Хисторический процесс?

Фи... Ну, ладно, это на вашей совести.
Я просто показал вам, что "неэксплуататорское" сельское хозяйство СССР отнюдь не было эффективнее, чем эксплуататорское сельское хозяйство буржуйское по САМОМУ ВАЖНОМУ ПОКАЗАТЕЛЮ - производству зерна на душу населения.
И для меня это значит, что народ России (состоявший в 1917 году на 80% из крестьян) большевики попросту обманули; вместо провозглашаемого идеального принципа экономической эффективности "от каждого - по способностям, каждому - по труду" организация экономики и оплата труда была гораздо МЕНЕЕ эффективной, чем в развитых странах (по крайней мере, в сельском хозяйстве, в 20 веке ОСНОВАННОМ на зерновом производстве). В принципе, можно рассмотреть и сравнить экономическую эффективность и в других важнейших отраслях. Как думаете, где она была выше?
И уж, сделайте, будьте так добры, сами вывод, так КАКАЯ же экономика, получается, была ближе к этому принципу, воплощала его точнее и лучше в реальности? То есть ПО СУТИ экономика КАКИХ стран была действительно СОЦИАЛИСТИЧНЕЙ? СССР или, может, как раз наоборот, - США, Канады и прочих развитых стран?
Хорошо. Тогда ЗАЧЕМ большевики брали власть? ЗАЧЕМ народ ВОЕВАЛ за большевиков в гражданскую войну? ЗАЧЕМ Сталин и его подельники репрессировали миллионы людей? Повторяю: ЗАЧЕМ было "огород городить"? Каковы были ЦЕЛИ?
"Жить стало лучше, жить стало веселей"?.. Угу. Но ПО СРАВНЕНИЮ с чем? С 1913-ым годом? Дык то же самое, причём гораздо более обоснованно могут сказать и жители развитых стран с преимущественно РЫНОЧНОЙ экономикой.
Ради чего были принесены в жертву люди, культура, нравственность, свобода?
Мало того, что средства большевиков были аморальными и безнравственными по всем человеческим понятиям. Но ведь и эти ЦЕЛИ не были достигнуты!
Народ отнюдь не стал жить лучше, чем в странах, в своём развитии прекрасно обошедшихся БЕЗ всякой власти БОЛЬШЕВИКОВ!
Ложь.
Но и это не имеет отношения к делу. Точнее, даже будь это правдой, это говорило бы о том, что экономическая мотивация человека "завязана" на БОЛЕЕ ВЫГОДНУЮ деятельность. Тогда как в СССР этого просто не было. Энтузиазм хорош в начале. Насилие тоже помогает некоторое время. И обман действует достаточно долго. НО РАНЬШЕ ИЛИ ПОЗЖЕ эффект всех этих средств сходит на нет. И единственным МАССОВЫМ средством повышения эффективности экономики остаётся ПОСТОЯННАЯ материальная заинтересованность. А именно она и уничтожалась методично в "экономике дефицита", что я и описал выше.
Ещё одна ложь.
А что важнее - ТЕМПЫ роста в ПРОЦЕССЕ или итоговый РЕЗУЛЬТАТ? Подумайте хорошенько.
И, может быть, вам поможет такое понятие статистики, как "низкая база"... А, может, уже и ничего не поможет...

Тогда было жить нельзя и сейчас невозможно. Или наоборот. Не слепые же - видим, что в стране бардак. Прост играть в игру "или совок, или рашка" не хочется. А третьего не дано?

Быдлом можно элементарно управлять, всегда находясь у корыта. Быдло надо бросать из крайности в крайность, но главное - не допускать реальной демократии.

Кстати, этот анекдот реально был постоянным аргументом в совке. Даже в комедии Операция Ы был высмеян:

"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан. Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит , то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до тысяча девятьсот тринадцатого года".



Мне тоже интересно.

Увиливаете. Пункты 2,3 и 6 непосредственно связаны с экономикой. А остальное тоже нужно учитывать, т.к. эти сферы повлияли на общий проигрыш.


Проигрыш и распад - разные вещи.


Снова ошибаетесь. Америка также имеет сильные позиции в реальном секторе, от авиации до фармацевтики. Хотя это другая тема.

