Хисторический процесс?

Теоретически ? может, но на практике не очень получается.


Страшно, если он вынужден участвовать в конкурентной борьбе, и при этом проигрывает.

Собственно, нечто подобное произошло с СССР (и с социалистическим лагерем в целом) ? он проиграл соревнование с капиталистическим лагерем. Чуть позже перечислю по пунктам, где он проиграл.

[Сообщение изменено пользователем 28.09.2011 13:53]

Ну, для меня это не новость.

Речь вот о чём. Коммуняки заявляют, что колхоз эффективнее. Рынок - это просто способ сравнить колхоз и фермерское хоз-во. Вот и пусть ставры покажут и докажут, что колхоз круче.

Ведь как? Моральный дух в колхозе выше - не на пана пашут. Прибавочной стоимости на морковку нет, значит демпингом колхоз любого фермера задушит. Или эту прибавочную стоимость попилит на всех колхозников и такой сабантуй отгрохают, что батраки плюнут на пана и вольются в дружный коллектив колхоза "Светлый путь".

Тема сегодняшней программы : ?Разгон парламента: от роспуска Думы в 1907 году до октября 1993-го?
22:55, телеканал Россия-I

Но нас то уверяют, что он не проигрывает. А потому не страшно. Вот чё я хотел сказать.

***

Спёкся Ставр? Или тень на плетень начнёт снова наводить?

Где колхозы?

а крупнейшие корпорации, тем более государственные - и есть "колхозы" по сути. ;-)





ну дак некое организованное сообщество может выжить в очень разной внешней среде. Вопрос в том, какова внутренняя организация этого сообщества. В чем сейчас новые проблемы России - именно в несбалансированности внутренней среды и сильной зависимости от среды внешней, каковую зависимость минимизировать в данной ситуации очень сложно.

В том же небольшом Израиле прекрасно себя ощусчают судя по всему две с половиной сотни кибуцев, в которых обобществления собственности грят поболе будет, чем при социализме в СССР ;-) И судя по истории они показали себя отлично именно в условиях враждебного окружения в противовес мошавам, к примеру, где уклон более в частную собственность. Иба плановость, сплоченность, взаимовыручка! :super:





кстате вот вам пример Израиля ;-)
Уж казалось бы - евреи - индивидуалисты и везде выгоду ищут. А вот подижты - экие коллективные идеи.

:-p

кстате, лягух, поинтересуйтесь чиста ради интереса насколько выросло производство сельхозпродукции в России после коллективизации (в колхозах) в сравнении с довоенным 1913 годом (когда соответственно с/х было частным)
Если не интересовались раньше,то удивитесь - разница в разы!

Корректнее смотреть конечно уже период после ликвидации разрухи после Великой Отечественной. Иба практически все 30-е годы это коллективизация и налаживание новой системы работы, потом война, потом ликвидация разрухи.

вот тута по мясу график
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6b/ПроизводствоМясаСССРМлнТоннГрафик.png
Рост - в четыре раза!

вот по молоку -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/ed/ПроизводствоМолокаМлнТоннГрафик2.png
более двух раз!

вот тут данные по зерновым
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/88761/Зерновое

надо отметить - посевные площади выросли не сильно. Но! Сбор зерновых вырос в два раза!
По пшенице - рост в четыре раза!
Собсно рост в основном за счет пшеницы и был. За счет пшеницы и соответственно рост по мясумолоку

Смогли бы подобное сделать частники? Гипотетично.
При царской капитализьме голод в деревне случался регулярно раз в четыре-пять лет.
После окончания коллективизации голода в стране не было. Если конечно не считать период ВОВ и непосредственно сразу за ней пару лет.

[Сообщение изменено пользователем 28.09.2011 20:48]

Хоспидя. Да лана-лана. Кибуцы, "в разы".

Вопрос то в другом. Почему кибуцы не заполонили планету? Почему кибуцы дальше морковки не развились? Неужели кибуцы кошмарят? Неужели активисты колхозного движения тайно исчезают?

конечно! весь 20-й век идет ожесточенная идеологическая война!
Посмотрите как кошмарят Кубу и Сев. Корею!
Если бы капиталисты пустили дело на самотек,то у них были бы уже куда более серьезные проблемы.
Если бы нас не втягивали в гонку вооружений, очевидно больше ресурсов шло бы в мирные направления. Хотя наши и так всегда старались ассиметрично действовать. На тот же космос мы тратили чуть не на порядок меньше средств. Но результаты весьма впечатляющие притом достигли.

