искры света в мордорской тьме

Мифологии очень много насоздавалось. Т-34 стал какой-то колесницей бога Шивы. Как его могли снять с производства сразу после войны? Вредительство! Надо было каждого гражданина им обеспечить. И - вперёд всем! Через Атлантику на нём. На ненавистную Пиндосию, где убивают наших даунов :-)

Это же фигня - снаряд. Тигра не пробивал. Сделали 85 мм. Тридцать четвёрка 45-го года и 41 - это два совершенно разных танка ИМХО :-) Как быдлоспециалиста :-D

хосейка, не передергивай, я вообще не пинд и им не прикидываюсь.
с середины 80х училки отпустили бороды и научились больше информации черпать из разных источников, это для информации выпускнику физкультурного калледжа

товарисч, кончай бредить!
две трети потерь в войне это таки да, мирное население.

вообще в этой теме о потерях как обычно куча вариантов расчета, куча фальсификаций. Часто считают с немецкой стороны только потери немцев, хотя там была куча саттелитов - румыны, болгары, финны и прочие.
плюс у нас в потерях фронтовых велика доля потерь пленными, пропавшими без вести и т.п., что в теория "заваливаня трупами" никак не вписывается

вот тут делается интересным анализ, имха.



========================================
Другим примером может служить трофейный документ, текст которого приводится в мемуарах В. И. Чуйкова ?От Сталинграда до Берлина?, Москва-1980 год, стр. 406. Это объяснительная написанная командиру 30АК Фреттер-Пико от командира 16 моторизованной дивизии графа фон Шверина. Там сказано, что в оборонительных боях лета 1943 года от р. Миус до Запорожья, дивизия потеряла 19411 человек, почти три своих боевых состава за два месяца. За период с 10.10.1943 по 14.01.1944 года дивизия потеряла ещё 5120 человек. Это общие потери, включая пропавших без вести и больных. Всего за 6 месяцев общих потерь 24531 человек. Количество убитых должно быть около 8000 человек. Среднемесячные безвозвратные потери 1333 человека, санитарные 2755 человек. В процентном отношении потери от числа боевого состава пехоты озвучены в самом этом документе, 600% за 6 месяцев оборонительных боёв, это 100% в месяц. При этом численность боевого состава летом составляла 6-7 тыс. человек, а осенью 2000 человек. От общей численности дивизии потери, конечно, будут меньше. При числе артиллерийских, транспортных и прочих частей и подразделений дивизии в 4-6 тыс. человек, можно оценить их в 50% с июля по сентябрь включительно и 30% с октября по декабрь включительно (от общей численности дивизии соответственно в 12-13 тыс. летом и 6-7 тыс. осенью). При сравнении с аналогичными показателями для советских войск можно убедится, что это очень высокий уровень потерь. Такие потери несли далеко не все советские дивизии летом и осенью 1941 года. Среднемесячные общие потери советской пехоты за 28 месяцев войны (с 1.01.43 по 9.05.45) составили 19,5% к её численности ([2] табл. 40), а среднемесячные потери всей Красной армии за всю войну 10,49% от среднемесячной численности действующей армии ([2] табл. 31). Советский Западный фронт терял в 1941 году (это тоже 6 месяцев оборонительных боёв) 41,1% ежемесячно общими потерями ([2] стр. 68), а по всей действующей Красной армии за этот период среднемесячные потери составили 22,61% ([2] табл. 31). Отчётливо видно, что ничего выдающегося по части сохранения личного состава немцы выдумать не смогли.

Ещё одним примером может быть сообщение Эйке Миддельдорфа в его книге ?Русская компания: тактика и вооружение.?, ООО ?Издательство АСТ?, 2002 год, стр.10. Там приводится как типичный пример потери абстрактной пехотной роты за первые 3 года войны в России в 1500 человек при средней численности в 100 человек. Это означает, что первые 3 года войны боевой состав пехоты нёс общие потери в 41,7% ежемесячно. Если количество боевого состава считать в две трети всей немецкой армии, то среднемесячные потери всей армии за войну можно полагать около 20% убитыми и ранеными от её численности. Сам автор утверждает, что полевые армии на 80% состояли из пехоты (указ. соч. стр. 9).

