Со щитом или на щите?

Главное - самим не оказаться в положении папуасов...

я себя к шибко цивилизованным не отношу, но давеча я пошел на рынок, и проверил сви выводы здесь в действии...
Как ведут себя наши люди, когда слышат цену на товар?
Прально, либо отходят, либо не торгуясь выкладывают бабки...
В результате эксперимента я ушел с бесплатной дыней... Мужик ее отдал просто так, сказал что такого удовольствия "поторговаться" он здесь не получал... Это там национальный спорт...

Автор: Valera [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 30 Июля 2003 17:00

"Так не бывает, одна из сторон должна пойти на большие уступки(потери), в ущерб себе (территории, экономике и т.д.)."

Гм. Так бывает гораздо чаще, чем некоторым кажется.
Пример: у А есть товар, а у Б - деньги. Они как-то среди себя сговорились, пришли к какой-то средней цене, устраивающей обоих, и ударили по рукам. В предположении, что оба - честные люди, можно ожидать, что они будут довольны и по результатам сделки.

В случае с Израилем. Первое, с чего надо начать - это посмотреть, с чего начался нынешний конфликт. При том, что Государству Израиль - всего около пятидесяти лет - задача это вполне выполнимая.

На мой взгляд, начался конфликт с того (поправьте меня), что палестинское государство, образованное одновременно с Израилем, было Израилем совершенно противозаконно поглощено (наряду с кусками территорий некоторых сопредельных стран), причём арабы-палестинцы с части своих земель были изгнаны силой, с части - ушли сами, опасаясь "израильского террора" (было когда-то и такое), а где-то - оказались, да так и живут до сих пор "на чужой земле".
Очевидно, у Израиля были какие-то причины поступить так.
Значит, теперь - надо будет что-то этим самым арабам вернуть. В ущерб своей территории и экономике, да.
Можно и ничего не возвращать, и оставить всё, как есть.
Но тогда к чему валить всю вину за происходящее только на арабов?

Чечня... Ситуация в чём-то сходная, нет?
Если не пытаться вырвать какую-то одну дату из истории, и начать отсчёт обид от неё...

Примат, я про то, что мы имеем: Россия против каких-то полудиких горцев, умные, обаятельные евреи, создавшие за, в общем-то, короткий срок, очень симпатичную страну - против каких-то там полудиких палестинцев, которых мы знаем только по кадрам, на которых они швыряюцца каменюками, хоронят своих, тряся кулаками и калашами, и ваще ведут себя как-то уж чень стадоподобно...

Так вот если создать одинаковые хреновые условия для горца, и, скажем, москвича, или - благополучного жителя, допустим, Хайфы, и - парня из какого-нить палестинского лагеря, - кому такая перемена будет неприятнее?

Э... Опять двадцать пять...
Что значит цивилизованнее?(в смыле противоположные эпитеты: дикие или умные и обаятельные) По каким меркам и критериям? Т.е. по меркам какой из этих двух цивилизаций будем мерять? Например арабу западная технологическая культура кажется дикарской, и развращенной... А западному человеку араб - дикарь, потому что тот довольствуется малым, не шибко рвецца к западным плодам цивилизации...
Мне собсно в этом и видицца корень противостояния - нежелание признать многогранность(какое-там много.. всего лишь еще одну грань, отличную от собственной!) мира.

Насчет ооинаковых хреноватых условий:
Я не призывал вроде кого-то забивать по ноздри в грунт,(можно, но только по минимуму, в узловых точках) это даже не мера чего либо, просто пока ничего другого(приемлемого решения) нет, а третьего способа выхода из конфликта человечество не придумало...

Да блин, Примат, хотел я это своё ваще потереть.
Потому, что долго объяснять, а иначе - не понять.

Смотри: трудно палестинцу себя взорвать? Сильно будет по нему переживать его община?

Как отразится на Израиле новый взрыв одного палестинца? Унесший, неважно, 1, 5, 15 жизней?

Ну не остановить их расстрелами. Это - всё равно как устроить соревнование по поеданию тараканов между английскими лордами и аборигенами амазонки. Без пренебрежения и к тем, и к другим...