[Сообщение изменено пользователем 29.09.2011 20:17]

Лягух, если вы не совсем наивный чукотский юноша, то должны понимать, что КАКИЕ-НИБУДЬ есть у каждой страны. Вопрос какие и как оне работают в структуре экономики.
Главный актив США на сегодняшний день это их монополия на доллар. Без этой монополии, с остальными активами, им будет весьма скушно жить :-D
Насчет "раз так в пятьдесят" - вы сильно погорячились. И очевидно просто мало интересовались этим вопросом.
США это типично постиндустриальная экономика. Их промышленность + сельское хозяйство в сумме составляют не более 20 процентов ВВП. А что же остальное? О, это такое многозначительное явление, как "сфера услуг" :lol:
Есть там у них кстате некоторые хитрости, связанные с особенностями исчисления того же ВВП, которые могут способствовам его некоторому номинальному увеличению. Но это ладно, пусть мелочи остаются на их совести. Хуже другое, эта сфера услуг замечательно сдувается в случае чего. ;-)
Шоб вам яснее было, что же относят к сфере услуг?
Читаем: образование, здравоохранение, наука, финансы, торговля, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуга государственных учреждений.
У нас эта сфера относительно тоже сильно выросла за последние пару десятков лет, но все же пока остается меньше 70 процентов.

По большому счету из состава сферы услуг видим, что ВВП, создаваемый в этих областях это часто и большей частью просто "пузыри". Ну финансы - им как грится на роду написано. Торговля - в значительной мере тоже. Остальное - практически висит на бюджете государства. Плохо бюджету - плохо будет и услугам. Торговля сильно завязана на потребительские возможности населения. Проще говоря - сколько бумажек у народа на текущий момент и сколько принято платить за разные вещи в данной конкретной местности. Кстати, банальное повышение уровня доходов В СРЕНЕМ, но при этом и естественное повышение цен на товары - тут же сильно поднимает выхлом с этой самой сферы услуг. Хотя фактически потребление от этого может вырасти совсем мало или не вырасти вообще. Но свою роль в раздувание ВВП экономики страны это внесет. Так вот доходы от сферы услуг в США в значительной степени раздуты за счет их финансовой политики и монополии на доллар. То есть - пузырь.
Вот для наглядности пример - как раз сегодня по эксплореру каналу какая-то документальная фильма про "простых калифорнийских риэлтеров" промелькнула. :lol: Довольно показательная. Ребята в основном молодые, можна сказать еще совсем пацаны. Несколько лет после колледжа. Ну калихфорния штат, как мы знаем, небедный. Вот один пацанчик продает своим клиентам домик. Всего за два мульона семьсот тысяч. Ну обычный такой домик, четыре спальни, тосе. Интересно, что несколько лет назад ему с братом этот домик купили родители, за мульон двести. Они пожили, он его загнал в полтора раза дороже. Те потом вот этим продали. Эти тоже не лохи, продают дороже :-D Одному пацану только с продажи комиссионных 72 тыра перепадет. Все понятно будет отражено в декларациях и будет включено в ВВП всея страны США :lol: Зададимся простым вопросом - каков экономический смысл и польза от всех этих перемещений денех, накрутки стоимости одной и той же, стареющей кстате, недвижимости? Я тут не вижу никакого реального экономического смысла. Я вижу, что в стране гуляют шальные деньги, которые народу очевидно некуда девать.

И! Такого рода "услуг" у них там большинство! Ну и какие же тут активы? Картонный домик, ну пусть даже не картонный, пусть даже каменный :-D Который все одно врядле устоит против сурьезного урагана или потопа?

Случай номер два. Другой пацан-риэлтер, которому богатая клиентка дала задачу найти ей в аренду домик на самом берегу окияна. Шоб ее сынок мог серфить прямо у нее на глазах. Пацан приложил титанические усилия и свозил тетеньку на показ нескольких домиков. Все не то. Наконец, в кризисе идей, он идет в магазин, чтобы развлечься покупкой обуви. Покупает какие-то кроссовки за 650 баксов. Кстате - пример пузыря в торговле :lol: ;-) Вы, Лягух, купили бы себе для поднятия настроения кроссовки за 650 баков? Я бы этих продавцов послал бы далеко в любом случае. Иба считаю, что тапки стока не стоят. Но там эти тапки за 650 баксов продали, этот купил, бабло опять отразилось в ВВП по категории "сфера услуг" :lol:
Тут этот пацан прям в магазине встречает коллегу, они трут по делам и, о чудо! тот предлагает ему именно нужный вариант. Тетенька смотрит и восхищается, скрепя отрывает от сердца почти триста тыщ бакинских за аренду четырех месяцев (которые опять падают как "сфера услуг" в ВВП всея страны ), пацан получает свои 12 тыров комиссионных, которые опять падают как "сфера услуг" на ВВП всея страны.
Я канешна все понимаю. Капитаклизьма. Круговорот бабла в природе. Но что произведено полезного в результате всех этих действий? Народ ходит, общается, передает деньги с рук на руки, явно переплачивает за товар, чтобы "отвлечься". Польза с экономической точки зрения - минимальная. Балин! Но зато КАКАЯ ПРИБАВКА К ВВП! :lol:

И знаете, если посмотреть некоторые циклы на дискавери и прочих из этой обоймы, то там такой хней занимаются немало людей. Те же вот байки рекламные собирают. Ну забавно. Несколько человек тратят недели и десятки тыщ долляров, чтобы собрать какой-то очередной тематический байк, на котором ездить вероятно никто не будет, кроме как сделать кружок на корпоративных праздниках. Будет этот байк стоять где-нить в музее фирмы и всем говорить - смотрите какие мы крутые, мы оплатили дизайн и создание собственного байка! :lol: Зато апять нескольк десятков тыров упало на статью "сфера услуг" ;-)

А активы из пендостана уже давно кочуют в сторону азиатов. ;-)




ну замечательно. Вели значица внешнеторговую деятельность со шведами.




