Хисторический процесс?

Вы же понимаете, что я не о зубной щётке. Зачем лишний раз воздух сотрясать? Простынка соткалась. Я её не осилю. Давайте к базису? Самому что ни на есть базисному. На пальцах. Без "отчуждений" и прочей марксистской туфты.

Вы в первобытном обществе. Коммунализм. Вы сделали нож. Им можно резать колбасу из мамонта, можно строгать палки-по-песку-писалки.

Вы сделали нож.

Вы.

Вы можете отказать ближнему своему в праве пользоваться этим ножом?












***





Дык, ессно. Закручиваюца гаечки.

Помню, как лютые форумные антиельциноиды-антипутницы-антиликвидкомовцы превращались в послушных фанатов Путина.

Нам навязывают вертикаль власти, крепких хозяйственников и т. д. Патернализм. Единоначалие. План. Контроль, естественно.

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2011 21:26]

Довольно-таки слабенькая статейка, в плане фактологической доказательной базы - почти ноль. Ссылки на "использованную литературу" вызывают улыбку ( сам на себя ссылается, плюс на такие "великие" книги, как, например "Святловский В.В. Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае в XVII и XVIII ст. Пг., 1924." Ухохочешься....)
Это и есть Ваш светоч мысли, Лягух?
Далеко пойдёте....

лягух, вы все еще на работе? :lol:
или вы другим путем тырнет получаете?

шо касаемо ножа и протчего подобного при социализме - в чем проблема. Была личная собственность, пользоваться которой можно было отказать любому другому. Машина, дача, перочиный ножик, наконец. Кожанный пинжак. Три. :lol:
Можно было разрешить пользоваться. НО! без права извлечения из этого прибыли. То есть запрещено было делать эту собственность средством производства, капиталом. Хотя по мелочам на это дело глаза закрывали.
Не знаю точно, но скажем сдавать внаем жилплощать было вроде как не по закону. А скажем на югах это же вообще целый бизнис - сдавали в сезон все что угодно, вплоть до сараев и прочих вспомогательных помещений.
Вот именно когда начинается концентрация капитала в частных руках и эксплутатация одними индивидами других - вот тогда вся гниль и начинается.

мне жаль, что есть поколение уже не совковых коммунистов (этих мне просто хочется спросить сколько им лет и попросить уняться), которое начинает верить, в этот треш((

интересно когда это началось
есть ощущение, что с пропихиванием в массы по главным каналам идеи сталина как эффективного менеджера
это как если бы в германии начали уверять народ, что гитлер это не зло, а патриот и при этом вели соответствующую гос политику))

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2011 21:45]

Это социальная философия. Какая там доказательная база, ау? Ещё попросили бы доказательную базу к "Манифесту..." папы Карла. Ноль? Дайте бой! Дискуссии по азиатскому способу поднимались много раз (и пресекались сверху). Какой ваш взгляд по этому вопросу?




У меня московское время. И да. Задержался.




А можно не юлить? Это качественный вопрос. Да/нет.

До завтра.


[Сообщение изменено пользователем 22.09.2011 21:51]

Шо значит юлить? 8(
Вопрос собственности при социализме в основном рассматривался именно относительно собственности на средства производства. На личную собственность вроде никто особо не посягал.

Вот это и называется - юлить. Какой социализм? Какое разделение на собственность и "собственность на средства производства"? Откуда эти марксовы термины?

Ау! На дворе поствюрмский период! Всего две новости: Атлантический океан в который раз прорвался в Средиземное море и вы сделали нож.

Можно я буду уходить на охоту с ножиком, который сделали Вы?

Драчок ты, Ванько. Ты все работы оцениваешь по списку литературы? А если Ленин критикует Каутского и упоминает его работы, ты тоже сделаешь заключение, что Ленин ссылается на "великого" Каутского? ;-)

Ты контекст то понял? Причём там Светляковский? А! Я понял! Вот умора! Ты считаешь, что существуют великие книги (этакие "фактологические кладези") и только опираясь на ни можно строить свою модель? :lol: Семёнов говорит:

"В исторической и социологической литературе некоторые агрополитарные общества, прежде всего империя инков, давно уже назывались социалистическими или коммунистическими[2]. Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае[3]".

Семёнов говорит, что историки и социологи проводили прямую параллель между социализмом и политаризмом. Семёнов не опирается на какого-то там Светляковского. Он вообще не опирается на авторитеты, даже если они "реальные" авторитеты. Он лишь указывает, что он далеко не одинок в своём представлении.

Ответьте на вопросы.

1.Существует ли азиатский способ производства (политаризм)?
2. Это классовоантогонистический способ?
3. Обоснуйте, почему советское общество не является политарным.


***

Действительно, авторитеты не имеют значения, но всё же косвенно звания о чём-то да говорят.



Ю́рий Ива́нович Семёнов (род. 5 сентября 1929, Свердловск) ? советский и российский историк, философ, этнограф, специалист по философии истории, истории первобытного общества, теории познания; создатель оригинальной глобально-формационной (эстафетно-стадиальной) концепции мировой истории.

