Хисторический процесс?

Так
От пользователя Stavr
Напомните, насколько активно скажем торговались феоды за деньги при феодализме?
Кстати, части своих владений продавались и покупались постоянно. В Германии, Франции - примеров полно.
От пользователя Stavr
к системному краху привела перекачка ресурсов через кооперативы
Вообще-то бюджетный дефицит возник ещё в 80-е годы, если вы не в курсе. А кооперативы только-только начали появляться во второй половине 80-х.
От пользователя Stavr
Плюс либерализация ВЭД. Плюс конверсия ВПК и сдача рынков. Плюс антиалкогольная безбашенная компания
"Смешались в кучу, кони, люди..." :-)
Похоже, про поздний СССР с вами бесполезно общаться.
От пользователя Stavr
угу. А как же великая депрессуха? С падениями экномик на десятки процентов по всему миру? В США пиковое падение было 31% по ВВП. Промышленный индекс - упал более чем в два раза - с 8.5 до 4. Тянущаяся годами и фактически закончившаяся только с началом ВМВ? Десяток лет веселой кризисной жизни ;-) Наглядный пример тэк сказать всех преимуществ капиталистического способа производства
Угу. Особенно если сравнить с тем, как Сталин тогда же руководил страной. 1929-32 - коллективизация, раскулачивание, расказачивание, голод. 1930-е - ускоренная индустриализация путём ГУЛАГовских строек. 1936-1939 - сам знаете что... Десяток лет весёлой и ни фига не кризисной жизни в стране, "где так вольно дышит человек".
От пользователя Stavr
По прежнему все развитие системы подсажено на раскручивание спирали потребления. Каковая сама по себе раскручиваться не желает. Вот и подгоняют ее кредитованием.
Первое-то вполне нормально для экономики. А вот средства... Нет смысла тянуть ростки пшеницы, чтобы они превратились быстрее в спелые колосья; только полягут. Точно так же "подогревать" экономику излишними кредитами чревато тем, что клапанов, выводящих "излишки пара", может и не хватить, и вот тогда будет "Большой Бух"...
Они тогда пошли по наиболее простому пути. Но наиболее простой путь - отнюдь не самый лучший. Скорее наоборот; в долгосрочной перспективе он может оказаться наихудшим...
0
Stavr
От пользователя Так
Вообще-то бюджетный дефицит возник ещё в 80-е годы, если вы не в курсе. А кооперативы только-только начали появляться во второй половине 80-х.


бюджетный дефицит, как мы видим, чуть ли не нормальное состояние экономики :-D Ну инфляция получается, ну и што? Экономики от этого не разваливаются. Штаты вон с постоянным дефицитом уж десятки лет. И долгов набрали столько, что никаких реальных шансов их покрыть. Живут покуда. И многия нас тут убеждают, что ничого штатам не грозит ;-)

От пользователя Так
Угу. Особенно если сравнить с тем, как Сталин тогда же руководил страной. 1929-32 - коллективизация, раскулачивание, расказачивание, голод. 1930-е - ускоренная индустриализация путём
ГУЛАГовских строек. 1936-1939 - сам знаете что... Десяток лет весёлой и ни фига не кризисной жизни в стране, "где так вольно дышит человек".


тока не нада пересказывать либералистические бредни.
Такую индустриализацию никакими гулагами произвести невозможно.
Коллективизация сегодня выглядит походу не страшнее раскулачивания народа в 90-е годы. Только по итогам этой коллективизации были достигнуты весьма приличные результаты - производства зерна, мяса-молока и протчего выросло в разы. По сравнению с пресловутым 1913 годом, кстате, когда тех кулаков никто не раскулачивал таки, но они все равно не могли производить нужных объемов.
Без коллективизации не вышло бы механизации и интенсификации с/х в нужных объемах. Сами крестьяне этого делать не умели и просто не имели ресурсов.



От пользователя Так
Первое-то вполне нормально для экономики. А вот средства... Нет смысла тянуть
ростки пшеницы, чтобы они превратились быстрее в спелые колосья; только полягут. Точно так же "подогревать" экономику излишними кредитами чревато тем, что клапанов, выводящих "излишки пара", может и не хватить, и вот тогда будет "Большой Бух"...
Они тогда пошли по наиболее простому пути. Но
наиболее простой путь - отнюдь не самый лучший. Скорее наоборот; в долгосрочной перспективе он может оказаться наихудшим...