как я уже отметил, глобальный социалистический лагерь начал терять позиции с 60-х годов, а началу 90-х полностью капитулировал.


А также политическая, экономическая и технологическая. Социализм проиграл по всем параметрам.


На мировом фоне - это микроскопическое исключение.
(Кстати, надо еще разобраться, выжили бы киббуцы без помощи государства).

вы лучче разберитесь, выжило бы с/х хозяйство того же пендостана и европ без дотаций :lol: с/х это вообще сложная отрасль.




не нада нам тут всякую хню прогонять. В чем именно терять и какие позиции? :lol:
Был постоянный рост по всем показателям. Причем с ускорением!
В 80-х обозначилось снижение темпов роста. Но он все равно был положительный и больше, чем у капиталистических стран. Которые к тому же регулярно трясло кризисами с периодичностью в десять лет.

Вы тут нам какие-то свои фантазии озвучиваете. А давайте конкретные цифирки посмотрим: ;-)

Табл. 6. ? Среднегодовые темпы прироста по основным показателям развития экономики СССР и США за 1951 - 75, %
СССР
США

Национальный доход
8,1
3,2

Продукция промышленности
9,6
3,8

Продукция сельского хозяйства
3,4
1,7

Грузооборот транспорта
8,3
2,4

Капитальные вложения
9,2
2,4

Производительность обществ. труда
6,9
2,4

Производительность труда в промышленности


6,2


3,2

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/СССР.%20Общая%20характеристика%20экономики/


Там много интересных табличек. И все они совершенно не соответствуют вашему тезису. Весь послевоенный период шел быстрый поступательный рост и мы стремительно догоняли мощнейшую в мире индустриальную державу - США. Притом, что условия и старта были разные, и в войнах мы тоже как-то по-разному участвовали. У нас войны экономику разрушали, а они на войнах только наживались.


вот еще табличка интересная оттудава (но лучше по ссылке смотреть) :

Табл. 3. ? Основные показатели развития народного хозяйства (1913=1).
1940
1950
1965
1975

Валовой обществ. продукт

Произведённый национальный доход

Производств. основные фонды всех отраслей народного хозяйства

Вся продукция промышленности

в том числе производство средств производства (группа "А")

Валовая продукция сельского хозяйства

Грузооборот всех видов транспорта

Капитальные вложения

Производительность труда:

в промышленности

в сельском хозяйстве

на ж.-д. транспорте
5,1

5,3



2,6

7,7



13

1,4

3,9

5,7



3,8

1,9

2,9
8,2

8,8



3,3

13



27

1,4

5,7

11



5,5

2,1

3,2
29

32



13

61



142

2,5

22

50



14

4

8,6
56

61



30

131



311

3,2

41

100



24,7

5,6

13,6

откуда видим - с 40 по 50 год валовой продукт вырос в 1.6 раза
с 50 по 65 - в более чем ТРИ РАЗА!
с 65 по 75 - в два раза!

Ежли это называется "сдавать начали", то что тогда развитие экономики? :lol:

Вот щас у нас несмотря на капитаклизьму - действительно по всем показателям спад имеется к 91 году.
Мясо за границей закупаем!
При СССР закупали КОРМОВОЕ зерно. Для коров. Да. Но мясо сами производили. Но при этом пищевые сорта зерна сами экспортировали.

а вот еще интересная цитатка:


В 1975 все страны социализма производили более 40% мировой промышленной продукции. За 1951?75 доля социалистических стран в мировой промышленной продукции удвоилась (в 1950 она составляла примерно 20%), а доля капиталистических промышленно развитых стран уменьшилась с 80% до немногим более 50%. Этот сдвиг произошёл в результате более быстрого развития экономики стран социалистической системы хозяйства. Удельный вес СССР в производстве мировой промышленной продукции вырос с 1% в 1922 до 10% в 1937 и до 20% в 1975. Стержнем экономического соревнования двух противоположных (социалистической и капиталистической) социально-политических систем является соревнование между СССР и США. В 1922 промышленность СССР производила свыше 2% продукции от уровня США. Ускоренная индустриализация СССР и экономический застой в США после кризиса 1929?33 привели к тому, что к концу 30-х гг. производство важнейших видов промышленной продукции в СССР составляло уже 25?30% от уровня США.