Исходя из всех выше приведённых данных, можно признать, что официальные данные немецкого военного учёта потерь сильно занижены, приблизительные цифры немецких потерь можно получить расчётом. Наиболее достоверными являются расчёты на основе данных Кейтелем цифр среднемесячных потерь сухопутных сил. Исходя из средней численности немецких войск в действующей армии в 5-6 млн. человек, при числе убитых в сухопутных силах 150 тыс. в месяц. Для учёта войск СС и ВВС 22% мобилизованных в эти силы из каждого призывного контингента применим и к структуре потерь, это 37 тысяч, получим 187 тыс. человек убитых за каждый месяц по всей армии без ВМФ. Следовательно, среднемесячные потери убитыми всей армии составят 3,1-3,7% от средней численности действующих на фронте сил без учёта потерь пленными.

Для сравнения с потерями советских войск можно обратиться к [2] табл. 31. Среднемесячные безвозвратные потери Красной армии вместе с пленными за всю войну 3,72% от среднемесячной списочной численности действующей армии. Если вычленить потери пленными, то средняя цифра за 1943-45 годы будет 2,33%. Это и есть потери от вражеского огня, обусловленные соотношением огневых возможностей в каждом конкретном боевом столкновении. В 1941-42 годах эти потери если и были выше, то не намного, основные потери в это время понесены пленными, из-за преимущества немецкой армии в манёвре. В 1942 году пропавшие и пленные составляют половину безвозвратных потерь, а в 1941 году три четверти ([2] табл. 26). Немецкая армия потеряла пленными не менее 2,7 млн. в боях с Красной армией ([2] табл. 91). Это 59 тысяч в месяц потерь пленными за 46 месяцев войны. Тогда безвозвратные среднемесячные потери будут 246 тыс. человек, а в процентном отношении к средней численности действовавших войск составят 4,1-4,91%. Можно сделать вывод, что среднемесячные потери убитыми немецкая армия имела большие в 1,5 и более раз. Среднемесячные потери пленными немецкой стороны возможно меньше, но если учесть 0,6 млн. пленных отпущенных фронтами [2], тогда пленных немцев будет 3,3 млн. человек, среднемесячные безвозвратные потери немецкой армии составят 259 тыс. человек убитыми и пленными, а в процентах 4,3-5,18% от средней численности на фронте.

Такое различие в числах среднемесячных потерь обусловлено разницей в методах ведения боевых действий немецкой и советской армий. Немецкий метод ярко виден на примере действий 3-й танковой группы в пограничном сражении. Группа Гота, 22 июня сломив сопротивление 2-х стрелковых дивизий на границе, вошла в прорыв и преодолевая сопротивление советской 5-й танковой дивизии, через 5-6 дней дошла до Минска. С оперативной точки зрения ? большой успех, приведший к окружению и сдаче в плен войск Западного фронта. Но в течении этих 5-6 дней и более, это мощное войсковое объединение было выключено из сражения с основными силами Западного фронта. За это время пехота группы армий ?Центр? понесла такие потери, что не смогла самостоятельно замкнуть внутреннее кольцо окружения, для этой цели пришлось привлекать часть сил 2-й танковой группы. Эффективность метода налицо, но также видна затратность метода. Ведь этот метод обязывает войска искать возможности к манёвру и выключает из боя манёвренную группу войск, но сковывающая группа войск избегать боя не может и соотношение сил для неё может оказаться не выгодным. В результате этих танковых гонок, наступление немцев на западном направлении возобновилось только 10 июля. То есть ещё 10-12 дней 3ТГ, равная по силам танковой армии, сторожила северо-восточный фас внешнего кольца окружения.

Советская армия действовала другим способом. Советским полководцам удалось найти наилучшее соотношение между боем и манёвром в рамках операции. Красная армия, следуя теории глубокой операции, являвшейся развитием теории глубокого боя, стремилась организовать серию одновременных боёв на всю глубину оперативного боевого порядка, ввести в бой одновременно как можно больше сил и средств. Советские бойцы называли это ? ?Слоёный пирог?. Такой метод менее затратен для наступающего и даже в случае оперативной неудачи, по соотношению потерь может быть выгоден учитывая изначальный перевес в силах, специально создаваемый перед наступлением. При этом правда, большая нагрузка ложится на полководца. Метод требует тщательного планирования, жёсткого централизованного руководства войсками от начала и до конца операции и при этом инициативы самих войск, войска должны искать боя. Также следует признать, что при таком методе добиться быстрого и глубокого продвижения намного сложнее, чем немецким способом, но и это удалось сделать, расчленяя боевой порядок на эшелоны по времени и глубине вступления в сражение. Следя за тем, чтобы сила удара непрерывно возрастала и при этом силы, назначенные на развитие удара, не простаивали. Таким манером удавалось проводить целые серии наступлений. На карте это выглядит мешаниной стрелок, в отличии от немецких чётких схем, но вряд ли в военной истории есть что-нибудь сравнимое по искусству владения обстановкой.