В 1947 году окончил начальную школу с серебряной медалью. Выбирая между физикой и историей, которые в равной степени его привлекали, остановил выбор на последней и поступил на исторический факультет Красноярского пединститута (ныне КГПУ). Уже по итогам первого курса Семёнов получил одну из двух выделенных вузу именных стипендий и продолжал оставаться сталинским стипендиатом все последующие годы. После окончания института, с отличием окончил подготовительные курсы преподавателей общественных наук при Уральском государственном университете (г. Свердловск) на отделение философии. Там же он сдал все экзамены кандидатского минимума по философии. Отклонив предложение заведующего кафедрой философии УрГУ М. Т. Иовчука поступить к нему в аспирантуру, Семёнов вернулся в Красноярск, где с 1952 года стал преподавать философию, а также вести активную научную деятельность[1].
Уже тогда Юрий Иванович заинтересовался вопросами азиатского способа производства и теорией познания. До аспирантуры он написал работу ?Некоторые проблемы предыстории человеческого мышления?, которую намеревался защитить в качестве диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Однако члены кафедры философии Томского государственного университета посоветовали переписать работу, что Семёнов и сделал в течение двух недель, по истечении которых представил на соискание степени работу ?Возникновение и основные этапы развития труда (в связи с проблемой становления человеческого общества)?, защитив которую (защита состоялась 21 ноября 1956 года) и получил степень кандидата философских наук[1].
В 1962 году Семёнов опубликовал монографию ?Возникновение человеческого общества?. С 1962 года начал работать завкафедрой, а с 1967 года ? профессором кафедры философии при Рязанском медицинском институте (ныне РГМУ). Оказавшись вблизи Москвы, Юрий Иванович предоставил свою монографию в сектор исторического материализма Института философии в качестве диссертации на соискание учёной степени доктора философских наук. Однако Институт философии не спешил с рассмотрением работы молодого учёного, и в результате Семёнов получил предложение от известного советского антрополога Г. Ф. Дебеца защитить диссертацию в Институте этнографии. 18 июня 1963 года состоялась защита, по итогам которой Юрию Ивановичу была присуждена степень доктора исторических наук. Официальными оппонентами были выдающиеся советские учёные ? доктор биологических наук Георгий Францевич Дебец, доктор исторических наук Павел Иосифович Борисковский, доктор исторических наук Борис Осипович Долгих и доктор философских наук Александр Григорьевич Спиркин [прим. 1][1].
С 1968 года Семёнов живёт и работает в Москве. В 1968?1970 годах он ? старший научный сотрудник сектора методологии истории Института всеобщей истории АН СССР. С 1972 года ? старший, ведущий, затем главный научный сотрудник Института этнографии АН СССР. С 1980 года ? заведующий, с 1984 года ? профессор кафедры философии Московского физико-технического института. С 2000 года по 2007 год (?) по совместительству работал профессором кафедры социальной философии философского факультета МГУ.



Ванько, ты сам-то какой светоч?

Неверно задал вопрос. Всё же правильнее спросить: Вы можете отказать мне пользоваться ножом, который сделали?

Вы затратили ЛИЧНЫЕ, СОБСТВЕННЫЕ, ВАШИ усилия, делая этот инструмент, так может Вы присвоите себе право распоряжаться этим инструментом - сделаете этот инструмент ВАШИМ?

Самое удивительное, что Семёнов, являясь без сомнения левым, в определённом смысле марксистом, раздражает поцреотов тем, что называет советский строй индустрополитарным (Византия с танками, Древний Египет с Магнитками, Древний Китай с... Великой берлинской стеной...).

У политаризма как экономического базиса есть своя полит. надстройка - деспотия. Авторитаризм по меньшей мере. Но только тогда, когда в обществе нет демократии. Семёнов не считает политаризм однозначным злом, при условии "открытости" общества. Кстати, Поппер никогда не говорил, что открытое общество завязано на капитализме, но наоборот говорил, что капитализм - одна из моделей, которая может быть утверждена открытым обществом и также низвергнута в пользу другой модели - хотело бы того большинство.

Семёнов улыбается: СССР мог быть с человеческим лицом, если бы была демократия. Всего то. Естественно, ни тогда, ни сейчас никакой демократии нет, так что не надо спекулировать. Тем не менее Семёнов, создатель теории многоукладных экономик, считает, что голый политаризм устарел и видит выход в модели, когда общество будет вырабатывать стратегию, а рынок обеспечивать нужную тактику. Если в Швеции рынок - примат, а гос. предприятия встроены в рынок, то Семёнов говорит о плановой экономике, где рынок лишь дополнительный, не основной уклад. Этакая социалистическая Югославия. Ну, на то Семёнов и левый.

Я не согласен с Семёновым по этому полит. вопросу, но он для меня самый здравый "поцреот". Семёнов вообще предлагает консенсус. Он предлагает диалог. Но он напоминает о демократии. В противном случае получится "как всегда". Наши же поцреоты не хотят ничего слышать о контроле обществом. Они хотят стать партийными бонзами и контролировать общество. Я за демократию и Семёнов за демократию. Поэтому мне Семёнов люб. А как историк он вообще душка.