А насколько оно выросло в развитых странах и какого уровня достигло? ;-) Никто же не спорит, что рост в СССР был. Вопрос в том - а стоило ли "огород городить" ради таких "успехов"?
Сбор зерновых. 1913-й год - 450 кг/душу населения. 1978-й (пиковый) - 800 кг. Да, впечатляющий рост эффективности сельского хозяйства - аж почти на 80%! Круто!
1990-й (локально пиковый, после падения 80-х) - 700 кг. Нда, застой, однако...
США. Сбор зерновых. 1980-е - 1100-1200 кг/душу населения. В полтора раза эффективнее.
Можно возразить: там климат лучше.
Хорошо.
Берём страну с такими же климатом и почвами, как в России.
Канада. Сбор зерновых. 1980-е - 1600-2000 кг/душу населения (в 2-3 раза эффективнее рекордных значений СССР). Неудивительно, что именно у Канады СССР и стал закупать зерно (на те же нефтедоллары, кстати), когда стала вырисовываться реальная угроза голода... И из-за роста повсеместных дефицитов (см. выше моё пояснение об "экономике дефицита") пришлось, как в войну, вводить продовольственные карточки на отдельные продукты...
------------------------------------------------
И зачем было отбирать землю у десятков миллионов крестьян, загоняя их в колхозы, а миллионы ссылая в Сибирь?.. Получается, что незачем. Точнее, исключительно для того, чтобы лишь реализовать догмат марксизма-ленинизма-сталинизма об "уничтожении частной собственности" как "основы эксплуатации человека человеком". Что ж, "ломать - не строить". Вот и сломали... Только эксплуатация никуда не делась. Просто единым капиталистом стало государство, а правящим классом - партийно-государственная номенклатура. Вот и вся разница.
Таким образом, глупый, непродуманный и исключительно кровавый и бесполезный эксперимент провели большевики по сути лишь ради ПОПЫТКИ реализации своих утопических идей.

статистика в СССР - лукавая вещь .

Конкретизирую.

1) Область внешней политики
Разрыв отношений с Китаем, снижение влияние на неприсоединившиеся страны (Египет, Индия и т.д.). Соответственно, в этих странах усилилось влияние западных стран.

2) Область технологий
После прорыва в атомной и космической сферах, крупных достижений не было. Революцию в ИТ - проспали.

3) Область экономики
Ухудшение структуры внешней торговли (снижение доли машин и оборудования) , рост долгов соцстран (Польша). Соцстраны стали встраиваться в мировую систему (на второстепенных ролях).

4) Область внутренней политики
Деградация высшей власти (стало нормой, когда страной правит смертельно больной человек)

5) Область массовой культуры
Проникновение американской культуры в мире было несопоставимо шире, чем советской.

6) Социальная сфера
Здесь было реальное достижение - сравнительное равенство. Но были и крупные проблемы в виде всеобщего дефицита. Кроме того, несмотря на заявления о близком кризисе капитализма, средний уровень жизни все равно отставал от ведущих капстран.


В 75-ом явного перевеса ни у кого не было. Проигрыш стал очевиден примерно к 1985-му году.

[Сообщение изменено пользователем 28.09.2011 23:01]

Какая война? Вам кто запрещает "Фабрики -рабочим!" строить? Какие такие военные? Какая такая война? Чё где-то наблюдается война между рабочими-акционерами, которым не дают АО создать?

Я ещё раз повторяю. Капитализм - самый свободный и гибкий строй. В рамках капитализма можно создать кибуцы эти ваши, АО без буржуя. Так где они???

Кстати, кибуцы, это скорее трудовые лагеря для прибывшей в Израиль босоты. Это способ босоте закрепиться, выжить. Это диаспора "понаехавших" внутри Израиля. Это колхоз в самом дурном смысле. Колхозники объединяются, чтобы поодиночке не сдохнуть. Или расскажете про кибуцы-миллионеры? Про мегатонны винограда и миллион бутылок вина?



Мешки ворочить сложнее, согласен. СССР закупил в 1982 году 350 тыс. тонн говядины и 260 тыс. тонн цыплят. Всего - 610 тыс. тонн. Это в четыре раза меньше, чем сейчас (и то на весь СССР, а не на РФ), но импорт тоже нехилый. Нельзя сказать, "но". Производили, но в том же 1982 году во многих городах появились на это самое мясо талоны. Так уж производили. Видимо немецкие бомбы продолжали рваться под плугами наших тракторов.

***

Мне насрать на все циферьки. Бумага стерпит. Вы лучше скажите, чё народ АО для себя любимых не строит.