эт для ВАШЕЙ "идеальной" экономики "нормально" :lol: Я же о чем и толкую - кризис целей и смыслов! Невозможно бесконечно раскручивать потребление, снижая при этом необходимость в людях, как инструментах производства.
Без "подогрева" американцы уже просто не могут. У них потребление практически дошло до разумных пределов. Дальше траблы с ресурсами и самой способностью социума что-то потреблять. Дело идет не о росте экономики уже. Дело идет о том, как коллапса избегать. То есть - падения!
0
Stavr
кстате, тока седни узнал, что Путина таки Медведев на президенство выдвинул :-D

на эхе только и делают, что бросают гавна на вентилятор. Голосовалку понимашь устроили - уезжать или оставаться.
70 процентов эховской аудитории похоже хочет уехать. Реально конешно таковое реализуют куда как меньше.
И кому интересна оне там нужны. Там своих, мягко говоря, девать некуда. :lol:
0
Так
От пользователя Stavr
бюджетный дефицит, как мы видим, чуть ли не нормальное состояние экономики
Ну инфляция получается, ну и што?
Экономики от этого не разваливаются.
Дык это РЫНОЧНЫЕ экономики. Механизм банкротства, списывания долгов позволяет "ящерице"-экономике потерять "хвост", но остаться в живых. В плановой же экономике такого механизма в принципе быть не может. Поэтому ЛЮБОЙ бюджетный дефицит распространяется более-менее равномерно на все отрасли, и в результате приводит к краху системы, что вынуждает вводить рыночные механизмы.
Ну, а инфляция, если вы не в курсе, в плановой экономике с фиксированными ценами не просто приводит, а по сути и выражается в дефицитах. По фиксированной цене спрос (разумеется, выраженный в деньгах, иначе это неэкономическое понятие), превышает предложение. Разница между ними и есть дефицит. Почему в СССР не было безработицы? Ответ прост: потому что практически во всех профессиях цена труда (зарплата) была фиксированной (а вовсе не "по труду", как должно бы быть при социализме); существовали многочисленные "тарифные сетки", уравнительные "сдельно-премиальные расценки" и т.п., не позволявшие официально зарабатывать существенно больше среднего уровня. И цена труда была заниженной; людям платили зарплаты НИЖЕ рыночных (если бы такой рынок тогда был), а получаемую такой эксплуатацией "прибавочную стоимость по Марксу" присваивало то самое государство, фактически выступая в роли капиталиста. В результате предложение труда по этим заниженным ценам было низким; люди не особо-то стремились работать (и в итоге эта постоянная недостаточность трудовой мотивации привела к тому, что широко распространилось отношение к труда как к чему-то сугубо обременительному, но что не обязательно выполнять старательно, что можно делать "спустя рукава"; всё равно хорошая работа не будет оплачена в должной мере, соответственно, и качество товаров падало практически постоянно). А спрос на труд - высоким, но постоянно не удовлетворяемым в необходимой степени, для чего была создана и неденежная "бонусная" мотивация, например, молодых специалистов, жильём. И этот разрыв рос, что не могло не привести к краху такой неэффективной системы.
Все те же особенности были характерны и для любой отрасли, где появлялся тот или иной дефицит. Как метастазы рака, дефицит проникал во все отрасли, и тем самым снижал и мотивацию, и эффективность труда. То есть по сути была "инфляция мотивации". По большому счёту именно вызванная сутью "экономики дефицита" её растущая халтурность и развалила СССР. "Они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем"...
От пользователя Stavr
Коллективизация сегодня выглядит походу не страшнее раскулачивания народа в 90-е годы.
No comment.
От пользователя Stavr
Дело идет о том, как коллапса избегать.
Думаю, что уже просто не хватит времени провести какую-либо масштабную реформу мировой финансовой системы...
0
Stavr
От пользователя Так
Дык это РЫНОЧНЫЕ экономики. Механизм банкротства, списывания долгов позволяет "ящерице"-экономике потерять "хвост", но остаться в живых. В плановой же экономике такого механизма в принципе быть не может. Поэтому ЛЮБОЙ бюджетный дефицит распространяется
более-менее равномерно на все отрасли, и в результате приводит к краху системы, что вынуждает вводить рыночные механизмы.


балин. вы уже прозомбированы на всю голову. "в живых" всегда "что-то" остается :lol: Вот только когда в силу кризисов, а тем более банкротства целых стран, экономика сильно проседает, то выглядит это крайне хреново. А для капитализма как показывают факты кризисы - каждые десять лет. Крупные вроде великой депрессухи пореже, но тоже как видно регулярны. Для вас что будет смертью экономики? :lol: Полный революшн? Когда в омеригах по дорогам будут банды гонять как в "безумном Максе".

А ваши соображения насчет краха плановой системы это чисто ваши умственные спекуляции. Теоретические.
Я вот вам могу сказать, что экономику СССРа развалили вполне конкретные люди. Может по глупости. Может сознательно. Это уже другой вопрос. Но к дефолту та ее вели ГОДАМИ именно ваши рыночники.
До дефицита тотального довел Горбачев, своими тупыми реформами. Доперестроечный дефицит конечно многих раздражал. Как блохи на собаке. Но был явно не хуже, чем многие проблемы, существовавшие у обычных людей в самых богатых кап. странах в то время. Уж не сравнивая с проблемами, которые свойственны были менее богатым странам.

