el Che

Слушайте, при чём тут Гитлер!? Чего вы всё время его приплетате!?
Если я скажу - "Мне нравится дядя Вася из первого подъезда, потому что у него красивый костюм", то мне, наверно, ответят - "У Гитлера тоже был красивый". Железный аргумент!

Нда? Китай забыли. Вы были в Китае? Я был. Правда, не за шмотками, так что с народными массами не часто общался :-) И я, конечно, признаю, что это скорее исключение, чем правило.
Сравнивать Че и Гитлера по меньшей мере некорректно. Я думаю, вы понимаете, почему. Это называется "передергивать". Но это, в общем-то, всего лишь мое мнение.
Сивол - это всегда символ чего-то. Команданте Че - это символ "Настоящего Человека". Я ведь вроде пытался объяснить, что воспринимается он как Маресьев - вне политического контекста, контекст - это скорее антураж, беретки там со звездами и красные флаги. Воспринимается он в первую очередь как "Настоящий Человек". А Гитлер - это символ все же не совсем того же самого...
Да, и вы путаете понятия "социализм" и "диктатура". Неясно, зачем вы это делаете, я ведь уверен, вы понимаете разницу. Страна с "построенным социализмом" - это Швеция, например. Я там не был, конечно, так что насчет репрессий не в курсе :-) .

Алейда: Дядя Вася не оправдывает своих преступлений и наёмничества в региональных конфликтах борьбой за красоту своего костюма. Так что сравнение костюмов Гитлера и дяди Васи некорректно.

PSH: Какой к чёрту социализм в Швеции? В Швеции госсектор в экономике - менее 6 процентов. В отличие от СССР, КНДР, ГДР и прочих, где он за сто зашкаливал. Правда, шведы содержат бездельников на непомерно высокие налоги, взимаемые с работающих. И сейчас там отказываются от ряда социальных программ, потому как поняли, что переборщили. Система не стимулирует народ к работе и потому идёт снижение экономических показателей. Ещё немного, и, чтобы заставить работающих работать, пришлось бы вводить диктатуру, трудармии и репрессии.

Что касается Китая, там вообще всё интересно. Никакого социализма там нет и в помине - он есть лишь на уровне лозунгов и песен. Какой строй на самом деле в Китае, никто навскидку не скажет.

А Маресьева с Че Геварой уж точно сравнивать некорректно. Подвиг Маресьева в том, что он не пал духом в безвыходной ситуации, а потом добился возможности вернуться к делу своей жизни. Эксперименты он ставил исключительно над собой, а не над другими.

Алейда

гы:-) хочу!

Во-первых, социальное устройство государства Швеция - так называемый "демократический социализм". В СССР же, например, был так называемый "реальный социализм", который сам К. Маркс характеризовал как "казарменный" - в его трудах есть предостережения от подобного пути развития. Различия между подобными моделями можно прочитать, например, в энциклопедиях. Ни в коем мере прошу не причислять меня к сторонникам любого подобного государственного устройства - мне и при диком капитализме живется прекрасно :-)

По поводу Китая - это лишь ваши голословные утверждения, не подкрепленные, собственно, ничем.
"
О Фоме и Ереме" продолжается. Не столь важно, что сделал Маресьев или Гевара. Важно, что они символизируют. И символизируют они схожие вещи. "Настоящий Человек". Не "Настоящий Государственный Деятель" и не "Настоящий Насильник-Убийца-Еще-Не-Знаю-Что". Именно "Настоящий Человек" - положительный идеал, к которому можно стремиться...

Господа, PSH имеет в виду, что Че, во первых, понял, а во-вторых, добился. Что понял - уже не так важно. Для PSH.