Если кто не понимает слово "политаризм", объясню. Это не синоним деспотии вообще-то. Это способ производства, а деспотия (или даже империя) как форма правления лишь необходимый, как правило, довесок.

Маркс считал, а с ним и многие поцреоты, что достаточно отменить частную собственность, да-да, на срецтва производства, как в обществе наступит равенство и брацтво.

Хорошо, вот заводы-параходы стали государственными или там общественными. Продукт стал воистину общественным. Осталось что? РАСПРЕДЕЛИТЬ. ;-)

Появляются распределители. Распределители не хотят, чтобы их контролировало общество. Начинается террор - запугивание общества. Отменяются всякие демократии, свободы слова.

Маркс ВНЕЗАПНО обнаружил, что в древних цивилизациях не было и частной собственности и рабства. Общество при этом было антогонистическим: чиновники и подданные. Маркс ссыкляво тему прикрыл. Залечил сам себя, что стоит только расстрелять буржуев, как "менеджеры на службе народа" станут работать на благо этого народа.

Хисторический процесс???

Крайне упрощённая модель процесса. Куцая даже. В реале страшно ветвистое трёхмерное дерево. Очень интересное.

Стрелками показано влияние одного общества на другое.

Может возникнуть вопрос: в Рашке паракапитализм и в Китае паракапитализм. Но страны вроде как несравнимые. На самом деле по ВВП на душу Китай оцтаёт (и даже по олимпийским медалистам на душу, хи-хи). Китайское Едро (КПК) немного дисциплинированнее (вековые конфуцианские традиции), но не стоит его переоценивать - те же взяточники, в общем, обычные чинуши. Китайское чудо, естественно, в капиталистическом укладе, а главное - в дешёвой рабочей силе, отсутствии соц. гарантий, тредюнионизма. Именно поэтому Китай интересен для западных инвесторов, и совсем неинтересна холодная Россия. А ещё китайцы не бухают. Не так как наш Ваня-дурачок.

может быть. Пачиму бы и нет. Если я вам его вам дам ;-)
А я вполне могу его дать "поносить". Пачиму нет?
Если у меня хорошо получаются ножики, так я может ими целое отделение снабдю и получу уважение всего племени.
И никаких денех и "капиталов" - заметьте.




могу послать далеко и надолго ;-) А могу и не отказать. Вопрос вашего личного обаяния и протчих обчественных отношений в племени :-D





вы, лягух, изыните, рассуждаете как истинный барыга.
Неужели люди всегда и все делают с прицелом извлечь из этого прибыль?
Часто человеку гораздо важнее получить уважение других, признание, хорошие отношения и т.п. Во многих случаях это стоит гораздо важнее денег. ОСОБЕННО когда условия выживания мягко говоря некомфортные. Начнете все мерять на бабло - обязательно вернется бумерангом.
Идеальные общественные отношения как раз имха и подразумевают, что человек делает нечто для общества, чтобы
1. Самореализоваться ДЛЯ СЕБЯ. Ему это хочется делать, ему это нравится делать. Он считает для себя нужным это делать, чтобы ощущать себя личностью
2. Самореализоваться ДЛЯ ОБЩЕСТВА. То есть своим полезным для социума трудом снискнуть уважение окружающих и занять в этом социуме сообразное этому уважению место. В обмен получая другие блага от этого социума.

Если человек не готов что-то давать социуму, правильная система скорее всего сделает его пребывание в этом социуме слегка неуютным. Хотя для абсолютного большинства это как правило по барабану. Это нормально.
В обществе вообще весьма небольшой процент активных людей, которого на определенном этапе вполне будет достаточно, чтобы кормить всех остальных. Уже сейчас примерно половина кормит другую половину. И это видится вполне нормальным. Кто мешает ситуации дойти до того, когда 20 процентов будут в целом кормить остальных 80? Или 10 процентов - 90? Или даже 5 процентов - 95? Возможно вы видите в этом проблему. Я лично вижу в этом норму, которая как тенденция вообще видится неизбежной.


ну реально та несмотря на хитрожопости отдельных распределителей и протчие льготы ряда категорий граждан равенства при социализме нааамного больше, чем при капитализьме ;-)
На самом деле в современной системе деньги для правящего класса являются и инструментов власти и инструментов усиления своего неравенства основной массе общества. Поэтому за современную денежную систему оне будут биться до последнего.
Но современная система дает сбои. А что ей на смену можно придумать - пока непонятно.

То есть оставляете за собой такое право. Спасибо, что не начали клоунаду и ответили как любой здравомыслящий человек. То есть Вы за такое правовое поле. Стало быть и мне, наверное, можно отказать Вам пользоваться моей вещью. Моей - потому что сделал её я. Это чтобы отрубить все тупые инсинуации про накопление первоначального капитала нечестным путём. Этим тупым морализаторством занимался даже Маркс.