Дык, я эт знаю...
Тут ситуевина такая, как например подойдет к Чаку Норрису бич в грязной, засаленой одежде, и начнет лезть в бутылку...
Чаку норрису от такой победы немного чести, одни убытки, пинжак помят, да бутсы облеваны, а Бомж будет хвастать что хлестался с самим Чаком....
Но однакож битие пяткой в челюсть с разворота - не единственный способ развязки, все зависит от того, насколько Чак представляет психологию бомжа... Вполне вероятен такой вариантец: оба идут пить пиво, после один в лапти звонит, что он квасил с самим "Крутым Уокером", другой - этот эпизод разрабатывает как рекламную компанию... Все довольны, один поднял авторитет в своей среде, другой накосил хрустов...
Это я к чему... А-а...! Вспомнил... Дак вот... Главное - знание строя мыслей оппонента, его системы ценностей...
И еще важно - дать шанс оппоненту стать союзником...

Расстрелы - я ж сказал.. Тока в узловых точках...
Я поню как на нас перли человек сорок, размахивая различным садовым инвентарем. И было на выбор всего три варианта:
1. Дать стоптать себя...
2. Покосить их с коробки большим калибром(мало бы кто из них цел остался, на то и был расчет)
3. И командир принял третье решение: указал цели(двоих заводил) мы их витащили из толпы и попинали до хруста... Быстро и очень негуманно, прикладами еще добавили...
Толпа рассосалась к концу экзекуции...

Вопрос: Решения 1 и 2 - принесли бы лучший результат?

Канарейка: Остановить палов расстрелами и точечными ликвидациями можно. Это Нетаньягу доказал. Палы делятся на две категории. Дикари, которые готовы взрываться на детских дискотеках, и негодяи, которые имеют хорошие банковские счета, хорошо кушают и взрываться не хотят. Так вот если тем, кто хорошо кушает, пообещать бомбу на голову в случае, если они будут покупать для камикадзе пояса шахидов, волна терактов спадает. Вспомни, когда Нетаньягу пригрозил Арафату смертью, если терроризм не утихнет, что было? А терроризм попритих! Испугался Арафат, когда начали отстреливать его соратников и начали подбираться к нему! Понятно, камикадзе смертью не напугаешь, но вот этих тварей паскудных, Ясиров да Рантисси, запугать можно! И нужно...

Теперь о Сабре и Шатиле... ты к чему этот пример привёл? К тому, что евреи перебили 800 арабов в этих лагерях? Ой ли евреи? Кстати, ещё недавно евреев обвинял в том, что они "знали, что готовится резня, но не помешали". Абсурд!!!

Газета «Время новостей» нашла человека, готового доказать на суде, что Шарон не причастен к резне в Сабре и Шатиле. Это Этьен САКЕР, лидер ливанской партии «Стражи кедра», ныне политэмигрант.
-- Почему, когда речь заходит о трагедиях в Ливане, все говорят только о Сабре и Шатиле? Когда журналисты спрашивают о войне в Ливане, только и слышишь: Сабра да Шатила, Шатила да Сабра! Разве вы не знаете, что палестинцы, которые пришли в Ливан как беженцы и быстро вооружились, убивали ливанцев целыми семьями в ливанских же городах и селах? Или вам жаль палестинцев, но не жаль ливанцев?
В 70-е и 80-е годы я был не только лидером партии «Стражи кедра», но и во время так называемой гражданской войны (на самом деле я считаю, что это была война не между ливанцами, а между ливанцами и чужестранцами, теми же палестинцами) возглавлял одно из вооруженных формирований. Нет, в Сабру и Шатилу 16 сентября 1982 года мои люди не входили. Туда вошли ливанские отряды фалангистов, которые были просто в бешенстве: ведь двумя днями раньше убили их лидера и любимца Башира Жмайеля. Ему было всего 33. Он только что был избран президентом Ливана, но даже не успел вступить в должность. Убийцу, подложившего взрывчатку, быстро вычислили: некто Шартуни, член Сирийской национальной партии. Убийство Жмайеля было совместной операцией палестинских и сирийских спецслужб. Убили его за то, что он считал: мир с Израилем -- благо для Ливана. Тогдашний министр обороны Израиля Ариэль Шарон -- искренний патриот своей родины -- тоже хотел мира на границах с Ливаном.
Башира убили 14 сентября 1982 года. А через два дня ливанские отряды вошли в палестинские лагеря Сабра и Шатила. Израильтяне, чьи войска находились тогда в Ливане, не успели опомниться как началась эта ужасная месть. И уж тем более никто из израильтян не давал приказа о вхождении в эти населенные пункты. Я готов официально подтвердить: Сабра и Шатила -- реакция ливанцев на убийство Башира Жмайеля. Израильтяне никак не связаны с этим.
Я не оправдываю то, что произошло в Сабре и Шатиле. (Число жертв колеблется, по разным данным, от 460 до 800 человек. -- Ред.). Но я за справедливость. Если уж ворошить прошлое, то давайте вспомним, что делали в Ливане, начиная с середины 70-х, Арафат и его люди. Что делали арафатовское элитное подразделение «Отряды-17» и палестинская организация «Саика» («Молния»)? Это они разрабатывали и выполняли приказ, который позволял проведение против ливанцев, в том числе и мирного населения, быстрых и жестких операций. Цель: посеять страх среди мирных жителей и покончить с сопротивлением ливанцев усилению палестинского влияния. Ужасные последствия этого я видел своими глазами.
В 1976 году палестинцы по приказу Арафата зашли в ливанский христианский город Дамур южнее Бейрута, разрушили его и убили 170 человек. Убийства были и на севере: в Шикке возле Тараблуса, Аишии, где 40 человек убили прямо в церкви. В 1976 году я был в Шикке сразу после резни, учиненной палестинцами, сам хоронил погибших. До сих пор помню маленького мальчика, его застрелили в саду своего дома, мать с тремя остальными детьми -- на кухне. Там убили около 50 человек, и не было ни одного журналиста! Вам что, не жаль этих людей? В Аккре на севере Ливана они зарезали трех христианских монахов, одному было под сто лет. Этого хватит? Или еще?
А почему никто не расследует, кто убил ливанского лидера Камаля Джумблата в 1977 году? Его убили сирийцы, все это знают, но молчат. Они убирали всех неугодных. Мусульманского муфтия Хасана Халеда, президента Рене Муаввада в 1989 году, а с ним и еще более 30 человек из президентского кортежа. Никто про это и не вспоминает. Почему? Или ваше возмездие зависит от ваших симпатий? Почему мир смотрит только одним глазом, почему он не видит то, что творили у нас палестинцы, которые из беженцев хотели превратиться в хозяев нашей страны, и сирийцы, чьи войска были введены в Ливан в 1976 году? У ливанцев более четверти века, пока шла война, каждый день была своя Сабра и Шатила. И весь мир молчит. Так почему же, ответьте