О чём мы спорим?... почитайте всё же статью...
http://chehasta.narod.ru/checia.htm

"Конечно, противники Ф. Кастро утверждают, что до революции 1959 г. экономика Кубы процветала. Но это полная чепуха. На Кубе процветала мафия – причем не своя даже, а североамериканская. Мафия превратила Гавану в один огромный “город развлечений”: в город игорных домов, пляжей, шикарных отелей, проституции, спиртного и наркотиков. Весь туристически-развлекательный бизнес на Кубе контролировался американской мафией. Кубинские власти были у мафии на содержании. Даже шикарные международные отели Гаваны были выстроены на деньги, которые – за взятки – были выделены их американским владельцам из кубинской казны. По острову рыскали банды мафиози, в задачу которых входило похищение девушек и принуждение их к занятию проституцией: степень эксплуатации в публичных домах Гаваны была так высока, что средний срок жизни проститутки не превышал семи лет – и “контингент” все время требовал обновления. Диктатор Батиста брал миллионные взятки и даже получил в виде “подношений” телефон из золота и ночной горшок из серебра...

(только за последние 7 лет правления Батисты было открыто убито режимом 20 тыс. человек – не считая жертв “поррос”).

При этом США методически и целенаправленно подрывали собственную кубинскую экономику: в 40-х гг. они спровоцировали кризис в кубинской табачной промышленности (перейдя на закупки манильского табака – ниже качеством, но за бесценок) и в производстве спиртного (заменив кубинский ром пуэрториканским). США сознательно превращали Кубу в страну монокультуры (сахарного тростника), монопродукта (сахара) и монорынка (рынка США).

Сельское хозяйство Кубы – тропической страны, где “все растет само” и где можно снимать по несколько урожаев в год, – не вылезало из жесточайшего кризиса. Куба являлась крупнейшим импортером продовольствия из США, на импорт продовольствия расходовалось от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины!

50% населения было неграмотно, 64% детей школьного возраста не посещали школу, 86,4% сельского населения было лишено медицинской помощи, только 11% детей знало вкус молока, а мясо потребляло только 4% сельских жителей(13). Из 5,8 млн кубинцев 2,8 млн никогда в жизни не видели электролампочки, 3,5 млн ютились в бараках, трущобах и вышеописанных лачугах. 100 тыс. болело туберкулезом(14). Так выглядела “процветающая Куба” до Кастро."

На чью мельницу льёте воду?... Товарищи? :-)

"Че поднял o6paз PEBOЛЮЦИOНЕРА на небывалую в Латинской Америке высоту – высоту МОРАЛЬНОГО ВЕЛИЧИЯ. Лидеры левых военных режимов, пришедшие к власти в 1968 г. в Перу и в 1970 г. в Боливии, прямо говорили о своей эволюции под воздействием морального примера Че и других герильерос. О воздействии образа Че на бунтующую молодежь "образца 1968-го" знают все. Не было левой подпольной группы 70-х гг., а которой не находилось бы своей "герильеры" под псевдонимом "Таня" (вплоть до Патриции Хёрст – дочери американского газетного магната). Отряды имени Че воевали во Вьетнаме, Колумбии и Дофаре(24). Сравнение Че с Христом стало навязчивой темой.

Говорят, что над убийцами Че, Тани и Инти тяготеет проклятие – так же, как над Иудой, Иродом и Понтием Пилатом. Крестьянин Онорато Рохас был убит выстрелом в лицо в г. Санта-Крус в 1969 г. Капитан Марио Варгас, получивший за убийство Тани чин майора, вскоре сошел с ума. Младший офицер Марио Уэрта, охранявший взятого в плен Че, убит в 1970 г. Убийца Инти – Роберто Кинтамилья, назначенный боливийским консулом в Гамбурге, был застрелен там в 1971 г. Подполковник Андрес Селич Шон, издевавшийся над раненым и связанным Че, сам погиб под пытками во время допроса, арестованный по обвинению в заговоре против военного диктатора Боливии генерала Уго Бансера. Отдавший приказ убить Че президент Баррьентос погиб в подстроенной авиакатастрофе в 1969 г. Взявший в плен Че полковник Сентено Анайя (получил за Че генерала) застрелен в Париже в 1976 г. ..."

Dejavu - бесполезно. Это всё пропаганда кровавых коммунистов.
Или даже краснокоричневых комунофашистов.

Lupus*...

тут у нас недалеко есть ресторан "Зов Ильича"
..."советская и антисоветская кухня"...:-)

Ну дык, колыбель революции... Хотел я тудым дней через двадцать приехать, послухать заодно певицу из стран северных, да облом-с... :-(
Сейчас уж видно только в августе докачусь.