Я отказываю пользоваться своей дубинкой третьему лицу - Феде. У Феди у самого есть собственные вещи и они неприкосновенны, но дубинки у него нет. Федя добровольно предложил мне такую игру:

--- Лягух, дай мне дубинку. Я завалю мамонта, а мясо пополам.

Считаете ли Вы такой договор безнравственным, криминальным?

Заметьте, в деле заваливания мамонта использованы усилия охотника Феди и мои усилия, когда я делал дубинку.

[Сообщение изменено пользователем 23.09.2011 21:30]

так вы таки такой уникум, что в одиночку можете построить завод? Или скажем пароход? :lol:
В любом случае подобные вещи создаются трудом массы людей. И по уму нет объективных причин, почему этой собственностью, созданной трудом многих, должен владеть один.
В этом разница между заводом и дубинкой :-D
Человек может завладеть средствами производства вроде завода, ТОЛЬКО благодаря определенной системе денежных отношений и юридических законов.




это все от правил конкретного социума зависит. Может и так и так лечь.
Дубинку можно ведь и "просто так" дать? ;-) Я вон недавно дал соседу дрель дырки посверлить. Он свою на дачу летом увез. И даже чета не заморочился, что он может мне сверло затупить. И в голову мне что-то даже не пришло выгоду в этом искать :-D
При СССР многие не видели проблемы дать чужим фактически людям, в смысле не продственникам даже, попользоваться тем или иным имуществом. Выискивать какую-то выгоду как раз для многих было безнравственным.
В конце концов даже вы ведь наверное будете по-разному подходить к ситуации с разными людьми. Кто-то просто в принципе не сможет дать вам ничего взамен. Это будет четким основанием для отказа? :lol:





нуну. А также там усилия мамы Феди, которая его родила. А также его жены, которая готовит для него пищу и поддерживает его боевой дух и мотивацию :lol: Брэд!
Лягух, не путайте ситуацию ;-)

Стоп-стоп-стоп, как скороговоркой говорит мой начальник. А Вы разве не знаете, как появился капитализм? Неужели какие-то дружные общины строили заводы, а какие-то "уникумы" присваивали их себе? И вообще, неужели с заводов начался капитализм? Как мне кажется, капиталистические отношения можно построить вокруг одного-единственного ткацкого станка, даже прялки, а то и дубинки. Нет?

Видите ли, всякие марксы, пучили глаза, пытаясь убедить, что их учения - логико-экономические учения, а не морально-этические. И если и Вы не занимаетесь морализаторством, а логикой, то должны поступать как геометры: теоремы должны вытекать из аксиом - очевидных понятий. Упираться в них. Не противоречить. А Вы такой аксиоматический аппарат не хотите создать. Именно поэтому ваши теории - каша. А вместо масла - эмоциональные сопли.



Стоп-стоп-стоп. Видите, Вас несёт в какие-то абстрактные выси. В приватизацию какую-то. В денежные отношения - дались они вам! Капитализм и без денег существует - мясо мамонта можно "присваивать" и без денег. Да и деньги могут быть разными - например, банками пива. В Африке практикуется. Я уж не говорю про золото. А у Вас всё деньги - не товар. Да и бумажка - не просто бумажка. Она как минимум обеспечена заинтересованностью всего общества в том, чтобы она была обеспечена. :-D

Давайте к аксиомам!



Стоп-стоп-стоп. Неужели моя дубинка была создана "трудом многих"? До того дуба вообще никому дела не было. Это я собственными зубами выгрыз из его ствола дубинку. Какие такие "многие"? "Объективные причины" упрутся в Вами же принятое право, по которому Вы имеете право отказать пользоваться вашим ножом.

Я сейчас Вам хочу доказать, что капиталистические отношения естественны и логичны. Более того, как вскрыл лично Лягух, это вообще отношения с минимумом насилия:

1. Никто не может присвоить Вашу собственность.
2. Никто не может вмешиваться в добровольные договорённости людей.
(3. И при этом вышеназванные максимы не запрещают создавать колхозы, фабрики рабочих и так далее; создавать, а не отнимать!)



Именно поэтому я и правильно формулирую вопрос: имею ли я право "по-разному подходить к ситуации с разными людьми"?



Фёдор со своей мамой договорятся. Они в конце концов питаются с общего холодильника по принципу каждому по потребностям. Это локальный коммунизм, который дальше семьи обычно не распространяется. Или Вы заглядываете в холодильник соседа? Он в Ваш? А как мы выяснили, с Федей я могу выстраивать совсем другие отношения: могу отказать в дубинке, а могу и принять его предложение об её аренде.


***

Далее. Ставр, а у Вас дети есть? Квартиру государству завещаем, коммунистической партии, дому-интернату или СВОИМ ДЕТЯМ?