==========================================

http://www.poteryww2.narod.ru/glava1.html

на минуточку - его было произведено более 80 тыщ! И годы производства указывается до 58 года.
хотя сразу после войны концепция относительно танков да, сильно изменилась. Фактически на смену пришли те, которые в войну считались тяжелыми. "Основной" танк это что-то среднее между тяжелым и средним, но ближе к тяжелому по многим параметрам - защищенность, калибр орудия, вес и т.п. Но если считать из танков периода войны, то ближе к основным был тот же тяжелый ИС-2 - вне сомнения один из сильнейших танков периода войны.




ну ты странный товарисч :lol: Т34 со своей 76 мм пушечкой пробивал нормально немецкие танки, которые существовали на тот момент. Тигра в начальный период войны НЕ БЫЛО! :-D Появился тигр - добавили пушке калибра и бронепробиваемости. Шо не так делали? ;-)
А что же тогда немецкие Т4? пушка которых вообще была короткоствольной и не пробивала на наших, на танков союзников?

в блицкриге у вермахта были всякие танки, включая пц-1 из фольги со спаренной пушкой (внимание!) 7,92, для сравнения калибр свд 7,62 или 8,61. поэтому очевидно не нужно сравнивать танки начала войны против ее финальной стадии. японцы, которые всю маневренную войну "пропустили" так и остались в сорок пятом на уровне тридцать девятого.

а с каких щей в танчики 2мв свалили темку про мордор

Очень впечатлился этим документальным фильмом.

Да меня вообще начинают терзать какие-то все менее смутные подозрения... Некто Stavr любые темы, сколь-нибудь касающиеся критики политики Светоносного Богоизбранного Национального Лидера и его Партии, забалтывает и сворачивает в безопасную сторону: то на танки и ВОВ, то на Мировое Закулисье (aka ZOG)...
Не стукачок ли этот мил человек?(почти це) Не политотдел ли ЕР коллективом тут работает?;-)

бужик никак увлекся конспирологией :lol:

давайдавай. шевели фантазию ;-)

Не. Это не ведомство Бормана. И не Геббельса. Это вертухай из зондеркоманды Гиммлера :-D

Пробивал. Немцы сделали тигра. С пол-года не пробивал, уклонялся. На тот момент Тигр стал лучшим. Поставили пушку 85 -мм. Лучше стал Т-34. Немцы сделали Пантеру. Пантера была лучше Т-34. Но уже было поздно соревноваться Всё,то есть,шло вполне размеренно, без всякой особой "гениальности". С потом и кровью, в первую очередь, к сожалению.

Тупой, что ли?Танки - оружие орков. :-D

В одном он постоянен: в своей ненависти Эллочки Людоедки к миллиардерше Вандербильд. Вся его одиннадцатилетняя жизнь на Е1 посвящена борьбе с "Пиндосией". Он сам почти поверил, что ещё один заячий паланкин в виде антидетского закона - и Пиндосия удавится.Кстати,мальчик с пиндосским именем Джонни, когда ты пишешь "пинды", ты, может быть, хочешь сказать про "панд"? Медведей бамбуковых? :-)Типа, мультиков пиндосских насмотрелся? ( :lol: )

товарисч! вы разницу между средними и тяжелыми танками улавливаете?
Если говорим за сравнение средних, то при чем тут Тигр вообще? Это однозначно тяжелый танк. Класса наших КВ. Или ИС. Будем сравнивать еще и их? :-D





балин, Пантера тоже отнюдь не средний танк! 45 тонн весу против 30 у Т34! Это уже тяжелый танк! Тигр был еще тяжелее, 55 тонн. Но 45 это все равно тяжелый. У нас КВ был 45 тонн. Тяжелый. ИС тоже где-то также - 46 тонн. Это машины другого класса совершенно! Их и выпускали всегда гораздо меньше средних танков. У них и задачи разные.
Товарисч! поинтересуйтесь темой глубжее!

А у тебя танки - "пунктик"? :-D Я просто сравниваю "гениальные" - и не гениальные танки. Почему тогда мы часто воевали против Тигров с тридцатьцетвёрками?! Да потому, что хватило ума поставить на шасси башню с пушкой 85 мм. А рочему ума хватило? Да потому, что конструкторов уже несколько лет не сажали в ваши гиммлеровские лагеря( обратите внимание, Буджик, Ставр обиделся за танк, и как комплимент принял свою вертухайскую работу на Саурона :-D )
Видите ли Ставр, вопрос для нас с Вами и Алейдами(историков :lol: ) не в том, какой по весу Тигр, а в том, как могли мы, имея в первые дни войны 20000 танков и уже давно разработанный Т-34, проиграть все битвы 1941-го немцам, которые имели лишь к 22 июня 6000 танков. Как Вы знаете из своих внутриведомственных инструктажей, для обороны достаточно меньших сил, чем для нападения. Куда смотрело Ваше гестапо в те годы, когда все либерасты уже были вами уничтожены? :-)

слишком неумело, толсто, этимология греко латынская, а имя распространено не только среди христиан северной америки, но и среди всех британцев, австралийцев и прочих обломков морской империи всея королевишны.