Ты знаешь ответ.
А другие не хотят его знать.

Аик: Я ответа не знаю. И вообще вопрос Этьена Сакера - риторический. Ответа не предусматривает. И я не понимаю причин патологической палестинофилии европейцев, американцев и некоторых россиян.

К Израилю особый счёт.
Как ты думаешь , почему Бельгию никто в геноциде не обвиняет ,за то, что они творили в африке ,всего-то пол века назад.И ведьмногие действующие лица живы.А количество жертв превосходит количество жертв во всех интифадах вместе взятых на порядки.

Аик: Именно поэтому, когда я работал в Руанде, мне подарили майку с надписью "Не стреляйте, я - не бельгиец!". А теперь Бельгия решила судить всех, кого ни попадя, за "военные преступления". Сама себе такое право присвоила. Каждый желающий имеет право подать в бельгийский суд на Шарона.

Господа, а вы знаете КТО первым устроил резню и когда? Сабра и Шатила это позже, а первым кто?

Новая версия истории?

ПОВТОРЯЮ!!!
В день создания государства Израиль, ВСЕ арабские страны оъявили ему войну и немедленно напали.
Так что кто кого там захватил?
Израиль был практически уничтожен.У арабских армий было преимущество в технике и живой силе а так же помощь многих европейских государств.
Израиль поставил их перед фактом-Израиль существует и будет существовать.

Грешник: Думаю, первым - царь Ирод.

Я серьезно. Это было в 1929 году. Евреев очень много жило в мусульманских странах на Ближнем Востоке и северафриканских странах. В отличие от других тоже бедных народов, евреи были еще и изолированными. Мусульмане втискивали их гетто: Меллах, Харат аль-Яхуд и Махаллат аль-Яхуд. -"угнетенные и несчастные существа, у которых недостает ни духа ответить арабу, ни силы подняться против него"(С.Романелли). Ну, а дальше европеизация Ближнего Востока, создание сионистского движения, объединение евреев под этими лозунгами и их массовая миграция в середине 19 века в Палестину. Естественно, с захватом арабских земель. В 1925 году в Хевроне была открыта Слободка Ешива. А в 1929 начались Иерусалимские беспорядки, которые были направлены против евреев, которые молились у Западной Стены (Стены Плача). Считалось, что они оскверняют священные мусульманские места. Было убито 129 евреев, более 300 ранено. Британцы, чтобы прекратить резню, убили более сотни арабов. Подробности в книге Мориса Самюэля"Что же случилось в Палестине?"1929 г. А в конце 30-х годов арабские страны заразила идеология фашизма и антиеврейская пропаганда. Появился перевод "Майн Кампф".
Еврейские сообщества практически не пережили Вторую мировую войну они были полностью уничтожены. Было потеряно из-за антиеврейских выступлений до 90% населения сообществ. А дальше 1948 год, организация "Иргун" Менахима Бегина, резня в Деир Яссине, которая считается у арабов символом сионистского террора. Ну и так далее. Дальше вы знаете.