то исть если результаты скромны или не устраивают по иным показателям, то это не капитализьм? Для вас капитализьма только там, где вас устраивает? :lol:




речь совсем не об этом.
сама по себе форма собственности АО, или ООО, или "колхоз", или "артель" не создают всей инфраструктуры законов вокруг себя.
При СССР ведь тоже довольно долго существовали формально совершенно капиталистические уклады. Но вся система и законы в обществе делали их жизнь малокомфортной и постепенно свели на нет.
Ну вот скажем решат в сышыа создать "колхоз". А им государство скажет - а вам субсидии не положены по тому-то и тому-то пунктегу. Фермерам - положены! А "колохозам" - извините!
А без субсидий ихнее с/х как известно - в жопе! ;-) Если даже не все, то значительная его часть.
Так это везде так. В СССР были бедные колхозы, а были колхозы-миллионеры. От многого зависело. И от личности председателя, кстате тоже. Хотя те председатели не были капиталистами. Но что-то ведь побуждало их тратить свои силы душевные на развитие хозяйств, данных им в руки? ;-)
Эт я опять к вопросу мотивации. Не у всех она очевидна решается через бабло или желание обеспечить своим детям-бездельникам сладкую жизнь ;-)


а чо вы к вазу прицепились? машина для своих условий и своей ценовой категории. Не было в СССР цели снабдить всех желающих индивидуальным транспортом. И кстате прально. Во всяком случае общественный транспорт в городах функциональнее.
Вот нужно было для госструктур тачилу сделать - сделали волгу. Есть претензии? Вообще нормальная машина для своего времени. Точнее для периода СССР. Мы ведь о нем? Даже вроде на каких-то салонах международных отмечалась. Вот мерседесы по классу и ценовым нишам скорее с волгами надо сравнивать.
Про всякие там Зисы и прочие для вышних бонзов я тут сознательно опускаю.
Для немцев изыните производство тачек и всяких там холодильников это были типа "вышние технологии", которые им было позволено реализовывать :lol: Наши в это время научные и инженерные силы тратили на куда более серьезные вещи.
Японцы вон на электронику подсели. Тоже им по сути запрещено было много чем заниматься по итогам войны.





и короткий отрезок эта скока? Десятки лет? :lol: Так темпы развития в СССР на всем протяжении обгоняли капитаклизьму! :-p

Че вы тут свои байеры в пример приводите?
Даже сейчас у нас 90% химудобрений на экспорт уходит. Лекарства при СССР делали тоже явно не хуже. Все эти западные сейчас - те же яйца, только с другой этикеткой. У меня родственница работала на фармацевтической фабрике, в нашем городе. При СССР фабрика работала, всякие таблетки и прочую химию выпускали. В 90-е вроде как закрыли. Капитаклизьма! ;-) Идет банальный передел рынков. Щас за то же самое в аптеках просто платим в разы больше. Достижение! :lol:

не рассказывайте сказки!
с/х сейчас почти во всех развитых странах на дотациях и едва на уровне самоокупаемости. Выживают большей частью.
Без коллективизации в России было бы невозможно наладить нормальные севооборот (крестьяне просто были неграмотны в этом), и невозможно было бы механизировать производство. Маленькие крестьянские хозяйства не потянули бы покупку техники в одиночку. Все равно бы потребовалась какая-то кооперация хотя бы в использовании техники. Кулаки сами по себе не вытянули бы с/х производство на достигнутые по результатам коллективизации объемы.

что касается эффективности?
Ну про климат вы и сами уже упоминали :lol:
Даже основные с/х угодья Канады находятся примерно на широтах нашего Краснодарского края и Сочи. Куда уж нашим областям с рискованным земледелием тягаться. А в Канаде их 30 миллионов населения в основном и живут в более теплых местах.
Ну а штаты - там еще шоколаднее с климатом. Там на большей части территории и зим то настоящих не былвает ;-)



ну дак вот оне в полном соответствии с вашей "экономической мотивацией" и действовали! :lol: Покупали по госценам задешево и толкали по коммерческим ценам задорого :lol:
Как только разрешили, так и стали так действовать. Этож не я вам тут такое выдумал. Специалисты говорят - до 70 процентов ресурсов из экономики таким образом утекало. Вот вам и пустые полки.