Да уж... Убийца, палач и фашист. Именно.

Про реакцию всего мира на гибель Че хорошо подметили, как-то упустили это в дебатах :-)

он их, говорят, с собой прихватил, когда убегал в 1959...

Нет, Че и Кастро, конечно, не гитлеры. Скорее сталины, с полныс набором атрибутов социал-фашистких приемов. С диссидентами, дикой красной пропагандой. Конечно, они останутся в истории. Сталин же остался...

Уважаемый, вы вообще историю учили???? 10 отличий Шикльгрубера от Джугашвили, плз. Лана, 2 я вам назову: государственнный строй в странах, коими рулили и результат 2 Мировой. Еще 8, плз. На длину верхних конечностей, кол-во волос на голове и т. п. просьба не ссылаться.
Да, и термин "социал-фашизм" поясните, плз.
Вы даже не удосуживаетесь обосновывать свою умственную акробатику - это утомляет...

Термин "социал-фашизм" я бы объяснил так: и Сталин и Гитлер делили обитателей мира на две основных категории. Гитлер - на арийцев и неарийцев, а Сталин - на классово близких и классово чуждых. Вторые категории в обоих случаях подлежали поражению во всех возможных правах, включая право на жизнь. Собственно, на научность этот термин претендовать не может, но в некоторой степени сталинский подход отражает. Сталинизм - это фашизм, основанный не на национальной или расовой сегрегации, а на сегрегации классово-социальной. Поэтому с некоторой натяжкой мы можем назвать его социал-фашизмом. В отличие, опять же, от гитлеровского национал-социализма.

Да-да-да, кровавые краснокоричневые комунофашисты.

...Дети разбиваются на две приблизительно равные группы и расходятся по сторонам сцены. Из глубины по проходу, оставленному между группами, военным шагом выходят мальчик и девочка, несущие широкое полотнище с лозунгом "Родина" или "Да здравствует Родина!" Их костюмы оставляются на местное усмотрение, однако крайне желательно, чтобы на предплечьях у них были одеты повязки с фашистской свастикой, которую дети обычно хорошо узнают благодаря хотя бы фильму "Спасти рядового Райана". Левая группа детей хором скандирует: "Слово "Родина" придумали фашисты!" Правая хором отвечает: "Прочь, уроды!" Мальчик и девочка роняют свой лозунг, срывают повязки со свастиками и поспешно убегают в глубину сцены, демонстрируя стыд и испуг. Им навстречу, сгорбившись и едва волоча ноги, на середину выходит другая пара с лозунгом "Долг". Мальчик в темных брюках, девочка в темной юбке и оба - в белых (белый верх, темный низ) футболках с портретом Сталина или надписью "СССР" (в зависимости от ассортимента местных промыслов). Весьма желательно, чтобы они были в красных пионерских галстуках на случай, если кто-то из детей видел старые фильмы, не попавшие под запрет ПАСЕ. Левая группа хором скандирует: "Слово "долг" - садисты-сталинисты!" Правая хором отвечает: "Хотим свободы!" Мальчик и девочка посреди сцены смятенно роняют свой лозунг, срывают красные галстуки, а потом, как бы освободившись от тяжкого груза, расправляют плечи. Затем они начинают энергично топтать брошенные на пол галстуки и лозунг. К ним присоединяется первая пара, они топчут свой лозунг и повязки со свастиками. Левая и правая группы, протягивая друг к другу руки, сходятся, вовлекая в себя и первую, и вторую пары, вступает музыка, и все вместе начинают веселый танец...
МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ ВОСПИТАТЕЛЕЙ И ОРГАНИЗАТОРОВ ДЕТСКОГО ДОСУГА. Издание второе, переработанное и дополненное. Санкт-Петербург, 2000.

Фашизм - это (цитирую) "государственный режим тоталитарного типа...характеризуется предельной жесткостью используемых средств".
Социализм - это (цитирую) "обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также создание общественного строя, воплощающего эти принципы".