От пользователя Так
И цена труда была заниженной; людям платили зарплаты НИЖЕ рыночных (если бы такой рынок тогда был),


:lol: Ох не нада только на фоне сегодняшней ситуации. Как будто сегодня у нас зарплаты прям таки по труду.
При СССРе рабочий на сдельщине получал как раз таки в значительной мере по труду. У меня родственники слесарями-инструментальщиками работали по 6 разряду. Кто хотел заработать - искал соответствующую работу, для инженеров к примеру - старался с какого-нить 79 завода перейти на "Автоматику", где и работа поинтересней считалась, и платили побольше. У меня еще один родственник, когда надо было жилье получить, пошел из слесарей на заводе радиоаппаратуры коллекторы рыть. Лет за пять вроде квартиру заработал. Уже в начале 90-х получал.

Профессора за свою интеллектуальную деятельность получали тоже явно сильно больше среднего. ;-) А ежли еще и с изобретений чета имели, премии, гонорары за книшки и тыпы. - то вообще шоколадно. Среди деятелей искусства и вовсе миллионеры случались. Так где такая уж беспросветная "уравниловка"?
Я вот в начале 90-х еще где-то на нашем местом телевидении начал работать. Обычным инженером в принципе устроился с улицы, без всякого блата, фактически как молодой специалист. Но имел раза в полтора-два больше, чем пресловутые 120 инженерских рублев. Не знаю по какой я там тарифной сетке получал. Опять с уравниловкой чета не совпадает. Разные были места.
и доходы "официальные" тоже были у людей весьма разные.

От пользователя Так
и в итоге эта постоянная недостаточность трудовой
мотивации привела к тому, что широко распространилось отношение к труда как к чему-то сугубо обременительному, но что не обязательно выполнять старательно, что можно делать "спустя рукава"; всё равно хорошая работа не будет оплачена в должной мере, соответственно, и качество товаров падало
практически постоянно). А спрос на труд - высоким, но постоянно не удовлетворяемым в необходимой степени, для чего была создана и неденежная "бонусная" мотивация, например, молодых специалистов, жильём. И этот разрыв рос, что не могло не привести к краху такой неэффективной системы.


тока не рассказывайте, какая щас стала мотивация к труду :lol:
Мотивация кинуть-облапошить - может быть. К труду? Врядле.
И как качество замечательно поднялось ;-)
Продукты набиты не поймешь чем. В колбасе мяса уже все меньше и меньше, да и то непонятно откуда. Во всех продуктах куча химии вредной. Самолеты обслуживаются непонятно как, чинятся и заправляются тоже соответственно непоймичем.
У вас точно башка зомбирована напрочь.
Я как-то вот совсем не замечаю, чтобы скажем современная бытовая техника работала дольше и надежнее, чем та, совейская :-D Ломается абсалютна также.
Может одежда и обувь стали качественнее? :-D Да не рассказывайте сказки.


От пользователя Так

Думаю, что уже просто не хватит времени провести какую-либо масштабную реформу мировой финансовой системы...


так значитца кердык капитализьме? :lol: ;-)

От пользователя Так
"Они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем"...


отличный девиз для современного офисного планктона. Примерно так сегодня и работают. Что характерно - подобное отношение на западе тоже типично. Просто не выставляется напоказ. ;-) Иба практически любой низкоквалифицированный наемный работник оказывается в такой ситуации. А "квалифицированный" в тамошнем понимании это уже как правило хоть небольшой, но начальник, или так или иначе сам на себя.
Все эти ваши либералистические сказки про мотивацию - полная хрень.
Рублем можно разве только тупое быдло замотивировать. Для качественного человеческого материала требуется мотивация посложнее. Таковые и при СССРе находили как заработать, не идя особо супротив своей натуры.
0
Stavr
От пользователя Так


кстате, Так, вы разве не слышали, как "любят" работать в тех же хрециях и спэйнах? :lol:
А у них ведь безотрывная капитаклизьма. Чегож у них с мотивациями не то? климат наверна теплый. Расслабляет :lol:

а помните про 40 процентов омериканского населения трудоспособного, которым работа ни в какой места очевидно не уперлась. В сссре оне, ну вероятно за исключением стьюдентов, числились бы ассоциальные элементы
0
Так
От пользователя Stavr
Когда в омеригах по дорогам будут банды гонять как в "безумном Максе".
Когда будет что-то подобное разрухе в России в 1918-20 годах, ттт...
От пользователя Stavr
А ваши соображения насчет краха плановой системы это чисто ваши умственные спекуляции.
Не мои. Я лишь пересказал (очень грубо). Янош Корнаи - "Экономика дефицита". Советую ознакомиться.
От пользователя Stavr
Как будто сегодня у нас зарплаты прям таки по труду
Вы, что ли, меня так поняли, что сейчас социализм? Кхе... Ну, ладно. Вообще-то я как раз имел в виду, что сейчас зарплаты образуются вполне рыночным образом (разумеется, кроме тех отраслей, где, как и в советские времена, они искусственно ограничиваются государством - в государственном образовании, государственном здравоохранении, в государственной полиции, в государственной армии; и соответственно, в силу вышеописанного закона, автоматически порождают дефицит кадров в этих отраслях, и их низкую эффективность из-за низкой мотивации работающих там, с неизбежной тенденцией к продолжению снижения среднего уровня компетентности...).
От пользователя Stavr
Так где такая уж беспросветная "уравниловка"?
У основной массы работающих - рабочих, крестьян, служащих, которые и поддержали "бучу" большевиков, попросту обманутые ими...
От пользователя Stavr
Может одежда и обувь стали качественнее?
Это уже ваш собственный выбор соотношения "цена/качество", а не что производилось ДЛЯ ВСЕХ. ;-)
От пользователя Stavr
так значитца кердык капитализьме?
В нынешней форме - похоже на то. Какую форму капитализм примет потом - не берусь предсказывать...
От пользователя Stavr
Все эти ваши либералистические сказки про мотивацию - полная хрень.
Утрируете. ;-) А значит, попросту лжёте. И сами знаете это. Зря, ИМХО, конечно.
И при этом отлично понимаете, что мотивация мотивации рознь... И зачем именно таким образом (который из-за этих "натяжек" совершенно не убеждает; "ложка дёгтя портит бочку мёда") сотрясаете воздух, непонятно...
0
Stavr
От пользователя Так
Когда будет что-то подобное разрухе в России в
1918-20 годах, ттт...


а подобно разрухе в 90-х в России недостаточно? ;-)


От пользователя Так
Не
мои. Я лишь пересказал (очень грубо). Янош Корнаи - "Экономика дефицита". Советую ознакомиться.


да пашел он. Про "экономику потребления" он ченить тоже писал? :-D
От пользователя Так
Вообще-то я как раз имел в виду, что сейчас зарплаты образуются вполне рыночным образом


не вижу, изыните. Фактически на лице все то же самое, только меньше, нестабильнее и меньше социальных гарантий.
Для большинства диапазон зарплат отличается просто как-то весьма непоказательно. Кто сдельно имеет, буть то продажи или сам на себя потихоньку индивидуалом - тот может больше имеет, как и раньше. Начальники - тоже больше, как и раньше.
Иными словами - не вижу существенной разницы в способе формирования. Тарифные сетки, разные коээфициенты, премии и доплаты при СССРе с сегодняшней точки истории выглядят куда как более приемлемо, справедливо и сыто. Для большинства. Ну вы ведь за демократию? Или нет? :lol: Если да, то вы должны мнение большинства уважать как минимум.


От пользователя Так
Это уже ваш собственный выбор соотношения "цена/качество", а не что производилось ДЛЯ ВСЕХ.


тогда тоже был между прочим выбор. Джинсы по сто рублев на рынке. Магнитолы иппонские и протчие эуропейские - несколько сотен рублей и до тысяч. Чтобы увеличить импорт этого барахла и количество точек его продажи, не нужно было разрушать плановую экономику.


От пользователя Так
В нынешней форме - похоже на то. Какую форму капитализм примет потом - не берусь предсказывать...


хоть в этом где-то как-то сходимся :-D
так можа уже и не капитализьма все же уже будет? ;-)
Хотя пророки вроде коммунизьм опять же тоже не ранее второй половины века обещают. Но врядле капитализьм сразу на коммунизм сменится. Должон быть переходный формаций.
Я верю пророкам ;-)



От пользователя Так
Утрируете. А
значит, попросту лжёте. И сами знаете это. Зря, ИМХО, конечно.
И при этом отлично понимаете, что мотивация мотивации рознь... И зачем именно таким образом (который из-за этих "натяжек" совершенно не убеждает; "ложка дёгтя портит бочку мёда") сотрясаете воздух, непонятно...


ну какжеж утрирую? :lol:
Для большинства "обычных" рабочих мест, практически независимо от отраслей даже, средняя зарплата отличается не слишком сильно и зависит скорее от конкретного места и закидонов работодателя. Большинство из каковых мотивациями вообще пользоваться прахтически не умеют и слабо понимают все эти нюансы.
По итогу - народ с бОльшим желанием сегодня текет туда, где больше участие государства ощущается. Там больше стабильности, зп белые и соцпакеты имеются.
0
Stavr
От пользователя Лягух
А может к истмату? К
Марксу? Не законы определяют способ производства, а сами законы вторичны по отношению к уровню производительных сил. Правильнее сказать: вот будут производительные силы на уровне примитивной аграрной экономики и кустарщины...