[Сообщение изменено пользователем 31.07.2003 00:50]

Здесь очень часто сравнивают и в тоже время противопоставляют Чечню и Палестину. Оно и понятно. Чечня -Россия, Палестина - Израиль. Есть одинаковые причины и есть разные. Объединять все в кучу нельзя.
Сее подтверждается постом Грешника. Хотел спросить Что же было до образования гос. Израиль. Увы, не силен в этом вопосе, хотя изучал отдельные военные операции Израиля против арабов. Впечатляет.

Коллективная ответсвенность, о которой так много здесь говорится, извините, но на мой взгляд - это бред. Приведите пример, когда сей акт прекратил войну между двумя государствами? Я не говорю о еденичных терактах. Временно - снизить активность - да. А прекратить противостояние?

PRIMAT, наши отошения с Чечней - это не просто бодания на уровне проявления силы - ты меня уважаешь. Я не слаб, я силен. Я тоже. Верно трактуешь на Востоке силу уважают - как партнера , равного. Но не как хозяина над тобой. С этим не мирятся.

[Сообщение изменено пользователем 31.07.2003 01:50]

Так все-таки, кто ИМЕЕТ право на организацию своего национального Государства, а кто нет?
При Советах был хоть и демагогический, но принцип "наций на самоопределение".
До сих пор помню откровения нашего учителя истории - бывшего кадрого офицера НКВД и председателя фронтового СМЕРШа - "...все нации имеют право на самоопределение, но наши Партия и Правительство делают все возможное, чтобы такого желания у братских народов СССР не возникало..."
Евреи, палы - имеют. Грузины, армяне - имеют.
А татары, чечены - почему нет?

"...в борьбе обретешь ты право свое..."??

...Израиль поставил их перед фактом-Израиль существует и будет существовать...
----
Так ить и Дудаев поставил Бориску и Черномырдина перед фактом - Ичкерия существует и будет существовать.
Только тогда был Сталин с его трофейными танками, мессерами и шмайсерами, а сейчас мусульманские государства со "Стингерами" и московские друзья, оставившие ему гору оружия....

Борец с дебилами: По поводу Дудаева не было решения ООН. Кроме того, Чеченская республика является частью Российской федерации на правах субъекта. Что ещё нужно? Не путайте две разницы.

Значит законность существования Израиля вызывает сомнение и раздражение?
Законность существования ,так называемой "Палестины" ,сомнений не вызывает?
Помогали арабам извне , кстати, гораздо больше и масштабнее , чем еврейскому государству.Достаточно сходить в танковый музей в Латруне и и увидеть самую разнообразную (наверно)в мире коллекцию танков, с начала их возникновения.Танки все трофейные ,отбитые у миролюбиво напавших соседей.

Аик: Мне особенно нравятся заявления типа "Если бы Израилю не помогали штаты, то арабы его бы сделали на раз". Особенно часто это любят повторять люди, служившие военными советниками в Ебипте. И как-то забывают, что, если бы СССР не помогал арабам...

Да и Штаты начали помогать то Израилю только в 60-х.До этого ,особо-то , никто и не помогал.Разве что в самом начале -Сталин.
Служил один мой знакомый в Египте советником(танкист).
После возвращения ,по его словам,в его рассказах было отвращение к арабам , как к солдатам.

Борец с дебилами: По поводу Дудаева не было решения ООН. Кроме того, Чеченская республика является частью Российской федерации на правах субъекта. Что ещё нужно? Не путайте две разницы.
--------------------
Значит законность существования Израиля вызывает сомнение и раздражение?
------------------------
Отнюдь.
Я ведь не обсуждаю тонкости международного права
Просто "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло"
Финляндия тоже была частью Российской Империи на правах субьекта.
После ВОВ Закон устанавливали победители.
И ООН они же контролировали.
И с недовольными не церемонились.
А наш великий вождь и учитель весьма рассчитывал на Израиль, потому и оружием поначалу помогал (неизвестно, кстати, как бы все сложилось без этой помощи...).
Так что евреям повезло.
А нашим братьям по соц. лагерю - не очень.
Ну а если нынешнюю Великую Войну с Террором рассматривать как 3-ю мировую, то неизвестно кто в ней будет победителем и как изменится мир после ее завершения...