да ужжжж! по итогам двадцати лет впору спросить - и про жертвы в виде вымирающего населения, и про культуру, и про нравственность, и про свободу.





народ в среднем жил безусловно лучше. по многим параметрам даже если сравнивать с самыми богатыми странами. А если уж со всем миром капитализьмы в среднем - то тут как бэ даже сомневаться не приходится.




и темпы и итоговый результат.
Как уже выше отмечалось - доля СССР в мировой экономике неуклонно росла и достигла по итогу 20%
По статистикам, мы до сих пор не смогли вернуться к уровню 1990 года!
То исть при "рынке" и капитализьме мы почти десять лет сначала падали, а потом десять лет пытались отыграть падение. Чудесно! А щас нам всякие лягухи тут рассказывают, что это оказывается и не капитализьма была а непонятно что. :lol:

Видите ли. Если у тех же штатов кто-то что-то брякнет не то или конгресс в очередной раз заиграется, вся их экономика может очень быстро впасть в цепную реакцию коллапса и очень быстро сдуться в разы! Ну во всяком случае уважаемые люди, вероятно компетентнее чем вы, называют цифру в 50% спада, то есть в два раза. И это видимо только оптимистичкая оценка ;-)
И чтож тогда вы будете говорить за "результаты" :lol:
Хотя стопроцентный внешний долг (это не считая корпоративный и долги домохозяйств) - это уже "результат". Но ваша братия предпочитает делать вид, что это "нормально" :lol: То, что у них темпы роста экономики сейчас в разы меньше самых минимальных при СССР - это тоже "нормально" :lol: Да фактически у них уже и роста нет. Рецессию фактически официально почти объявили.





все познается в сравнении.
Ну езжайте к прибалтам. Или в грузынию. Или хотя бы в украйну. Оне же в демократиях преуспели относительно нас? :lol:
Ну можете и другие варианты попробовать.
Везде как грится хорошо, где нас нет...
У нас вроде уже и налоги чуть не самые низкие в мире, многие фактически вообще от них уходят и ничего. А либерасты все стонут - "снизить налоги, снизить налоги"

все можно назвать связанным и все нужно учитывать.
Но мне в вашей терминологии вообще многое непонятно.

По экономике я проигрыша не углядываю.
То, что некие придурки в руководстве решили поэкспериментировать и не удержали ситуацию, а другие по младости и неопытности довели процветающую экономику до дефолта - совершенно не говорит о недостатках социалистической формы экономики.
Что-то мне подсказывает, что если пендосия войдет в штопор, то вас это не убедит в недостатках капитаклизьмы :lol:
Хотя даже если оставить в стороне сышые - вон в европах уж один за другим дефолты напрашиваются. Но для вас это ведь так, "отдельные недостатки". :lol:



эти позиции не спасут, когда в экономике начинают сдуваться пузыри. Реальный сектор может внешне сдуваться меньше, но от этого в целом не легче.