вот именна ситуация и идет таким образом, что производительные силы возрастут настолько, что будут просто несовместимы с капитализьмой ;-)
Современные кризисы уже результат этого. Кризис потребления. Рынкам уже практически некуда расти. В смысле туда, где есть платежеспособный спрос.


От пользователя Лягух
Лягух это открыл давно, но
Нобелевскую премию всё никак не может получить - мало умов, способных понять открытие. Суть, повторю, в следующем. Капитализм находится в точке максимума на кривой исторического процесса. По ординат - свобода. Чтобы отказаться от капитализма нам надо покуситься на одну из двух, или сразу на обе,
максимы:

1. Частная собственность существует. Она неприкосновенна. Деление собственности на "просто собственность" и "средство производства" - демагогия.

2. Люди могут договариваться. Естественно, не поезд под откос пустить.

Всё просто. Лягух вскрыл, что
любой антикапитализм - это отказ от этих простых норм.


лягух, эт не стоит нобелевки :lol: Эт все фигня. Через несколько десятилетий подобные ваши мысли будут звучать полной чепуховиной.
Не может система с искаженными целями и смыслами претендовать на идеал. Капитализьм буквально тащит социумы по пути саморазрушения. Для капитализьмы это пища для развития. Потому он - тупиковая ветвь.



От пользователя Лягух
Чё Вы докапались до
этих денег? Чё покоя то не дают? Прекрасный инструмент. Можно сказать, дополнительная степень свободы в экономике. Ну, напечатали, ну раздали кредиты, ну, перегрели, ну, кризис, ну, посткризисный подъём - и все в шоколаде.


в современной ситуации именно денежное обращение стимулирует и создает деструктивные процессы. Плюс весьма неблогоприятно влияет на мораль общества, апять деструктивно.
Про проблема капитализьмы не только в денежном обращении и деньгах. Проблема, еще раз - в смыслах и целях. Смысл капитализма - расширяться. Причем гораздо быстрее, чем позволяют реальные природные ресурсы и реальные возможности среды (людские ресурся). Цель - прибыль. Все остальное вторично и третично. Люди нужны постольку, поскольку способны обеспечивать рост этой прибыли, которая все больше и больше концентрируется в определенных карманах. При этом всегда появляются новые капиталисты, у которых только два выхода - либо разбогатеть за счет новых рынков (собрать деньги с населения фактически), либо отобрать деньги у других капиталистов. Иных источников нет. Но рынки, как мы поняли, конечны и слишком ограничены. Итог - неизбежное нарастание поводов для агрессии, для саморазрушения.
не вижу тут ни малейших признаков чего-то идеального ;-)
Основной целью для людей должны быть поиски гармонии во всех направлениях - в социуме, с природой, между народами, в поиске возможностей для реализации как можно большего количества членов социума.
Ради этого можно даже поступиться темпами научно-технического прогресса. В конце концов явное несоотвествие этих темпов развитию социальной структуры общества вызывает сильные опасения.


От пользователя Лягух
Не помню уже кто, стоики или эпикурейцы были против пифагорейской общей собственности, объясняя это тем, что в коллективе будет недоверие. Понимали, что и при отсутствии частной собственности возникают равные и те, кто "равнее".


уж и не знаю о каком там оне недоверии имели в виду. В современных социумах недоверия с частной собственностью тож хватает. Может другого рода.
Современная частная собственность на средства производства вызывает как раз огромное недоверие - люди понимают, что, по крайней мере в России, некие индивидумы владеют ею явно незаслуженно.
Никаких особых проблем не возникает, когда собственником выступает государство. По сути - все общество. Иба государство так или иначе - инструмент самоорганизации жизни общества. В чем проблема? Госсобственность фактически и есть общественная собственность.


От пользователя Лягух
Ладно-ладно. Вы таки признайтесь мне, Вы за демократию? Или главное стяг красный водрузить,
а там уж коммунизм как-нибудь сам собой сподобится?