***

Мне раньше тоже казалось, что буржуин - пятое колесо в телеге. Однако нифига. Буржуин - это, по меньшей мере, носитель идеи организации. А по большому счёту, он собиратель коллектива: менеджеров и рабочих. Он создаёт комплекс, систему, помимо того что он рискует своим баблом. По-отдельности манагер и рабочие ничего не значат. А вместе их труд приобретает бОльшую ценность. Так вот в этой нелинейности и зарыта прибавочная стоимость капиталиста.

эка вас дэбилов плодится и размножается :lol:
Во-первых вы сейчас все смешиваете в кучу и забываете, что зерновые бывают разные и бОльшая часть зерновых нужна для производства того же мясамолока, птицы и тыпы. А Это уже надо структуры производства-потребления сравнивать. Где чего больше потребляют и соответственно что для этого нужно. Я чиста предполагают, что структуры питания в разных странах тоже существенно разные и это надо учитывать. Охотно поверю, что пережиревшие американцы жрут больше мяса и сейчас и тогда. Не думаю, что это плюс :lol: Не знаю насколько вы еще можете помнить СССР, но с мясом там проблем особых не было. С хорошим мясом ПО НЕВЫСОКОЙ ГОСЦЕНЕ в магазинах? Возможно. Но то же мясо на рынке стоило всего раза в два дороже и там выбор был всегда. Хороший выбор. Просто народ возмущало, что это дороже, чем по госценам. Народ любил все покупать по госценам. В общепите - в столовых предприятий, учебных заведений, и прочих - дефицита мяса не было! Это я точно помню.

С нашим климатом действительно тягаться по зерновым с тем же пендостаном сложновато. Хотя некоторые области России (а тогда та же хохляндия в составе СССР, казахстан) вполне могли давать (и давали) достаточно высокие урожаи. В среднем по стране конечно выравнивалось и становилось поменьше.
Некоторые сорта для нас было проще именно закупать, нежели производить сами. Чисто по природным условиям. Где-то одно хорошо растет, где-то другое.





не гоните опять полную хню.
Какие-то сорта зерновых закупали всегда по мере потребности. Главным образом то, что нужно было либо для корма скотине, либо просто не растет в наших местах, типа пшениц твердых сортов на всякие спагетти и тыпы.
У Канады покупали очевидно потому, что они специализировались на производстве зерна кроме прочего. У европейских стран, которым своего зерна не хватало, очевидно не закупали :lol:
Вы же их не приводите тут с расчетами производства зерна на душу? ;-)

Вообще речь не идет о том, что мы должны были быть рекордсменами абсолютно по всем показателям. Это невозможно. Но продовольствием мы себя в целом таки обеспечивали и без всяких импортов.

Карточки появились если вспомним при Горбачеве, когда просто банально более двух третей ресурсов, в том числе и продовольственных, либо уходило в кооперативную торговлю, либо продавалось теми же кооперативами с накруткой к госцене за бугор. И дело очевидно вовсе не в нехватке производства продовольствия. С урожаями могут быть всегда колебания, как мы знаем по тому же прошлогоднему урожаю. Но подобные события не могут привести к опустошению прилавков. Для этого надо сделать нечто совершенно другое - в данном случае по глупости или сознательно разбалансировали налаженную десятилетиями систему распределения. Всего лишь разрешив отмыв ресурсов через "рыночные" кооперативы.




разницу можете посмотреть из таблиц. Только внимательнее смотрите! ;-)

Возможно, дело в другом.

:lol: :lol: :lol:

Так а кто паровозом то являлся? Капиталистическая экономика тащила сельское хоз-во. А социалистическая видимо не могла, раз появились талоны.

тут вроде на тему конкуренций капиталистического и социалистического способов производства.
А вы тут политика, культура, власть и тыпы :lol:




апять хрень прогоняете ;-)
Чегож ЦРУ проспало распад СССР, если все было так очевидно :lol:
Ничого никому очевидно не было.
Щас вот очевидно, что у пендостана с экономикой жопа. А большинство все одно не верит. Верят в сакральную силу доллара. :lol: Хотя там в принципе лишнее слово какого-нить функционера или очередные игрища конгрессу могут потянуть цепную реакцию коллапса экономики сразу раза в два, если не боле. У нас то хоть перевес был тогда на реальный сектор, А у них сфера услуг и финансы преимущественно. Коллапсирует замечательно! Ведь это по сути воздух!