Не тупите.(см.wikipedia.) Там эти проценты приведены. :-D :-D :-D

Во-первых, в СССР с/х по сути никогда и не обходилось без дотаций.
Во-вторых, Вы же сами отказались от сравнений в денежных показателях; мол, пузырь и всё такое. Я вам и привёл НАТУРАЛЬНЫЕ показатели эффективности. И показал, что в СССР с/х по своей ОСНОВЕ - зерновому производству было ВСЕГДА менее эффективным, чем в развитых странах. То есть, что НИКАКОГО смысла в большевистском перевороте ни для тех, у кого отобрали землю, загнали в колхозы и репрессировали, ни для экономики НЕ БЫЛО. Всё было ЗРЯ. То есть мало того, что большевики были безнравственными, но их деятельность была ещё и БЕСПОЛЕЗНОЙ.
Без сомнения. И я на 99% уверен в том, что в результате рыночных отношений в сельском хозяйстве России без большевиков укрупнение происходило бы вполне естественным путём - а именно ТОЛЬКО там, где это было ВЫГОДНО, и НАСКОЛЬКО это было ВЫГОДНО, то есть эффективно. И с/х было бы по сути НИЧЕМ не ХУЖЕ западного, как это было в СССР.
"Одна бабка сказала..." :-)
По пунктам.
1. Депопуляция - МИРОВОЙ тренд, ФАЗА демографического перехода как объективного процесса, характерного ДЛЯ ВСЕХ стран мира. Является следствием постепенного повышения уровня жизни.
В 2010-11-м годах отрицательный и нулевой естественный прирост населения (от -0,5%) зафиксирован в странах:
Белоруссия, Россия, Германия, Румыния, Хорватия, Литва, Япония, Италия, Португалия, Молдавия, Австрия, Босния и Герцеговина, Эстония, Монако.
Естественный прирост в размере 0,1%-0,5% - в странах:
Польша, Тайвань, Греция, Чехия, Словакия, Испания, Бельгия, Швейцария, Дания, Финляндия, Словения, Мальта, Нидерланды, Швеция, Македония, Франция, Великобритания, Корея Южная, Канада, Куба, Норвегия, Грузия, Пуэрто-Рико, Армения, Черногория, Люксембург, Сан-Марино, Китай, США, Таиланд, Сингапур, Уругвай, Маврикий, Барбадос, Лихтенштейн.
Таким образом, из стран, в которых раньше всего начался демографический переход (а это, разумеется, были страны Европы), в этот список не попали всего ПЯТЬ стран: Албания, Кипр, Андорра, Исландия, Ирландия.
2. Насчёт культуры вы, конечно, можете быть просто некомпетентны, поэтому, думаю, нет смысла вам что-то объяснять. Тем более, что к теме ЭКОНОМИКИ это не имеет прямого отношения.
3. Нравственность. "Вопрос, конечно, интересный". Действительно, а КАК вы сравнивали? Какие критерии? И аналогично - ИМХО вы пытаетесь увести разговор от сравнения ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности советского и "буржуйских" строев в ДРУГИЕ темы.
4. Ну, а насчёт свободы (политической эффективности строя), по-моему, вы просто "сели в лужу". Неужели вы всерьёз думаете, что разговор, подобный нашему, МОГ состояться в СМИ в СССР? ;-) Неужели вы всерьёз думаете, что люди в СССР обладали РЕАЛЬНЫМИ свободами:
- слова,
- собраний,
- передвижения,
- совести и так далее?
Большевики как раз с разгоном "Учредиловки" постепенно лишили народ ВСЕХ ЭТИХ свобод, которые у него появились в 1917-ом году после действительно народной Февральской Революции. И - выстроили тоталитаризм: "туда нельзя, сюда нельзя, никуда нельзя"...
То ли вы придуриваетесь, то ли просто некомпетентны...
Является фактом то, что САЛЬДО миграции с развитыми странами у СССР было ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ. Отсюда УЕЗЖАЛО во много раз больше, чем приезжало. Люди, конечно, часто заблуждаются, но в преобладающем большинстве своём они находятся в здравом уме, и не едут оттуда, где им ЛУЧШЕ жить, туда, где им ХУЖЕ жить.
Про финансовый пузырь - отдельная тема. Если нынешняя реальная власть в США настолько безответственна, что допустила появление нынешней "финансовой пирамиды", которая может рухнуть уже в любой момент, то это говорит лишь о том, что глупость людей наверху не зависит от государственного строя.
---
В общем, Stavr, вынужден констатировать, что,
во-первых, НИ ОДИН ваш "аргумент" не опровергает БЕСПОЛЕЗНОСТИ (а, если учесть, что БЕЗ большевиков народ стал бы жить гораздо лучше, что видно по развитых странам, то и ВРЕДНОСТИ) власти большевиков;
во-вторых, ваш метод полемики выдаёт в вас демагога, пытающегося постоянно уйти от темы, подменяющего обсуждаемые вопросы посторонними и так далее;
в-третьих, как вывод; пожалуй, ничего нового по сути вы мне вряд ли скажете, разве что примените какой-нибудь новенький демагогический приемчик. Но это мне неинтересно. Пожалуй, хватит общаться с вами.
"Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". ;-)
Я считаю ложью не то, что 80% населения России отнесено к бедным. В этом я особо и не сомневаюсь, так как знаю, что и во времена СССР советский народ в своей массе нельзя было отнести к среднему классу, а только сейчас уровень жизни начал превышать советский. А ложь - то, что по этим данным нищих в России больше 40%!
Чтобы получить нужные результаты, обычно достаточно использовать даже реальные статистические цифры, но применить всего лишь некорректные критерии оценки.
Поэтому я просто переоценил приведённые цифры по международному критерию в виде шкалы (в геометрической прогрессии) годового дохода на душу населения в долларах США (по ППС). Из-за недостатка подробных данных получается лишь грубая оценка:
1. Бедные.
1А. Нищета - до 2 тыс.$ (в т.ч. крайняя нищета - до 1000$). 20% (в т.ч. крайняя - 8-10%)
1Б. Бедность - 2-4. 26%
1В. Верхний слой бедности - 4-8. 35%
2. Средний класс.
1А. Нижний слой - 8-16. 14%
1Б. Состоятельные - 16-32. 4.5%
1В. Верхний слой - 32-64. 0.4%
3. Богатые - от 64. 0.1%
Вот это - вполне реальная картина.
И, если сравнить список самые обеспеченных стран по ВВП на душу населения со списком, приведённым выше, становится ясно, что отрицательны и очень низкий естественный прирост населения как раз и характерен для стран, где основная часть населения относится к:
1) Состоятельному слою среднего класса;
2) Нижнему слою среднего класса;
3) Верхнему слою бедных.