Прокомментируйте эти слова:


а демократия это вообще большая фикция. Везде. Воо всяком случае на госуровне.
Местное самоуправление - нормально. В СССР такой демократии было достаточно. И профсоюзы, и собрания всякие. И письма по инстанциями весьма таки действенно работали. Особо когда их какой-нить ветеран или орденоносец закидывал.
А кого там наверху выбирать - это к демократии особого отношения не имеет. Там другие системы и механизмы. Толпа может высказывать свое отношение и желание. Но для принятия осознанных решений этого недостаточно. Сейчас вот большинство общества против либеральных идей и фактически против капитализма, который вы так прославляете. Так что? Может по гласу народа возьмем и отменим? :lol:



От пользователя Лягух
Ну, те же шведы всегда жили лучше нас. А норвежцы и по сей день занимают первое место по жилплощади на душу
населения. Вот тебе и коррекции. И всё это, тем не менее, - капитализм. Другой вопрос, что на то они и коррекции - кейнсианство должно сменяться рейганомикой и наоборот. Экономика - живой организм.


эти страны нельзя сравнивать с Россией - численность населения и территория имеют существенное значение. Как и многие другие факторы.
Они не пережили таких разрушительных мировых войн, как мы. Геополитика не требовала от них развивать и содержать сколько-нибудь существенную армию.
Посчитайте сколько той же нефти добывается в расчете на каждого норвежца и многое может стать яснее :-D



От пользователя Лягух
В МОЕЙ идеальной системе золотые
червонцы по Мизесу-Хайеку.


это невозможно. Эта ваша идеальная система в силу хотя бы этого обстоятельства просто абстрактная утопия :lol:
Уж не говоря за то, что золото вообще было подходящим эквивалентом для позапрошлого века.
Но даже если выберут другой эквивалент, к примеру энергию, то все одно есть куча проблем, опять с теми же целями и смыслами. Капитализьму будет просто недостаточно таковых условий для того, чтобы развиваться как он хочет. Значит будут просто другие кризисы. Не факт, что лучше :-D

От пользователя Лягух
СССР - это эксперимент. Положим, научный, как бы цинично это ни
звучало для тех, кто пострадал от режима. СССР - это наш опыт. А точнее - серия опытов.


эксперимент кстате весьма успешный. По сути сдали на последнем этапе в борьбе идеологий. Остальное можно было решить. Кетайцы вон не сдались. Нашлись у них мудрые руководители.
Насчет "пострадавших от режима" - давайте не будем в очередной раз уходить в эту сторону.
Если брать грубые цифры, то за этот период в том же пендостане или европах пострадали от местных режимов и продолжают "страдать" в местах заключения как бэ не больше народу ;-)
В "демократических" сышыа в тюрьмах сидит одномоментно более двух миллионов. За 30 лет репрессий в СССР через гулаги прошло около 10 миллионов. От голода в период великой депрессии там померло чуть не больше, чем у нас в тот же период. В европах в то же время тоже голодуха была, кстате.
И ви будет здесь после этого рассказывать где больше "репрессии"?
Мне представляется, что либерасты тут тоже перевирают. Примерно как с ценами на нефть в период позднего СССРа :-D Либо сами толком не в теме и повторяют чужие сказки. Либо считают цинично, что пипл все одно до правды поленится добраться и схавает.
0
Лягух
Ставр, дискуссию считаю бесполезной. В прямом смысле слова. Мы, если хотите, приверженцы разных религий.
0
Stavr
От пользователя Лягух
Ставр, дискуссию считаю бесполезной. В прямом смысле слова. Мы, если хотите, приверженцы разных религий.


кстате, Лягух, вы очевидно достаточно безграмотны все же, если считаете, что при СССР был таки один банк :lol:
Узнайте хотя бы для интересу откуда ноги у Менатепа ходоровского растут ;-)
0
Лягух
От пользователя Stavr
Узнайте хотя бы для интересу откуда ноги у Менатепа ходоровского растут


Ну так ясно дело! В 1934 году колхозники деревни Гадюкино организовали Менатеп. СССР был разным. После 1985-го в стране официально появился кап. уклад.
0
Лягух
Добавлю. Я не могу общаться с человеком, который оправдывает авторитаризм тем, что абсолютной демократии нет нигде, а расстрелы по политическим статьям тем, что в США преследовали японцев в 1941-м. :-D

Это неизлечимо. Пока всё.
0
Так
От пользователя Лягух
Ставр, дискуссию считаю бесполезной.
Аналогично.
0
Stavr
От пользователя Лягух
а расстрелы по политическим статьям тем, что в США преследовали японцев в 1941-м


Сакко и Ванцетти были иппонцы? ;-)
Ладно бы, если бы это было лишь исключение

Слились господа либерасты! :super:
0
Лягух
От пользователя Stavr
Слились господа либерасты!


Да не. Концепцию научных революций Куна знаете?

Зачем одной группе учёных спорить с другой группой учёных? Кто создаст вакцину, придумает сотовый телефон, того теории и правильные. Чё спорить то? По делам узнаем их.

Сравнивайте страны реального социализма со странами загнивающего капитализма. Не выдёргивайте фактики, а смотрите в статистику. Кто больше мяса ел, кто больше холодильников имел и цветных телевизоров.