какой ты историк, ты самый обычный и бездарный тролль

нет. Просто в детстве читал технику-молодежи, где история танков освещалась. С картинками. :-D Ну еще пушек, автомашинок, самолетиков, пулеметиков и прочих девайсов периода ВМВ ;-) Интересна было историю чуток узнать в привязке к оружиям.





ууу! :lol: Тигр неполох в своем классе и для своих целей, но не уверен, что гениальный к нему подоходит ;-)





патамушка, товарисч! что тигр создавался ПРЕЖДЕ ВСЕГО! как истребитель танков ;-) А ларчик просто открывался! :lol:
Для других целей он был не особо. Ну там для поддержки пехоты, даже как танк прорыва. Не его задачи






товарисч, ты дундук обыкновенный!
у нас в этот же период конца войны был аналог - ИС2! их было выпущено в два с половиной раза больше тигров. У него ВНЕЗАПНО! пушка была аж 122 мм. калибром. Он притом был на десять тонн легче и имел лучшее бронирование, проходимость, запас хода и однозначно был дешевле в производстве. Иба тигр это был САМЫЙ дорогой танк периода Второй Мировой. Относительно всех танков мира ;-)

еще не забудь про самоходки на шасси Т34 и КВ. Которые не имели башен, зато имели зачастую лобовое бронирование даже чуть лучше, чем у танков, на базе которых они создавались. Что в общем естественно. Крутящаяся башня за счет геометрии требует несколько большего расхода брони, плюс к ИСУ по весу требования были несколько другие.
Так вот у них пушка в 85 мм это была так, пушечка. Нормально было - 100 мм. 122 мм. гаубица 152 мм. И эти самоходки как раз очень часто использовались как истребители танков. С такими пушечками, притом длинноствольными и с приличной начальной скоростью снаряда, тигров они били тоже вполне себе нормально. Ну гаубица 152 мм длинноствольной не была. Зато лучшая гаубица-пушка периода ВМВ считается ;-) И ИСУ-152 сами немцы звали "консервный нож", наши - "зверобой". Иба вскрывала ЛЮБУЮ бронетехнику немцев. Шо собсно и неудивительно при таковом калибре.
И выпущено было КАЖДОГО типа такой самоходки часто больше, чем тех же одних только тигров.

а ты тут что-то лепечешь про наших конструкторов и гулаги. дундук! :-p






ведение войны, товарисч, это не только количество техники. Это еще стратегия и тактика. Логистика. И много чего еще. Не вижу смысла тут поднимать тему начального периода войны. Там причины неудач с количеством техники никак не связанные. Тупо даже если бы поменялись местами и мы первые на немцев напали, то картина была бы совершенно иная. Или если бы расположение войск было ориентировано на глубокую оборону изначально. Немцы бы тупо увязли в эшелонированной обороне.

важнее, что нужная техника у нас таки была, были производства, которые потом могли ее делать в нужных количествах, ну и все прочее, ресурсы, люди и т.п.

кстате, "историк" Хося очевидно забыл, что битва под Москвой таки тоже была в 41 году и ее проиграли отнюдь не мы :-D ;-)

Растём в глазах мальчика с пиндовским именем(или пандовским? :confused: ) : меня повысили в звании :-D

Какие нафиг ГУЛАГи? Только по доносам какой-то придурочной аспирантки из Харькова в 37 расстреляли 8000 людей. Стахановка :hi: А чё, одному из отцов Тридцатьчетвёрки, Адольфу Дику, разве не дали в 1937 20 лет лагерей? Он,кстати, дожил до свободы? Глянь в вашу бухгалтерию насчёт него.