ооо! вы есче вспомните историю про то как можно мульоны с двух яблок заработать :lol:

Капитализм начинался вобщем-то очень по-разному. В смысле капиталы создавались - что-то еще из феодализма вышло, что-то было банально грабежом получено. В любом случае капитал создается за счет фактического ограбления эксплуатируемых трудящихся масс ;-)



я про приватизацию слова не написал ;-) Речь о необходимых условиях для существования капитализьмы.
брэдятина. Вы уже кажется все готовы под капитализьм списать :lol:
Без денежного обращения капитализьм практически нереализуем.
Капитал конечно может быть представлен и в какой-то товарной форме. Но вот истинно капиталистическую эксплуатацию без денег организовать практически невозможно. А без кап. эксплуатации какой же капитализьм? :lol:






естествеенно ВАША дубинка могла и не быть созданной трудом многих. Хотя разные дубинки могут быть :lol: Я вам рази писал, что вы не можете единолично владеть той дубинкой?
Речь велась о собственности на вещи, которые не просто не могут быть созданы трудом одного человека. Они без труда многих людей просто бесполезны!



о каком "минимуме насилия" вы говорите? капитализм просто склоняет к войнам! Капитализьм культивирует агрессию в обществе. Если вы ублюдочные капиталистически отношения принимаете за идеал, то это уже диагноз.
Впрочем, на каком-то этапе капитализьм был более прогрессивен, чем то, что было тогда в наличии. Но то в прошлом.
Я уже не раз писал, что у современного капитализма есть огромные проблемы с тем, как жить дальше. И проблемы не локальные, а вполне себе фундаментальные. Был один мир, была возможность манипулировать людьми определенными способами. Сейчас эти способы заканчиваются. С одной стороны капитализм не может не жаждать роста прибыли. Это его стимул роста. С другой стороны - есть объективные потолки по ресурсам, есть объективные потолки по возможности потребления социумом. Можно до какого-то предела культивировать искуссвенно созданные потребности. Но не безгранично. На то они и "искуссвенные", в противовес естественным. А естественные потребности людей весьма скромны и незамысловаты :-D На их удовлетворение работать нужно все меньше и меньше. Производительность растет все больше и больше. Тот же пример сышыа - 40 процентов трудоспособного населения не работает. Причем вполне осознанно. Но прикол в том, что социум уже просто и не знает чем бы можно было занять хотя бы некоторую часть этой прорвы народу, если у них вдруг вспыхнет такое желание - порабоать :lol: По сути капитализм не знает толком, что делать с"лишними людьми". В его цели и смыслы решение этого вопроса не укладывается. С другой стороны таковых будет все больше и больше. Это объективный процесс. И этим индивидам по большому счету насрать на капиталисьтические игрища. Они по сути уже вполне явно проголосовали за свой выбор. ;-)





примеры таких "локальных коммунизмов" таки не ограничиваются семьями, кстате.
Любое изолированное сообщество часто живет по таким же принципам.
Есть немало ситуаций, где денежное обращение внутри такого сообщества практически невозможно и выглядит мягко говоря странным.
Всего-то и требуется оторвать группу людей хотя бы на время от "большого мира" :-D Ну возьмите хотя бы моряков на корабле в плаванье, или зимовщиков на базе в антарктиде. Или хотя бы какую-нить глухую сибирскую деревню. Люди давно поняли, что если в таких ситуациях будут все мерять на деньги, то быстро передерутся или, во всяком случае, перессорятся. Они знают, что нужно помогать друг другу. Просто так. Потому что именно так нужно для общего выживания.
Вы ведь слышали наверное про сибирские обычаи - оставлять в таежных избушках запас еды самый необходимый для путников? Принято так. Во всяком случае было принято. Хотя при этом никто толком не знает кому он оставляет, и с другой стороны - кто оставил ему эти запасы.

Не знаю такую историю. Эту "историю" видимо поцреоты меж собой рассказывают - высмеивают доведённое до абсурда.



Сто-о-оп-стоп-стоп-стоп-стоп. Зря я Вам не сказал сразу, к чему я клоню. Я хочу освободиться от всяких там грабежей и прочих не шахматных понятий. Давайте на минутку, не забывая, что это всего лишь "чистая" теория, представим что некая община заселила какую-то территорию, где каждому человеку были даны РАВНЫЕ (теория-теория) стартовые возможности: у всех одинаково плодородные земные наделы, у всех по топору и плугу и т. д. Но при этом работает капиталистическое право.

Через десять лет мы увидим такую картину: вдруг появились крупные землевладельцы и безземельные батраки. Это как у нас всем вроде давали по ваучеру, но кто-то на бутылку его променял, а кто-то на бутылки обменивал. :-D

Мы увидим жёсцкую несправедливость. Но, простите, людям давались равные права. Просто кто-то приумножил свой земельный капитал, а кто-то разбазарил. Одним словом, что при грабеже 90-х, что при равных и самых законных начинаниях гипотетического общества результат будет один и тот же - классовое общество. Тогда, спрашивается, какая разница, как начинался капитализм. Он в принципе делит людей на классы. И мы в рассматриваемом вопросе не должны быть движимы скулежом: А вот Вася приватизировал заводик за копейки. Даже если бы всё проходило честно, рано или поздно, не Вася, так Петя, не за одно поколение, так за три обзавёлся бы этим заводиком и "угнетал" бы на нём трудящихся. Поэтому ПРОИСХОЖДЕНИЕ КАПИТАЛИЗМА НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.