А! Я понял! Чтобы вылезти сухими из воды вы теперь бубните, что дело не в потреблении! Да, не единым хлебом. Тем не менее Маслоу не сильно ошибался: сначала надо наесться, а уж потом на поэзию потянет. А уж поэзию капитализм не запрещает. :lol:
0
Лягух
Кстати, откуда в России столько быдла??? Они же воспитывались в стране советов. Не потреблятели, небось, - гении! :lol:

Алкашню наплодил ваш СССР.
0
Stavr
От пользователя Лягух
Сравнивайте страны реального социализма со странами загнивающего капитализма. Не выдёргивайте фактики, а смотрите в
статистику. Кто больше мяса ел, кто больше холодильников имел и цветных телевизоров.


ну посчитайте в среднем. Только не самые богатые с самыми бедными сравнивать ;-)


От пользователя Лягух
Кстати, откуда в России столько быдла??? Они же воспитывались в стране советов. Не потреблятели, небось, - гении!

Алкашню наплодил ваш СССР.


везде его одинаково примерно. В среднем по больнице.
Вам просто мерещится, что у нас тут что-то исключительное в этом смысле.
Уровень образования и культуры при СССР был таки в среднем выше среднемирового ;-)
0
Bugorok
От пользователя Stavr
производительные силы возрастут настолько, что будут просто несовместимы с капитализьмой

Капитализма в чистом виде уже давным-давно нигде нет.

От пользователя Stavr
Основной целью для людей должны быть поиски гармонии во всех направлениях - в социуме, с природой, между народами, в поиске возможностей для реализации как можно большего количества членов социума.

Нет возражений. Только эта гармония должна идти не только сверху, от руководства, но и снизу, от самих людей.

От пользователя Stavr
Никаких особых проблем не возникает, когда собственником выступает государство.

СССР был очень далек от гармонии.

От пользователя Stavr
По сути сдали на последнем этапе в борьбе идеологий.

Начали сдавать с 60-х годов. и проиграли почти по всем направлениям (кроме обеспечения равенства).
0
Stavr
От пользователя Bugorok
Капитализма в
чистом виде уже давным-давно нигде нет.


сравнительно скоро по историческим меркам не будет вообще ни в каком виде :-D

От пользователя Bugorok
Нет возражений. Только эта гармония должна идти не только сверху, от руководства, но и снизу, от самих людей.


я вот тут щас "Час быка" Ефремова начал читать. На диво ни в детстве, ни после до этой книги не добрался. Впрочем, я в юности из Ефремова вроде только Таис Афинскую читал. Да и то кажется не до конца
Так вот в Часе быка похоже как раз очень глубоко на эту тему затронуто.
И одна из основных мыслей - капитализм по своей сути создает ситуацию агрессии и постоянно культивирует ее. Что в условиях научно-технического прогресса и наличия современного и в будущем еще более мощного оружия, создает предпосылки к самоуничтожению цивилизации.
выход и состоит в культивировании совершенно иной социальной культуры и среды, ростки которой и были в СССР заложены.


От пользователя Bugorok
СССР был очень далек от гармонии.


естественно. Он был в развитии и не мыслился как конечная стадия, а лишь как промежуточная.

От пользователя Bugorok
Начали сдавать с 60-х годов. и проиграли почти
по всем направлениям (кроме обеспечения равенства).


ерунда. Вас обманули. Вторая экономика мира, притом, что не пользовались преимуществами своей валюты как мировой и не тянули соки со всего мира, как штаты. По военной и научно-технической мощи у нас был единственный конкурент - США. Одна из лучших систм всеобщего здравоохранения. Кстате, на Кубе до сих пор здравоохранение считается одним из лучших. Одна из лучших систем ВСЕОБЩЕГО образования. Развитая культура и спорт.
Никаких угроз реального голода для даже беднейших слоев населения. Практическое отсутствие бездомных и безработных.
Низкая преступность. Никто решеток на окна и железных дверей не устанавливал ;-) Высокие социальные гарантии. Детсады, декретные отпуска оплачиваемые - без проблем!
Это именно то, к чему тогда стремились многие трудящиеся всего мира, а сейчас и у нас народ с тоской вспоминает.
И все это променять на хаос, кризисы и стагнацию? Полные непонятнки с перспективами, никаких гарантий. И это так во всем мире. Посмотрите что делается!
Кстате, тут некоторые любят сев. корею или кубу в примеры приводить. Так не забывайте, что они десятилетиями в условиях эмбарго живут.
Идеологическая война продолжается.
Россию тогда таким образом игнорировать и загонять под лавку не могли. Слишком уж мы большие. По кривой не объедешь.
Пендосам пришлось двенадцать ярдов потратить, чтобы нам в афгане поднасрать. Ну из любви к свободе и демократии они наверное это все делали :-D Между прочим это примерная стоимость их лунной программы, если ниче не путаю. И потом из этой же любви к демократии уничтожали там заводы, электростанции и прочую инфраструктуру, которая после нашего ухода оставалась. Мы - строили! Они - только убивают сотнями тысяч местных и разрушают все своими бомбами.
Но по крайней мере сейчас местные знают кто лучше - пендос или шурави ;-)

и не слушайте либерастов. Оне все врут. У них мозк с загибом от рождения.
0
Лягух
Не-не.

