Большой взрыв

Да ну?
Доуджонс падает - пылесосим спальню, растет - прихожую, температура плюсовая - кабинет, минусовая - кухню.

Но вы же не можете предсказать, когда у вас будет чистая спальня или прихожая )))
Сделайте несколько уровней такой зависимости и вы вообще никогда не сможете предсказать поведение даже простой системы.

Да, но и критерий проводится не по признаку "предсказуемости", а по признаку "внутренней детерминированности".

А как же быть тогда с генно-модифицированными организмами? Сейчас технологии дошли, что практически к любому геному практически любой ген можно присобачить и заставить его работать. Не будем фантазировать о каких-нибудь страшных Франкенштейнах.
Ну вот, например, в бактерии внедрить ген, кодирующий белок инсулин, и таким образом производить инсулин для диабетиков.
Внешнее ведь вмешательство. Т. е. извне детерминируем производство инсулина бактерией.
Получается, бактерия уже не живая?

Да, но в данном случае мы вмешиваемся в структуру уже живого. Причем в очень незначительной, на самом деле, степени. Однамиллионная кода или около того. Чтобы клетка осталась живой, мы должны сохранить все остальные (помимо генерации инсулина) механизмы и структуры в неприкосновенности.

Большой взрыт.

Простите. Это слово пишется с "д" на конце. :-D

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2012 17:26]

http://vimeo.com/18842873 ? сингулярность как она есть. :-D

Красиво, но причем тут сингулярность? )))


А что нам дает детерминированность отдельных узлов, если в целом система не детерминирована?

Не понял.
В какой момент, и почему Ваш пылесос превратился в "недетерминированную систему"? :-)

В тот момент, когда вы перестали знать его поведение ))))
Вообще, что такое детерминированность по-вашему?
По моему имху, детерминированность - это свойство модели.
Если вы по каким-либо причинам не сможете построить модель этого пылесоса (например, не хватит разума понять, что его поведение полностью определяется всего лишь одним параметров - индексом Доу-Джонса), то разве можно говорить, что он является детерминированной системой?

Если вы напишете программу, которая в процессе работы будет менять свое поведение в зависимости от внешних условий, и через какое-то время вы не сможете никоим образом определить, как она работает, в каком смысле вы можете говорить, что она детерминирована?

ЗЫ. Все это - мое имхо и может быть мракобесием, так что не обессудьте )))))

Детерминированность - суть причинно-следственная определенность.

Если я совершенно не могу определить, "как она работает", то вообще не могу выносить никаких суждений о причинах поведения. В том числе, являются ли эти причины "внешними" или "внутренними".

Разумеется, критерий живого по "внутренней детерминированности" вводился для ситуаций, когда я (мы) понимаем (хотя бы в некоторой степени), как работает то и как работает это. Для ситуаций, когда нам в целях классификации и лучшего понимания требуется провести умозрительную границу между тем и этим.

А в ситуации, когда нам непонятно "как оно работает", у нас нет возможности проводить функциональную классификацию и вводить те или иные критерии.

Сингулярность ни при чём, но антропный принцип спать не даёт.

Инфляционная модель должна успокоить - там получается много Вселенных с разными условиями. А мы просто в той области, где есть возможности для нашего существования. Что естественно.

Да эт поняяяятно.

Но слишком расточительно делать восимсот триллиардов вселенных, дабы в одной случился наблюдатель.

Всё упрощается, если вселенные умеют калиброваца и взаимодейсттвовать друг с другом. В одной вселенной появился протон, но неявился длая него электрон. И наоборот. А если бы они могли видеть друг друга и обогащать!

Согласен. Только вот это относится исключительно к модели.
Если мы рассматриваем модель "пылесос" т.е. индекс доу-джонса нам известен и вносится, как внешний фактор, модель детерминирована.
Если же мы рассматриваем модель "пылесос + индекс доу-джонса", где индекс - внутренняя, неизвестная нам, величина, модель не детерминирована.

Что-то я мысль потерял... :-D


Ну да лана... Это можно сделать на основе статистики: дергаете тута, дергаете тама, смотрите, как реагирует. Строите модель поведения.
Если дергаете и визжит, значит, причина визга внешняя. Если визжит, без дерганий, значит - внутренняя. Могут, конечно, быть варианты.