Необходимо рассматривать не происхождение, а саму сущность "общественно-экономических отношений" в капитализме. А они, если соблюдается законность, принятая за норму всем обществом, вполне себе человечные. И точно человечнее политарных отношений. В капитализме невозможно юлить и обманывать. Вещь либо твоя, либо не твоя. Либо заключил договор, либо нет. При "общинизме" всё становится размытым - всё общее. Не помню уже кто, стоики или эпикурейцы были против пифагорейской общей собственности, объясняя это тем, что в коллективе будет недоверие. Понимали, что и при отсутствии частной собственности возникают равные и те, кто "равнее".



Чё Вы прицепились к этому ден. обращению? Деньги были как в политарных, как в рабовладельческих, как в феодальных, так и в "социалистических" обществах. При этом и социалистическое общество было нереализуемо без денег, так как отказ от денег это ВОЗВРАТ К НАТУРАЛЬНОМУ ОБМЕНУ. Кап. способ - производительный способ. А любому производительному способу натуральный обмен нафик не нужен.




Да, Вы не ослышались. Капитализм - это минимум насилия. К насилиям склонны преступники. Швейцария, погрязшая в сатанинских деньгах и бесовском банковском деле много навоевала? А капиталистические шведы? А вот интересно, что когда к власти приходят ястребы, они вводят в общество патерналистскую инъекцию. Пришёл Гитлер к власти и давай плановую экономику претворять. Не смешивайте кап. способ с военным грабежом. Два независимых явления - кап. способ и политика той или иной администрации. Да и знатным капиталистом был Чингисхан? А Александр Македонский? А тов. Сталин, "собиравший земли русские" в Финляндии? Тоже был капиталистом?



Ну так а не кажется Вам ошибочным большому обществу, занятому мультиотраслевым производством, ставить в пример зимовщиков на базе в Антарктиде? Не находите анекдотичным?




Так оно и при капитализме принято. У любого капитализма есть коррекция другими нормами. Кстати, эти нормы такие же взаимовыгодные (то есть эгоистичные - и это не плохо). Если Вы подмигнёте встречному, предупреждая о засаде гайцов, то надеетесь, что и Вас предупредят. Также и в сибирской землянке. Вы лично заинтересованы в такой традиции.

Это бросается в глаза и тогда новым хазяевам жизни необходимо парализовать возгласы о несправедливости. Запугать, сослать, объявить контрреволюцыонной мразью и расстрелять. Именно поэтому "общинизм" таит в себе насилие. А при капитализме такие насилия: желудок, который урчит и дядя со станком, который просто так не даёт станок. При "общинизме" же, как правило, не желудок принуждает, а политаристы. Когда бы это в США были уголовные статьи за прогулы? А в СССР были. ;-)

Хватит уже в очередные разы все эти хрени рассказывать.
Передел идет лишь при поддержке определенной законодательной системы. Будут законы типа феодальных - и никакого перераспределения :-D Оно может и будет, но в минимальных формах по описанным вами капиталистическим принципам. Иба при феодализме другие законы, писанные и неписанные. Так же точно и если взять другой строй. Ваше это все совершенно не обосновывает некую "естественность" кап. отношений, которую вы так старательно пытаетесь доказать. Дак этого вашего "естественного" капитализма и не было подавляющую часть истории человечетсва. С чего вы взяли, что он и есть именно то самое, что самое лучшее? ;-)




деньги та может во многих формациях присутствуют. Но роли такой не играют. Или вы просто слабо тогда представляете, насколько деньги при капитализме отличаются от денег при, скажем, феодализме, или еще более архаических формациях.
Напомните, насколько активно скажем торговались феоды за деньги при феодализме? :lol: Эт наверна должно было бы при современности выглядеть так, что мэры бы торговали свои города за бапки :lol: Может современный мэр продать кому-то хоть самый махонький городок? ;-)
Сколько-нибудь развитой финансовой системе тогда не существовало. Денежный мультипликатор появился довольно поздно, да и то, долго был просто смешным по сравнению с сегодняшним.




не надо приводить в примеры страны, которые давно уже являются не субъектами, а ОБЪЕКТАМИ политики. Они получают свое местечко в международном разделении труда. Как сумеют. Ну а при необходимости их ставят под ружье для битвы за чужие интересы. :-D Если уж совсем большая война, то и ресурсы их к делу пристраивают. Посмотрите на историю мировых войн. Вся европа так или иначе снабжала Гитлера и билась в его рядах ;-) Швейцария ему была нужна в нейтральном виде для финансовых операций с остальным миром. Поэтому их не тронули. Чистая формальность.



при чем тут "мультиотраслевое производство". Вы опять пытаетесь теплое с мягким смешивать. :lol: Размер социума в сущности не имеет значения. Основная проблема возникает там, где есть понятия "внутренней" и "внешней" среды. Это обычные понятие для объяснения всяких бизнис-процессов. Но когда рассматриваем "внутреннюю" среду, то необходимость испоьзования столь милых вам "капиталистических отношений" почему-то отпадает. В кап. мире между собой грызутся по кап. законам фирмы и корпорации. Внутри же этих участников отношения могут быть реализованы как угодно. Причем размер особой роли не играет. Это может быть фирмешка из трех человек или мега корпорация с десятками тысяч сотрудников.
Вся разница для описанных мной примеров в том, что группа едина изначально и нет в схеме других групп, которым нужно противостоять. Есть лишь внутренняя среда, построенная по фактически приципам коммуны и есть внешняя среда - природа, внешний мир.