Опаньки, СЛОВО и ДЕЛО! Ты, значит, считаешь, что Тигр "истреблял танки", а наш гениальнейший танк был так себе, салазками для пехоты?! Статья 58, пункт 10, литера "Б" :ultra: Десять лет лагеря и пять лет поражения в правах тебе :-)

Вашему отделению не Алейда-кандидатка политинформацию проводит? Битва за Москву закончилась лишь весной 1942 года. Даже первое контрнаступление Кр.Армии завершилось только в начале 1942 года. Ты посчитай лучше, сколько котлов с пленными сожрали в 1941 году немцы. Надо ли говорить, что никто почти не выжил из пленных? Так что, свою геббельсовскую статистику потерь вермахта и Кр. армии обсуждай с Алейдой, может на пару докторскую напишите. А то форумной "пианисткой" из зондеркоманды и помрёшь.

Ещё бы, там явно не либерасты виноваты, а :cen: на которых вы всей своей опричниной до сих пор молитесь. Но у вас, егорок, на всё отговорки. Это как Чичерин в начале 20-х говорит Коллонтай:
-- Ты чё, су :cen: ,ох :cen: - купила только в Берлине 50 дорогих платьев?!
а она ему не моргнув:
-- Иди ты :cen: Это повышает престиж Советской власти :beach:

8(
какой-нить "Память" опять откровения выдает




хося, ну рази можна так откровенно сливаться!

Тигр таки да, конструкторами делался так, чтобы быть преимущественно истребителем танков. Тактическое применение такое ;-) Тридцатьчетверки были более универсальны, недороги и многочисленны. Могли пехоту в наступлении поддерживать, вплоть до десанта на броне возить, могли и с вражьими танками бороться. Но на тигра, после его появления, предпочитали выпускать что-то более бронепробивающее.
Панимашь какая штука. Средний танк с тяжелым по нормальному не должен в бой ступать без крайней нужды.




вот не нада ляля тут. Еще до Нового года было проведено несколько успешных наступательных операций в рамках контрнаступления и освобождено несколько городов и областей

Но не в нашем случае. Вступал в бой. И в некоторых битвах счёт был 10:1 сам знаешь в чью пользу. Но делали день и ночь за бесплатно. Поэтому счёт мог быть и 20:1 безболезненным для нашего командования.

Её потом сам Сталин в дурку велел отправить.Строчила как "бешенный принтер" доносы. Но сперва по ним 8000 человек расстреляли.- Николаева, что ли, её фамилия была. Она ведь их подписывала.Хотя в те времена достаточно было доноса и без подписи. По-статистике историков(не Алейд :-D )стучал каждый пятый сотрудник - работник. То есть, в коллективе из 10 человек двое обязательно были "писателями" в те времена, когда страна готовилась к войне с врагами( она и сейчас готовится в духе худших фантазий Оруэлла) Если это принципиально могу уточнить фактологию доносов стахановки-стукачки. Так сами палачи в 1937 году в отчётах хвастались, что "стахановскими темпами искореняют врагов Советской власти". Председатель Омской ЧеКи просил увеличить квоты на разоблачаемых "врагов". Сперва эти квоты давались на четыре месяца 1937 года. Но "энтузиазм" был такой, что "усиленная классовая борьба" продлится до конца 1938 года. Тебя что-то в этом шокирует? Ты недооцениваешь своих коллег и организаторские способности настоящего грузинского "авторитета - капо дель капо, так сказать, - дона Иосифа. Эх, молодёжь :hi:

А где ещё ля-ля как не тут?! Да ну твои танки нафиг. Самое страшное оружие - это "Аврора". Один её холостой выстрел - и огромная страна в руинах.

Ну раз сказал А, говори Б. Какие области ты там освободил в 1941? Советское информбюро. :-D

мне, необразованной челяди, зачтется волоколамск?

Отличный фильм, с удовольствием смотрю уже почти час...

Радует оценка.

Чик, спасибо, досмотрел до конца. Серьезно и выпукло...

Ладно, не область,но пусть будет ничья. Но интересна официальная статистика Клинско - Солнечногорской операции:
СССР --150 000 солдат 450 народного ополчения 500 курсантов московского училища 500 танков 800 орудий Всего: солдат151 050 солдат
Немцы: 50 000 солдат 100 танков 400 орудий
Потери
СССР:25 000 солдат 90 танков и 5 орудий захвачено 750 использовано
Немцы 40 000 солдат 80 танков 250 орудий захвачено 100 использовано
Мне кажется, даже неспециалист увидит лукавство в цифрах Википедии. Ведь немцов хотя и в три раза меньше, но они оборонялись в том случае.Вот ведь как "факты" Википедии зависят от того, кто ими распоряжается.

Хочется спросить специалиста :-o Почему все на Е1 так ругают журналиста Сванидзе? Вчера посмотрел его кино про Деникина. Очень понравилось.Выпукло?


[Сообщение изменено пользователем 02.02.2013 09:16]