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2011 12:17]

с/х в СССР было достаточно эффективно, чтобы в услвиях неидеального климата обеспечивать продовольственную безопасность страны. Большевики ликвидировали регулярно повторявшиеся в царской России голоды, которых не мог ликвидировать царский режим.
С дотациями или без - у с/х хозяйства основная функция - кормить население на подконтрольной территории и, если по каким-то позициям получается - делать торговлю в другие страны. В СССР сх вполне успешно решало обе эти задачи. Гораздо лучше, чем на данный момент в России :-p






если бы да кабы. Нет никаких гарантий. В мире масса мест, где не решена продовольственная проблема. В России с/х едва балансировало. В неурожайные годы были районы с конкретным голодом. С чего вы так уверены, что в России при капитализме все решилось бы наилучшим образом? :lol: Очевидно, что безе существенных реформ повысить производительность и культуру производства в разы - было просто нереально. Без укрупнения хозяйств в той или иной форме - это было нереально! Как бы выглядело это укрупнение в капиталистическом варианте - сейчас представить крайне сложно. Вероятно крайне болезненно и с огромными издержками.
С чего вы взяли, что если у нас в 90-е годы не смогли нормальный капитализьм построить, то в те годы выбрали бы нужное направление ;-)





Хазин не бабка и специалист явно более компетентный, чем вы.
Известные западные финансисты тоже явно не бабки. Некоторые признаются, что начали выводить свои активы в азию уже несколько лет назад.





усиление наркомании, алкоголизма, преступности - очевидные тренды.
Это на объективном уровне.
На субъективном уровне те, кто помнит 70-е и 80-е могут сами сравнить. Отношения между людьми стали однозначано в среднем более циничны.





все это везде имеет ограничения. Вряд-ли стоит приводить конкретные примеры. В светоче демократии вам также быстро заткнут рот, как только вы начнете представлять реальную угрозу для режима.
И уж точно для либерализации каких-то областей в этой сфере нет необходимости ломать базовые экономические уклады.
В китае вон замечательно ограничивают свободы и развивают экономику ;-)
В Сингапуре экономика развивается замечательно, но там довольно жесткая диктатура и врядле дадут болтать что угодно. ;-)




многа еще таких идиотов у нас как вы! :lol:

есть вполне фиксируемые показатели баланса смертности-рождаемости и средней продолжительности жизни.





мотивация буржуев заставляет их надувать пузыри в любом случае, когда это возможно. Для них это просто способ нахапать бабла и последствия для экономики в целом их волнуют в последнюю очередь
Система пришла к тому, что не надувая пузырей они получают стагнацию и регресс. Они вынуждены так или иначе искать развития. Но вполне очевидно, что сейчас это невозможно без организации пузырей





с чего вы взяли, что мы бы вышли на уровень тех "развитых стран"?
И с чего вы взяли, что в той же греции или скажем испании народ живет лучше, чем жил в СССР? :lol:

Достаточно посмотреть структуру внешней торговли СССР с развитыми странами - сразу станет понятно, кто чего достиг.


Если во всех развитых странах капитализм после этого исчезнет - я сразу признаю его поражение. :-D


Это тоже свидетельство недостатков социалистической системы - что придурки пользовались таким полномочиями.


Есть ссылка, подтверждающая, что это относится также и к 80м годам?


Вот вы и сами ответили. Социализм - тоже не гарантия.

нормальная была структура.
Особенно, если учитывать, что приходилось торговать с враждебной по сути средой, где рынки для нас никто не приготавливал ;-)




ну не во всех и не сразу. Но исчезнет. Кудыж он денется




это может стать недостатками любой системы :lol:
Щас вон скока придурков повылезало - хочь в пендосии, хочь в эуропах.



а чо вы так напряглись? :lol:
в 80-х годах СССР и вся соц. система достигли пика своего развития. В регрессию и спад мы ведь только в 90-е влипли, при строительстве рассейской капитаклизьмы. А до этого каждый год был рост экономики, причем больше, чем у эуропейцев или американцев ;-)




конешно не гарантия. Просто более совершенная и справедливая социальная система ;-)

расслабьтесь уже и наблюдайте деградацию капитаклизьмы.

Вам уже объявили, шо вы в рецессии? ;-)
Теперь ждитя как вам будут объяснять, почему надо подтянуть пояса, больше арбайтен и меньше получать. Ну и так далее. Кто виноват, тож найдут и объяснят, почему их надо сравнять с землей и закидать томагавками ;-)
Может быть им даже придется в процессе этого уничтожить Белый дом вместе с прэзидэнтом или чуть больше покоцать зданию пентагону. Ну шоб уж совсем убедительнее. :-D ;-)

Сами то в это верите? :-D

в это не нужно верить, нужно смотреть на цифры

Да? А мне достаточно было тогда пожить.