Почему же? Мы можем на основе поведения построить некоторую модель, пусть вероятностную, не точную, без влезания во внутренности.
В принципе, в большинстве случаев так и делается. Построить четкую детерминированную модель получается только для простейших случаев.


Это вы бросьте. Спать нужно хорошо.
Антропный принцип, конечно, вносит некоторый дискомфорт. Ну да и лана... Привыкнем )))

этой теме не помешают пара ссылок на научно-популярный фильм "Сквозь кротовую нору с Морганом Фриманом"...
не такая вата будет..

А вот Дэвид Дойч считает, что в детерминированном мире причинности вообще не существует. Недавно я читал его книгу "Структура реальности". :-)

Вам я эту книжку тоже порекомендую. Автор - гораздо более прямолинейный в суждениях, чем Пенроуз. :-) Он там довольно ясно и аргументированно рассуждает о т. н. "мультиверсе" на основе знаний в рамках квантовой механики. Хоть пишет иногда и мудрёно, но разобраться можно. :-)

Ну не знаю, мне кажется, там весьма поверхностно материал подаётся. Мне кажется, если бы я с вопросами, поднимаемыми там ранее не знакомился, то вообще мало бы что понял из этого сериала.

"Посвящается памяти Карла Поппера, Хью Эверетта и Алана Тьюринга, а
также Ричарду Доукинсу. В этой книге их идеи восприняты всерьез." ї

Хм. Спасибо!!! Буду читать. Цук, принтер в ремонте.

ну, это, вы непонятливый такой. а я со второго раза все освоила. и теорию струн, и бозон Хиггса..

А почему только со второго? )))

Ну вот, например, можете объяснить почему в теории струн частицы рассматриваются именно как колеблющиеся струны? Откуда взялся такой подход?

ну это как-то не то, хотя и частность.

компьютерный вирус может быть в принципе построен и на другой математической системе, логика не обязана быть бинароной обязательно. Но дело не в этом. Бинарность логики не определяет одномерность вируса или его простоту. Иба его структура может быть по идее какой угодно сложной и построенной не то что на трехмерных, а и на куда более многомерных моделях работы с информацией. А это и будет иметь определяющее значение. Мерность тут вообще по идее никаким боком не определяет.
На самом деле компьютерные программы как никогда близки к переходу из неживых в живые :-D
Иба что такое будет искусственный интеллект достаточно высокого уровня, который рано или поздно создадут? Хошьнихошь, но это будет уже какая-то новая разновидность жизни. И каких-то проявлениях даже лучшая, чем наша.



так это по сути то же самое определение некоторых "законов природы" внешним создателем. Можете считать за него природу, можете другую креативную силу. Это неважно. Законы можно определить какие угодно, позволяла бы система. Дальше креатура будет вполне себе самостоятельно действовать в рамках этих законов. Причем побудительными мотивами отдельных действий могут быть крайне сложные многовариантные алгоритмы, учитывающие массу внешних воздействи и использующие те же рандомы по ситуации. Ну к примеру приходим к развилке с двумя-тремя практически равноценными решениями. Как определить какое выбрать? Условно говоря кидаем кубик и выбираем любое, на которое он покажет. Какая тут детерминированность? Программист заранее врядли даже набор вариантов мог бы точно предсказать.
Ну а если еще вспомним теорию хаоса, по которой в этом мире происходит большинство процессов, то вообще тушите свечи. Микроскопические воздействия на входе приводят к совершенно нерпредсказуемым последствиям. И именно потому точные предсказания погод на сколько-нибудь существенные сроки будет оставаться мячтой человечестве. Проще научиться эту погоду делать направленными усилиями, чем предсказать. Вот вам и детерменизм! :-D
Хотя очевидно большинство современных индивидов, скажем так, "интерессующихся научным знанием", никак не могут расстаться с мыслью, что мир отнюдь не большие часы с кучей шестеренок. И детерминированности в нем куда меньше, чем некоторым хочется или представляется. А если она и есть, то уж соверешенно другая и современным наукам недоступная.

Патаму что Пифагор! И редукция до одномернова объекта!

Гигавольт, а можете доброе дело сделать? В двух абзацах рассказать про структуру реальности? В трёх ещё лучше. Но не больше пяти! :-D