шведов и немцев мы ила - били. а против сраных кочевников устоять не могли. не стыкуется.

надо у евреев учиться - они по священным книгам типа библии и прочим нашли место, где их предки бродили, всему миру это доказали с помощью идеологии своей и денег своих и государство свое на том месте построили даже...
надо уметь искать!!! :-D

евреи по библиям, русские - по сказаниям историю свою писали :-D

из учебника по социологии (за авторством создателей коб)

///...мы действительно живём на основе спектра исторических мифов, и каждая научная школа придерживается своего исторического мифа, холит его и пропагандирует в качестве единственно истинного.

Господствующие исторические мифы меняются в ходе самогό исторического процесса, причём, как в случае истории Российской империи — СССР — постсоветских государств, включая Российскую Федерацию, — смена культовых исторических мифов может происходить даже не один раз при жизни одного поколения.

При этом исторические мифы умышленно фальсифицируются по отношению к реально имевшим место событиям в угоду политической конъюнктуре, ориентированной либо на удовлетворение самодовольства местной правящей «элиты», либо на удовлетворение требований победителей в войне, будь та война «холодной» или «горячей». И, если созданный под давлением этих политических обстоятельств исторический миф становится господствующим, то факт его фальсификации со временем забывается, а сам он воспринимается большинством людей в толпо-«элитарном» обществе как безупречная историческая истина, примером чему «Повесть временных лет» Нестора, отцензурированная и отредактированная игуменом Киево-печерской лавры Сильвестром во времена Владимира Мономаха (1053 — 1125)
Это имеет место на протяжении всей памятной истории человечества — следы «улучшения прошлого» в угоду той или иной политической конъюнктуре непрестанно выявляются самими же историками в истории всех культур.
В силу этого обстоятельства историческая наука нынешней цивилизации предстаёт как наиболее респектабельная и наиболее продажно-циничная ветвь «журналистики» в самом худшем значении этого термина.
Поэтому в наши дни один из актуальнейших вопросов жизни общества (а не исторической науки как одной из профессиональных сфер) состоит в том: Какой из множества различных исторических мифов ближе к реально свершившейся истории?
Либо все они настолько неадекватны, что необходима громадная кропотливая работа по реконструкции исторического прошлого человечества, региональных цивилизаций прошедших времён и современности, а так же и каждого из народов?///

далеко и ходить не надо. уже сегодня новейшую историю переписывают под интересы венценомного

[Сообщение удалено создателем темы 29.11.2013 14:22]

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2013 14:50]

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2013 14:22]

Третья тема за последнюю неделю про иго. С чего бы это?

А вообще, читайте лурк :-D http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%...

ну собственно и вопрос..
а что с этим делать?
надо ли делать ?
и как делать?

каждому на своем месте

прекратить считать , что вот ту написано единственно правильно, а все остальные, кто думает иначе - мудаки.
ну и историю читать как возможное развитие событий, а не - "только так и никак иначе"

:lol: :lol:

зачитался аж

////Евпатий Коловрат

Однако на этом история не закончилась. В лучших традициях Голливуда на пепелище Рязани вернулся простой рязанский боярин Евпатий Коловрат, во время сечи просивший помощи у владимирского князя против монголов.
Увидев, что враги сожгли родную хату, Коловрат испытал неиллюзорный бугурт, собрал из уцелевших жителей дружину численностью в 2000 человек и, вооружив их чем попало (вплоть до вил и дубинушек), побежал вершить святую месть — ибо один х..й терять было нечего

. Настигнув войско Батыя под Суздалем, Коловрат ВНЕЗАПНО начал грабить корованы, да так, что сам Номад бы позавидовал. Монголы от таких раскладов немножко ох..ели, ибо использование подобной тактики почти всегда было их прерогативой.

Очухавшись, Батый по традиции маститых злодеев отправил разделаться с Коловратом одного из своих лучших богатырей, Хоставрула, которого боярин разрубил мечом от плеча до пояса — редкий случай воплощения штампов в реальность.

Тогда Батый отправил к рязанцам посла, который прямо спросил их: «Чего вы хотите?» Пафос ответа послу был вполне в духе Вахи: «Умереть!» Сказано — сделано: в наступившей после битве рязанцы не только порубили огромное количество воинов, включая многих знаменитых бойцов, но и сами, включая Коловрата, лягли костьми на поле брани.

Батый настолько был впечатлён проявленными врагом доблестью и скиллами, что повелел отпустить немногочисленных пленных с миром и попросил их похоронить Евпатия с подобающими почестями.

В настоящее же время слово «коловрат» нерязанянской школоте знакомо только по русской неонацистской символике и названию группы аналогичного направления. Такие дела...///

[Сообщение удалено создателем темы 29.11.2013 16:59]

:lol:

дак так вроде никто особо и не считает

мне отец помница..с этого и начал еще в школе
(примерный пересказ)
я ему- дело было так..(приготовился вывалить домашку по истории)
он-а может и не так..
я-??
он-ну люди же написали что ты сейчас перескажешь
я-ага
он-могли наврать?
я-зачем?
он- ну зачем врут?..ты это учи..но место еще под другие истории оставляй в голове..так поинтереснее все выглядит :-D