Про второе можно дискутировать, а первое - откровенная ерунда. Совершенная система не может так быстро развалиться. Система была, как минимум, НЕУСТОЙЧИВОЙ.


Все же желательно договориться, по какому объективному критерию судить об экономическом развитии.
(Тот факт, что политическая система была лажовой, Вы уже признали. :ultra: )


По ВВП судить не очень корректно. Т.к. при плановой системе производится много ненужной продукции. Наверно, правильнее смотреть на уровень жизни Но там сложно учесть несколько факторов: с их стороны - сильное неравенство, с нашей стороны - дополнительные бесплатные блага, но и постоянный дефицит товаров (не говоря уж об услугах).


Так он уже исчезает. В чистом виде его нигде нет. но почувствуйте разницу - капитализм от добавки социалистических элементов стал сильнее, а социализм от добавки капиталистических элементов - развалился.

[Сообщение изменено пользователем 01.10.2011 10:48]

Вот здесь другие сведения - после 50-х годов доля СССР падала.

http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/...
Грфик "Удельный вес России в мировом ВВП в 1500?2006 гг."

Эмалированные тазы и калоши не могут быть ненужными.

Производство станков измерялось в тоннах. Поэтому советские станки самые тяжёлые.

Империя то - долгожитель.

При переизбытке на внутреннем рынке почему нет?

Мне рассказывал знакомый, чудом поработавший на УралАЗ в советское время.

Короче, там деталь какая-то. Фланец какой-то. По логике это должно быть литьё с отверстием. Максимум с последующей расточкой. А как это было:

В Суровом отливались заготовки. Грузовик их вёз в Миасс (100 км). Там их ждал мой знакомый и сверлильный станок под потолок с диаметром сверла 4 см. Он высверливал довольно глубокие отверстия в заготовках, стружка увозилась обратно в Челябинск. Вот прикиньте. Грузовик вёз порожняком пол массы деталей, потом снова это увозил. Станок тратит электроэнергию, время рабочего. В "неэффективной" Тойоте такого в принципе быть не могло.

Подразумевается, что РИ и СССР примерно совпадали по границам.

ну дык, смотря кто и как считает :lol:
Пендосы вон тоже себе ВВП считают весьма своеобразно. Я уже приводил конкретные источники ихнего ВВП ;-) А доля, как мы понимаем, зависит от методики расчета у всех реципиентов.

Что оне отражают очевидно достаточно реально, так это то, что с реформами горби произошел резкий спад экономики. Ну и спад в 90-е тоже никуда не спрячешь. Ох уж эти либерастодемократы :lol:




таким дэбилам надо поехать пожить куда-нить в среднестатистическую капстрану. Не говоря уже провсякие капстраны третьего мира. В каком-нить ебипете и прочих гондурасах хватает и красивых витрин и прочего хламура. Но жить вот чета там все одно не хоца.




может, все дело в виде и степени воздействия.



да хотя бы уровень жизни населения по интегральным показателям!
Тот же откровенный либераст Ясин недавно приводил исследования - на сегодняшний момент мы еще НЕ ДОСТИГЛИ уровня 91 года. Хотя этот уровень бы в общем уже не тот, что до начала реформ горбачева.
Вот именно к началу перестройки где-то и есть пик. Дальше пошло подмывание системы за счет действий кооперативов, либерализации внешнеторговой деятельности, антиалкогольной компании и тыпы.





ну разве что не смогла блокировать действия таких придурей как горби и шедших с ним. Но врядле этого достаточно чтобы называть ее "лажовой" :lol:
Политическая система пендосии тоже сейчас не может похвастать тем, что способна держать ситуацию. Да и в европах проблемы. Надо ли признать их "лажовыми"?
Тем более если завтра развалится евросоюз или пендостан расползется на отдельные штаты? ;-) :lol:





ну пачиму эта некорректно, если сравниваются экономики разных стран?
Вот судить о внутренних укладах разных стран в единой шкале - действительно некорректно.
С этой точки зрения сегодня Китай - нищая страна! Там же доходы населения в среднем меньше в несколько раз чем у нас! Но его тем не менее считают лидером развития в мире! ;-)
В неидеальных экономиках (а наданном этапе все экономике в мире неиделальны) дефицит есть всегда. Просто в социализме был дефицит выбора и дефицит преимущественно предметов роскоши, а при капитализме - дефицит денег. Утверждать, что основные потребности людей при социализме в СССР удовлетворялись хуже - это будет ложь. Просто народ к 80-м годам уже был удовлетворен на базовом уровне и ценить стали что-то сверх этого, что-то особенное, появились деньги на предметы роскоши. Это несколько иная ситуация.
Вообще по нормальному потребительский экстремизм это девиация.
В любом социуме есть некие ограничения по потреблению ресурсов.
Скажем в той же богатой современной германии, которая на себе тащит считай весь евросоюз - экономят тепло и воду. Причем весьма небедные люди.
Да, дефицит денег переводит как бэ ситуацию в совершенно другую плоскость. Типа денег не хватает - "сам дурак, иди зарабатывай". Вполне нормальный трюк для капитализьма ;-)
При социализме это звучало так - не хватает чего-то - нужно вносить изменения в систему, в цепочки производства и устранять этот недостаток. То есть система возлагала все же ответственность на себя, а не перекладывала ее на отдельных людей, которые очевидно не могли быть виноваты, в том, что не могут найти в продаже то, чего им вдруг захотелось.
Но в любом случае, социализм подразумевает отсутствие потребительского экстремизма и разумное отношение к ресурсам и потреблению. Проще говоря, зачем мне нужен сотовый на триста или пятьсот баксов, если я даже в своем LG за стописят не использую 90 процентов функций? Из дополнительных возможностей разве что радио слушаю. Мне не нужны там диктофон, фотоаппарат, игры и протчее подобное. Вообще за десяток лет это мой третий сотовый и новые я покупал по причине поломки старого. С последним еще долго сомневался - брать с тачскрином или кнопачный :-D Но потом все же решил на новые технологии перейти. Я штота не так делаю? ;-) Причем меня врядле можно назвать консерватором или ретроградом. У меня работа этого не позволяет и не способствует ;-) Но меня врядле поймут те, кто меняет трубки два раза в год не из-за их поломки даже или утери, а просто в погоне за новинками, или покупает трубки со стразами :-D
Но это уже вопросы социальной психологии и манипуляции сознанием потребителей, а не эффективности экономических систем.





некорректно. В кетай тоже социализм. И он никуда не развалился от добавки некоторых капиталистических укладов.
Как минимум мы не можем тут ничего проецировать на систему в целом. Ведь царский капитализм тоже можно сказать "развалился" в свое время. Как и многие другие.
Сегодня очевидно, что элементы социализма для капитализма это по сути был фиговый листок в борьбе с соц. системой. Теперь их довольно активно начинают резать. Для капитализма это элементы инородные и вполне можно вывести, что они его разваливают. Ну возьмите тот же ипотечный и прочий кредитный кризис - система кредитования преследовала с одной стороны цель формирования более зажиточного "среднего класса", с другой - создание базы расширяющегося потребления, что должно было обеспечить кап. системе дополнительные рынки и точки роста. Но в итоге содержать этот средний класс оказалось не по силам - отсюда долги, финансовые пузыри, кризис, регресс, дефолты, народные демонстрации и бунты. Социалка лежит тяжким бременем на бюджете.
При социализме же повышение благосостояния людей было, как бы не казалось это высокими словами, основной целью. Остальное воспринималось как издержки. Если бы была возможность не тратить столь огромные средства на вооружения - наверное с удовольствием бы не тратили, а выпускали больше гражданской продукции, тракторов, автомобилей, электроники и т.п.
Хотя нельзя не признать, что военный сектор был локомотивом развития технологий, как и везде в общем. И весьма эффективным локомотивом, в том числе за счет необходимости конкуренции на международном уровне с другими странами.

КАК ЖЕ ВЫ ЗАДОЛБАЛИ! Заколебало сюсюкаться с вами! ЛЖЁТЕ! ЛЖЁТЕ! Генетическая ваша черта - врать! ПИСДАБОЛЫ!

:-D

Как сделать китайский социализм?

1. Необходимо взять капиталистическое государство.
2. Установить однопартийный режим (если в США тоже ротация двух фракций одной партии, ну, что ж, значит там тоже социализм).
3. Отменить многие социальные гарантии: пособия по безработице, пенсионную систему сделать как у нас - для галочки, "есть".
4. Деньги - ничто. Положение в номенклатуре - всё.


Поздравляю ещё раз. В нынешней России тоже социализм. В фашистской Германии - тоже социализм. Впрочем, фашистская Германия лучше...

Смотрели вчера передачу "Гасторбайтеры"?

Гасторбайтеры приезжают в Россию, они пашут, а деньги пилят бизнесмены и чинуши.

Китай - страна с внутренними гасторбайтерами и с внешними (и внутренними) бизнесменами. Жируют западные инвесторы, использующие китайских подданных, жирует китайская номенклатура, дающая своих подданых на прокат и сохраняющая данную систему.

Социализм. :hi:

Это самый тупой паракапитализм. КПК на одно надеется - обзавестись активами по полной и потом всё национализировать (как мы в 17-м). А там гражданка, интервенция и закат "великого" Китая.

Вы просто неуч, Ставр. Отложите на минуточку Проханова и Хазина.

Получите удовольствие.

http://scepsis.ru/library/id_1065.html

На следующем уроке я спрошу, чем ортокапитализм отличается от паракапитализма. Подготовьтесь.