Научная парадигма не сменяется в процессе спора. Просто сторонники новой парадигмы, как бы обособившись (обидевшись на всех), начинают создавать новые вещи, новые открытия, которые невозможны в рамках парадигмы старой. И этим учёным новой волны уже совершенно не важно, как их оценят корифеи. Ретрограды либо примут новую парадигму, либо предадутся забвению.



Коммунистические учёные скулят. Так в чём проблема? Вас - stavr`ов - тыщи в этих ваших инторнетах. Штаны протираете.

Списались, создали форум, наконец, перетёрли организационные вопросы и создали колхоз. А чё бы и не колхоз? Аграрный сектор вечен. Кушать хочется всегда. Чё прям сразу Сколково? Высокие технологии и в сельхоз-навозе есть, да, мичуринцы?

Суть в чём? Доказать, что устойчивая организация с общей собственностью может быть и она успешнее капиталистической. Постройте птицефабрику на "общак" и победите Чебаркульскую птицефабрику. :-D

Причём я не шучу. Я в это вполне верю. АО с равными долями. "Менеджер на службе народа" в качестве председателя. Займитесь, епта! Получится - начнут подражать. Там, глядишь, предприятия начнут появляться коммунистические. Ансамбли предприятий. А потом работать на дядю как-то вообще западло станет, когда можно будет вступить со своей коровой в колхоз.

СНИЗУ! СНИЗУ появлялись новые производственные отношения. Революция совершается дабы де юре признать то, что уже существует де факто.

А скулёж задолбал. Либерасты вокруг какие-то. Вас патерналистов - больше половины. Сидите, быдлятина, всё ждёте, что вас государство построит. Встали и сделали колхоз. Живо.
0
Stavr
От пользователя Лягух
Коммунистические учёные скулят. Так в чём проблема? Вас - stavr`ов - тыщи в этих ваших инторнетах. Штаны протираете.

Списались, создали форум, наконец, перетёрли организационные
вопросы и создали колхоз. А чё бы и не колхоз? Аграрный сектор вечен. Кушать хочется всегда. Чё прям сразу Сколково? Высокие технологии и в сельхоз-навозе есть, да, мичуринцы?

Суть в чём? Доказать, что устойчивая организация с общей собственностью может быть и она успешнее
капиталистической. Постройте птицефабрику на "общак" и победите Чебаркульскую птицефабрику.

Причём я не шучу. Я в это вполне верю. АО с равными долями. "Менеджер на службе народа" в качестве председателя. Займитесь, епта!
Получится - начнут подражать. Там, глядишь, предприятия начнут появляться коммунистические. Ансамбли предприятий. А потом работать на дядю как-то вообще западло станет, когда можно будет вступить со своей коровой в колхоз.

СНИЗУ! СНИЗУ появлялись новые производственные отношения.
Революция совершается дабы де юре признать то, что уже существует де факто.

А скулёж задолбал. Либерасты вокруг какие-то. Вас патерналистов - больше половины. Сидите, быдлятина, всё ждёте, что вас государство построит. Встали и сделали колхоз. Живо.


лягух, у вас очевидные пробелы в образовании :lol:
все это было, есть и будет. До определенного момента. В смысле разные уклады вполне существовали одновременно. Дело даже не в относительном количестве. Дело в социальной структуре, в которой все это существует. И в общей макроэкономической среде.
0
Лягух
От пользователя Stavr
лягух, у вас очевидные пробелы в образовании


Да это-то все знают, Вы лучше покажите, где это...

От пользователя Stavr
есть


И почему это не побеждает.
0
Лягух
От пользователя Stavr
Дело в социальной структуре, в которой все это существует.


Чепуха. Колоны существовали в "социальной структуре" рабизма и победили. Капиталистические мануфактуры существовали в "социальной структуре" и "общей макроэкономической среде" феодализма, но тоже победили.

Почему не побеждают колхозы?
0
Лягух
Причём Вы ещё недавно говорили, что станция полярников принципиально не отличается от большого общества. Так постройте коммунизм в отдельно взятом колхозе. А мы посмотрим.

И вспомните, СССР прекрасно существовал как субъект мировой рыночной экономики. Так что рыночное окружение для колхоза не страшно. Даже и не выдумывайте.
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.