Проблема передачи

Эпиграф:

"Дорогая передача,
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача..."

В.Высоцкий.

Я обещал эту тему в июле, сегодня 31-е, и вот тема. Тема о проблеме передачи - открытий, откровений, озарений, словом, знаний от немногих ко многим.

Из опыта нам известны, да и в форуме много раз обсуждались некоторые модели такой передачи. Например, нередко бытует представление о наиболее приемлемой форме, основанной на конкурентности и состязательности сторон - как в суде. Кратко это выражается поговоркой "в споре рождается истина". Я, правда, ни разу не был свидетелем того, чтобы в форумских спорах рождалось хоть что-то разумное (и был бы рад обратным примерам). Кроме того, помимо эмоциональной стороны дела, у этой модели есть и существенные недостатки, касающиеся качества самой передачи.

Представьте, что существует некая истина, обнаруженная кем-то. Конечно, относительная истина всегда контекстна, но иногда контекст достаточно широк, чтобы быть справедливым для многих. Допустим, некоторые люди знакомы с некоторыми гранями или порциями этой истины - и вот они начинают её обсуждать в надежде выяснить её целиком. При этом, представление каждого из них по теме весьма фрагментированно, а значит, искажено - коль скоро по части они судят о целом. Однако, возможно ли, слив несколько стаканов грязной воды, получить когда-нибудь чистую воду?

Вариант этой модели: есть некий субъект, обладающий, осторожно скажем, наиболее точным и полным представлением об этой истине (среди присутствующих), и есть носители фрагментированного и искажённого знания. Если они вступают в дискуссию на тех же, описанных выше принципах, вероятно, достижение цели по-прежнему невозможно. Даже если один из стаканов будет с чистой водой, а другие с грязной, сливая их вместе - т.е. пытаясь объединить точки зрения в поисках общего - чистую воду не получить.

Если эти предположения верны, возникает новый взгляд и на требование (нередко бытующее в форуме) о выработке единого языка - общей категорийной и понятийной системы, руководствуясь которой мы могли бы лучше понимать друг друга. Насколько это реально? Насколько этот язык будет близким к истине? Которая нередко лежит вовсе не в золотой середине между позициями двух сторон, а вообще - в третьей плоскости.

Как вообще удавалось людям - носителям новых знаний доносить их до других на протяжении всей истории человечества? Мы знаем, что степень сопротивления всегда зависела от того, насколько революционными были эти знания для среды и бытовавших в то время в ней убеждений. И из этого можно сделать новый вывод - что качество такой передачи зависит не только от передающего, но и от принимающего, и отвечают за это (перед собой, конечно) - оба. Таким образом, каждый, кто хочет получить что-либо новое в своей жизни, имеет простой выбор - или быть готовым поступиться чем-то старым (и это есть плата), или ... остаться в status quo.

Я некоторое время исследовал эту проблему на примере людей, достигавших просветления - как на Западе, так и на Востоке. (Интересующимся темой весьма рекомендую великолепную книгу Джона Уайта - постараюсь сегодня выложить на сайт вместе с Бомом для интересующихся физикой конца 20 в.). В одной из тем пару месяцев назад, в диалоге с Андрэ Бретоном, пытался описать модель их передачи и найти ответ на вопрос, почему их объяснения не всегда нас удовлетворяют и не ведут к немедленному просветлению. :-)

Раз в году позволю себе процитировать себя: :-)

"...представьте следующую ситуацию. Вы просветлены. Вы видите вещи такими, каковы они есть на самом деле. Вы осознаете себя тем, кем вы в действительности являетесь. Ёто с неизбежностью порождает в вас любовь ко всему существующему и сострадание к людям, находящимся в плену своих иллюзорных страданий. Вы видите, чтобы быть счастливыми, им не нужно совершать никаких подвигов, всё, что надо - это только выйти из клеток, в которых они сами себя и держат. И вы решаете помочь им.

И вот перед вами я. Я обусловлен, я зациклен на себе, я не могу ничего воспринимать в мире, поскольку единственное, что я воспринимаю - это только себя, свои иллюзии, свои желания, свои страдания, свои обиды, надежды, страхи, и всё остальное я воспринимаю через фильтр этого. Вы видите это очень ясно. Вы обладаете огромной свободой и порождённой ею энергией, вы можете говорить со мной на любом языке, но единственный язык, который я хоть плохо, но слышу - это мой язык. Мой понятийный и категорийный аппарат, который выражает всё, чем я живу - надежды, страхи, иллюзии, цели, принципы, желания - и практически ничего, что вне этого. Как вы скажете мне то, что вы хотите мне сказать? Как вы сделаете, чтобы я услышал вас, понял вас - без принуждения?

Вы будете использовать мой язык. Но вы будете, работая им, показывать мне его ограниченность - по мере того, как я буду способен это понимать".

А теперь первые три провокационных вывода:

1. Если хочешь получить пользу от дискуссии, будь готов не только что-то давать другим, но и отказаться от чего-то сам.
2. Дискуссии, в которые стороны вступают только для того, чтобы подтвердить свои позиции, бесполезны.
3. Требование о выработке единого общего для всех понятийного и категорийного языка - лишено смысла. Язык - не константа, а инструмент; он сам может меняться по ходу дискуссии.