То пиндосы планами далиса нас заваливали, то проспали. :-D

лягух, вы меня удивляете своей наивностью и даже, может быть либералистическим идеотизмом.
вы очевидно от экономикс вообще сильно далеки :lol:
Для небольших стран вроде Кубы и Кореи развиваться в условиях торгового эмбарго, все равно что с камнем на шее плавать.
Вы слыхали что-нить от торговых эмбарго? ;-)
При СССР у них были хорошие и сильные торговые партнеры в лице остального соцлагеря. Теперь вот не стало. А пендосы им и тогда кислород перекрывали, и сейчас это делают.




во первых следует уточнять всегда - У КОГО закупали? Мы сахар на Кубе закупали, хотя в принципе могли сами то же самое из свеклы делать. Или скажем в чехословакии самолеты спарки делали для обучения наших военных летчиков. Ну явно не потому, что саме не могли :lol:
Если даже брали это где-то в кап странах, то это могло быть банально частью каких-то сделок. Иными словами - политика.
В любом случае - вы же не против международного разделения труда? ;-) И если сегодня у нас кто-то из кап. стран закупает зерно, то вы же не кричите, что у них капитализьм загибается? ;-)

Ну и тем более вы саме же признаете, что объемы закупаемого мяса, СЮРПРИИИИЗ, в разы меньше, чем сегодня, при "эффективной" рассейской капитаклизьме. :-D





так вы тупите непадецки! подходящесть той или иной формы организации сильно таки зависит от общей инфраструктуры экономики.
Даже если предположить, что в том же пендостане или любой другой кап. стране никто не будет сознательно ставить палки в колеса, то там за десятилетия и столетия вся система законов настроена на вполне определенное ведение дел. Или вы думаете наивно, что экономика существует вне государства и его законов? :lol: Хфилософ, балин!





их основная идея - побольше бабла хапнуть.

а со всех остальных точек зрения носителей идей и без капиталистов всегда достаточно найдется.
Вы канешна на таблицы не хочите смотреть.
Но ктож по вашему все же обеспечивал своими идеями те рекордные темпы роста - в 3-4 раза выше, чем у вашего "демократического-либерального" пендостана? ;-)

У пиндостана есть активы какие-нибудь? Ну там заводы, фабрики, интелы, эпэлы, боинги всякие? Раз так в пятьдесят больше, чем в России, да? Или на все США только один печатный станок и компания кока-кола?

Короче. Не дождётесь. ;-)

У шведов, как ни странно. Фурами. Мазы. Значок ещё такой Союзплодимпорт или что-то около того. Ну и их Вольвы. По телевизору видел.



Стоп-стоп-стоп. Тень на плетень нашла. Не видели мою картинку с историческим процессом? В России нет капитализма, покуда нет сознания капиталистического, среднего класса нет, гражданского общества. Не родился в нашей стране капитализм. Чужд он нашему быдлу. :-D Мы можем только неудачно играть в капитализм. На обочине мы хисторического процесса, на периферии магистрального пути, по которому идёт Запад. ;-)



Ну, хорош чушь городить! :lol:

АО! АКЦЫОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО - это что-то не вписывающееся в кап. систему?????????????????? Я щас материться начну.



В воздухе витает то ли пословица, то ли сказка какая... А! Во! Про немца и русского. Русский навалит на телегу мешков, покажет темпы произвдства, сломает телегу, сам устанет и сляжет. А немец по мешочку возит и возит. И возит. И возит. А русский, показав темпы, за поясницу держица.

Чё мне ваши темпы на коротком отрезке? Вы сравните мерседес и ВАЗ. Байер АГ и Уфимский витаминный завод. :-p

[Сообщение изменено пользователем 29.09.2011 00:48]

Как бабки на базаре. И Руцкой туда же.

В жёпу политоту. Работать нада.

По данным Федеральной службы государственной статистики РФ, в 2010 г доходы среди групп населения распределялись следующим образом(Процент)
Крайняя нищета 13,4
Нищета 27,8
Бедность 38,8
80 % !!!!!!!!!!!!!!! населения страны живут в бедности и нищете.
При сумасшедшей цене на нефть и газ.
Достижение за 20 лет !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! капитализма в России, когда время бежит намного быстрее, чем в 20-40годах 20 века.
При общем крахе уровня технологий(пароходы тонут ,в год космонавтики звездопад носителей, самолеты падают,..)
При этом самые высокие темпы развития в настоящем мире в КНР и Вьетнаме.
P.S
По поводу передачи.
А Сванидзе только подчеркивает свою не образованность. Троечник.