ох не нада про "коррекции".
На выходе все одно гавно получается :-D
поймите одну простую вещь - когда агрессия направлена на внешнюю среду это одно ситуация. Это еще терпимо и внутри социума воспринимается нормально. Тем более когда среда скажем природа, внешний мир, который на тебя давит. Но совершенно другая ситуация, когда система поощряет агрессию между членами социума.
Вообще социум давно придумал разные способы "сливать" избыточную агрессию на полезные дела во внешнюю среду. Или переводить их в безобидные "соревнования", спорт и т.п. Но капиталисты решили поставить это себе на службу. Кому-то может казаться конешно, что все это нормально и чуть ли не идеальная система. Но на самом деле эта система деструктивна даже тогда, когда ее держат в узде. А уж когда начинают снимать ограничения, по причине банальной нехватки бабла у держащих узду, например, то тут уж ждитя! Может и бабахнуть. Да и бабахает уже. Это в вашей то "идеальной" системе! :lol:

Стоп-стоп-стоп-стоп-стоп-стоп... А может к истмату? К Марксу? Не законы определяют способ производства, а сами законы вторичны по отношению к уровню производительных сил. Правильнее сказать: вот будут производительные силы на уровне примитивной аграрной экономики и кустарщины... :-D



Лягух это открыл давно, но Нобелевскую премию всё никак не может получить - мало умов, способных понять открытие. Суть, повторю, в следующем. Капитализм находится в точке максимума на кривой исторического процесса. По ординат - свобода. Чтобы отказаться от капитализма нам надо покуситься на одну из двух, или сразу на обе, максимы:

1. Частная собственность существует. Она неприкосновенна. Деление собственности на "просто собственность" и "средство производства" - демагогия.

2. Люди могут договариваться. Естественно, не поезд под откос пустить.

Всё просто. Лягух вскрыл, что любой антикапитализм - это отказ от этих простых норм.

***



Потому что мы - обезьяны. Животные. Мы постоянно боремся за... самок, например. Нам приятно доминировать и просто так. Ну а кто отказывается от комфорта? Поэтому подавляющую часть истории ублюдки присваивали труд других по праву сильного. А капитализм снял это насилие. Капитализм разрешил "присваивать" по праву богатого. Например, в политарных обществах подданный должен был строить пирамиду товарищу Хеопсу. Или Магнитку. Подданный не был рабом, его лечили, его кормили из храмового "государственного" амбара, но всё же доходчиво объясняли о необходимости строить пирамиду Отцу народов. А при капитализме ты можешь на паперти стоять и посылать в жёппу всех буржуев вместе взятых. Или стать буржуем самому. :-)


Чё Вы докапались до этих денег? Чё покоя то не дают? Прекрасный инструмент. Можно сказать, дополнительная степень свободы в экономике. Ну, напечатали, ну раздали кредиты, ну, перегрели, ну, кризис, ну, посткризисный подъём - и все в шоколаде. А Вы что предлагаете свеклу на сапоги менять? Кстати, в Вами любимом СССР был один единственный банк - монополист. И монопольное хождение единственной валюты на советском пространстве - казначейских билетов. :-D (не деньги, стало быть). Вот бы против чего Вам голос поднять, а не против денежной системы вообще.




Я щас Гариха позову! :-D А как же переход количества в качество? Ещё как имеет. Греческий полис - один подход. Империя Александра - совсем другой.



Ладно-ладно. Вы таки признайтесь мне, Вы за демократию? Или главное стяг красный водрузить, а там уж коммунизм как-нибудь сам собой сподобится?

Прокомментируйте эти слова:





Ну, те же шведы всегда жили лучше нас. А норвежцы и по сей день занимают первое место по жилплощади на душу населения. Вот тебе и коррекции. И всё это, тем не менее, - капитализм. Другой вопрос, что на то они и коррекции - кейнсианство должно сменяться рейганомикой и наоборот. Экономика - живой организм.



Стоп-стоп-стоп-стоп-стоп. В МОЕЙ идеальной системе такого и быть не может. В МОЕЙ идеальной системе золотые червонцы по Мизесу-Хайеку. Капитализм тоже может быть тупорогим. Так его надо лечить (при условии, что какие-то уроды в него запускают бацилл). А Вы предлагаете наложить жгут на шею. Сотню раз низвергали капитализм. И куда откатывались? Какой там социализм! Естественно, у капитализма должна быть гос. сфера. Мы ж цивилизация - должны быть общественные институты. Вот, например, детский досуг и доступное образование. В СССР это было прекрасно! Да! Кстати! А кто нас заставляет выбирать либо СССР, либо Рашку (тем более Рашку!)? СССР - это эксперимент. Положим, научный, как бы цинично это ни звучало для тех, кто пострадал от режима. СССР - это наш опыт. А точнее - серия опытов. Какие-то из них провалились. Но какие-то были позитивными. Но поцреотам нужно воскресить СССР целиком. С лагерями для либерастов и газетами вместо туалетной бумаги. Или это была экономная экономика? :-D Плюс - утилизация старых газет. Как же всё мудро было в СССР! :-D

[video]9e0c4eb1de1f25f4071d61fa5db23509-000129f5[/video]

Специальный выпуск по поводу политических решений, принятых на съезде
"Единой России" 24 сентября 2011 г.