Разумеется, речь о пользе в отношении получения какого-то нового знания для себя.

Обсудим?

[Сообщение изменено пользователем 31.07.2003 13:16]

Капитан,

а что вы пообещаете

нам

в августе?


ПС. Можно до 20-го?... а то в отпуск в кои-то-веки собрался... :-)

[Сообщение изменено пользователем 31.07.2003 13:37]

С чего бы это баня упала? Где я его возьму, Ваш язык?
Этот "понятийный и категорийный аппарат" нужно разрушить, поколебать, а не использовать.
Можно заставить человека задуматься о том, как он живет, мыслит, существует и дать толчок к собственному пути.

Диментич, как Вы это сделаете без его языка - чтобы он Вас услышал?

EL, не знаю ещё. Август у меня занятой. :-(

Капитан, как Вы уроните баню соседа, просто сидя в ней на полке? Либо баня должна дышать на ладан, либо кроме сидения нужно делать что-то еще.

Прежде чем о говорить об языке - уточните, что Вы по этим словом понимаете?

Язык - понятийный и категорийный аппарат, система описания.

Пример с баней, конечно, хорош, но я не очень понимаю, как его прикрутить к теме. :-)

Капитан :-) Не перестаю Вам удивляться. Вы пишите зачастую правильные вещи. Но понимаем мы их, видимо, по разному. О чем и речь в этом топике. Это так... преамбула. Теперь перейдем к фабуле дела (к слову, терпеть не могу, когда вижу в Рунете слово "амбула").

Каждое понятие понимается людьми по разному. Спросите их - что такое "железо". Каждый объяснит это по своему, хотя ни один не будет иметь представления, ЧТО это на самом деле. Так как Вы будете использовать понятие "железо" в беседах со мною, не зная, что я под этим понимаю. А если Вы перед аудиторией в 1000 человек? Может, нужно просто заставить собеседника подумать о предмете, отбросив прежние представления. И использовать для этого СВОЙ язык, СВОЕ понимание и знание?

В свете Ваших размышлений можно говорить, наверное, не об использовании языка собеседника, а о вещах, явлениях, отношениях в их общепринятом понимании.

О бане соседа (системе миропонимания и миропредставления собеседника) и ее падении будем рассуждать или теперь стало понятнее, что я подразумевал?

[Сообщение изменено пользователем 31.07.2003 14:26]

Диментич, совершенно верно. Более того, я думаю, мы сходно понимаем эти вещи, только рассуждаем о разных аспектах или, быть может, о разных временных этапах.

Чтобы сломать, изменить и проч. - надо быть услышанным, прежде всего. А если он не видит и не слышит ничего, кроме себя, у вас есть только один инструмент - его язык. (Сразу оговорка - если вам неизвестен его язык, значит, вы такой же как он, одноязычный - вам, по сути, нечего ему сказать). И вы начинаете говорить на его языке.

Говорить на своём языке тут без толку. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому что сии вещи не входят в круг наших понятий" (Козьма Прутков).

Но наступает следующий этап - осознание необходимости изменений. И вы начинаете показывать ограниченность используемого языка. Это опять же время не столько ответов, сколько вопросов к собеседнику.

И лишь затем действительно наступает время смены (или развития) языка.

Разве не так?

два шага до сказки
– сделаешь
- счастье обретешь
– только, кто осмелится

нет доверия к словам - не пробить скорлупу - пророк останется не узнанным :-)

?

пророк?

Никаких инструментов тогда нет. Есть смысл беседовать с тем, кто пытается увидеть что за пределами шор, навешанных обществом, с тем, кто ищет.

пророк - тот кто знает истину :-)

Диментич, не кажется ли Вам, что такие попытки свойственны всем (только выглядят по-разному)? Все чувствующие существа желают счастья и стремятся избегнуть страданий.

Кроме того, само вступление в разговор с вами может быть такой попыткой.

1, ну, разве что в качестве частного случая... :-)
И дело вовсе не в узнанности.

неузнаность - это следствие

даже зная толику истины (возможно неосознанно, случайно влип) передать ее напрямую нет ни какой возможности, в том числе говоря на языке другова ибо у внимающему не гарантируют отсутствие лжи - недоверие

группа владельцев осколков истины не соберет их воедино до тех пор, пока каждый не станет доверять остальным – покажет свой, увидит то, что у остальных тоже не подделки

Итак, тогда как это всё возможно осуществлять?

Речь вроде шла о просветленном и его жаде поделиться знанием. Не будем обобщать :-)

Диментич, нет, это в ответ на "беседовать с тем, кто пытается..." и далее по тексту. Об этих попытках я.

- поставить в обстоятельства, когда придется вывернуть карманы либо придумать религию... - оставив до лучших времен :-)

И только? В наш просвещённый век? :-)

в пресвященный - это в какой - 19, 17, 15 - до или после рождества Христа?

каждый век рождает свои заблуждения, и тех, кто рассеет их, создав новые

1, я просто спрашиваю о том, является ли предложенный Вами метод неизбежно единственным. :-)

нет конечно, есть еще медицина, но мы же рассматриваем гуманные способы воздействия :-)

Капитан, я не знаю, как донести мысли, передать образы другому потенциально чуждому сознанию, даже если это близкий человек, в первозданном их виде. Увы!