В этом специальном выпуске: Оценка результатов съезда ЕР, причины и
следствия выдвижения Путина в президенты. На чем держится конструкция власти
в РФ.

Только основная МАКРОэкономическая проблема при этом, что прибыль может выражаться и ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ числом, как это и пошло в 80-х...
В результате при фиксированных ценах на средства производства, предметы потребления, капитал и труд этот УБЫТОК стал распределяться сразу на ВСЕ отрасли экономики, что и привело к СИСТЕМНОМУ краху.
В капиталистической же экономике за счёт возможности перетока капиталов от неэффективных кластеров к более эффективным (просто потому, что ВЫГОДНЕЕ) кризис приводил не к СИСТЕМНОЙ разрухе, а лишь к "вымыванию" неэффективностей из экономики.
Но при Рейгане США чрезмерно увлеклись государственным регулированием в духе как раз советского госкапитализма. И, вместо того, чтобы позволить исчезнуть неффективным элементам, начали их по сути ДОТИРОВАТЬ всё возрастающими займами - внутренними и внешними, создав классическую "финансовую пирамиду", которая уже грозит вот-вот рухнуть, погребя под своими обломками уже не только экономику одного (пусть и экономически крупнейшей) государства, а мировую экономику. "Богатый чихнет - бедный сляжет. Богатый заболеет - бедный умрёт"...

к системному краху привела перекачка ресурсов через кооперативы, по сути банальный грабеж гос фондов. Плюс либерализация ВЭД. Плюс конверсия ВПК и сдача рынков. Плюс антиалкогольная безбашенная компания, на которой потери были куда как больше, чем от пресловутого падения цен на нефть ;-) Иба даже если бы поступления от нефти стали вообще равны нулю, то это составило бы для бюджета потерю меньше трех процентов. А вот когда продукцию по госценам скупают кооперативщики и гонят ее уже по своим за бугор или через частную торговлю, вот тогда-то и вполне логично пустеют прилавки и народ, привыкший брать все по стабильным ценам в госторговле, не торопится кидаться к кооператорам и платить в тридорогоа, и возникают законные вопросы - "хде деньги, Зин?". В смысля где товары? :-D А товаров и ресурсов из госсектора таким образом украдывалось более двух третей.
Сейчас все причастные к этому стараются при каждом удобном случае наводить тень на плетень. Иба конешно - цены на нефть это ведь типа не зависящий от них фактор. А антиалкогольная началась чиста с их подачи. Разгул кооперативных махинаций тоже с их подачи. Тут как бэ очевидны виновники и последствия :-D
На одних только конверсиях ВПК горбачевских потеряли около двадцати ярдов зелени в год! На которые тут же увеличили свой экспорт вооружений те же штаты :-D А это как бэ сумма для бюджета раза в два побольше, чем доходы от углеводородов в то время. Сейчас этот рынок частично вернули, что есть движение в правильном направлении.






угу. А как же великая депрессуха? С падениями экномик на десятки процентов по всему миру? В США пиковое падение было 31% по ВВП. Промышленный индекс - упал более чем в два раза - с 8.5 до 4. Тянущаяся годами и фактически закончившаяся только с началом ВМВ? Десяток лет веселой кризисной жизни ;-) Наглядный пример тэк сказать всех преимуществ капиталистического способа производства :lol:




а шо же им делать по вашему оставалось? :lol: У них, товарисч, была угроза очередного кризиса, из которого надо было как-то выкручиваться.
Оне и выкрутились. Им еще и развал соцлагеря сильно под руку сгодился.
Колоссальные дополнительные рынки сбыта появились! ;-) А тут еще кетай со своими реформами - тот же эффект расширения рынков за счет удешевления производства товаров. Эт как кислородную маску больному. Но причины та никуда не делись!
По прежнему все развитие системы подсажено на раскручивание спирали потребления. Каковая сама по себе раскручиваться не желает. Вот и подгоняют ее кредитованием.
Если бы мы в 90-е так экономику не открыли в такой степени, нам бы современные кризисы были примерно также похрену, как в 30-е была в общем параллельна великая депрессия. Везде была великая депрессия, а у нас в ту пору рекордные темпы роста экономикс :lol: ;-)
Для того, чтобы дать народу импортного ширпотребу и обеспечить продуктами питания, в том числе и импортными, вовсе не было необходимости рушить экономику и устраивать всяческие "шоковые терапии".