Ключевая фраза в первом абзаце - "государственый режим". Ключевая фраза во втором - "создание общественного строя". Разницу между созданием государственного режима и формой устройства общества, я думаю, вы улавливаете. Отсюда и сарказм. Сталинизм - это фашизм в чистом виде, а слово "социал" за уши притянуто.

А какое отношение имеет странное выражение "социал-фашизм" к личности команданте Че, вообще неясно. И почему весь мир (не только "промытый совдеповской пропагандой", а вообще весь) так воспринял известие о смерти "злостного социал-фашиста", тоже...

Лично мне ясно видны параллели между идеями Гевары и мировоззрением, например, Оруэлла. Но никак не Сталина/Гитлера. "Вспоминая войну в Испании" в этом плане - очень показательная вещь. И на каком основании вы высказываете подобные суждения, мне хотелось бы узнать из первоисточника. Литературу там, статьи бы дали какие...

...кстати о демократии...
...ещё немного пропаганды :-)

"Представительная демократия на Кубе обернулась тотальной и наглой коррупцией, сращиванием мафии с государственными институтами, всеми буржуазными партиями и профсоюзами (лидер “желтых” профсоюзов Э. Мухаль за короткий срок сколотил состояние в 4 млн песо), попранием национального достоинства, нищетой и террором для рядовых граждан (только за последние 7 лет правления Батисты было открыто убито режимом 20 тыс. человек – не считая жертв “поррос”).

Стоит ли после этого удивляться, что когда в 1960 г. Ф. Кастро заговорил на массовом митинге о всеобщих выборах, митинг, к смущению Кастро, вдруг начал скандировать: “Нам не надо выборов! Нам не надо выборов!” Кастро, тогда еще буржуазный революционер, искренне стремился к таким выборам: это легитимизировало бы его режим в глазах соседей, а в своей победе на выборах и он, и все остальные (и друзья, и враги) были уверены на сто процентов: популярность Кастро и его “барбудос”(15) была невероятной. Но для рядовых кубинцев представительная демократия означала: ложь, фальсификация, коррупция, террор.

И никаких партий на Кубе Кастро не запрещал. Буржуазные политики сами свернули в 1959–1961 гг. свою деятельность на острове и подались в эмиграцию, обнаружив, что никто по привычным им правилам играть не хочет. Некоторые, правда, ушли с оружием в руках в горы – по примеру самого Кастро. А три оставшиеся партии, участвовавшие в борьбе с режимом Батисты, сочли за лучшее в 1961 г. объединиться."

...о морали

"И, наконец, Че опасен как теоретик преодоления мелкобуржуазного, потребительского, мещанского сознания (неизбежно разлагающего любой социалистический эксперимент) посредством РЕВОЛЮЦИОННОГО АСКЕТИЗМА, РЕВОЛЮЦИОННОГО САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ, ИНОЙ МОРАЛИ. Опасность “новой революционной морали” Че для Запада в том, что Че взял за основу этой морали мораль ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ХРИСТИАНСТВА, выбивая тем самым почву из-под ног у своих противников. Поскольку “первый мир” – это мир христианский (исключением является только Япония), разработка основ АНТИБУРЖУАЗНОЙ морали как морали, более соответствующей духу и букве учения Христа, чем собственно христианство, конечно, есть сильнейший удар по империализму. Противостоять такой революционной морали можно, только честно признав, что мораль в капиталистическом обществе – это мораль классовая, и что мораль правящих классов – это мораль эгоистическая, хищническая, АНТИХРИСТИАНСКАЯ. Можно себе представить, какое потрясение повлечет за собой такое признание."

...о Сталине

"Стало известно, например, что существует большой неизданный труд Че, посвященный философским проблемам марксизма. Стало ясно, почему он не был опубликован ранее: в нем Че резко отрицал “советский марксизм” и полагал необходимым вернуться к “раннему Марксу”, философскому (с учетом достижений “позднего”, экономического). Краеугольным камнем в философских построениях Че, насколько можно судить по отрывочным публикациям, была категория “отчуждение”.

Уже сейчас из публикаций ясно, что Че был убежден в неминуемом крахе СССР и в реставрации в СССР капитализма – не столько из-за “происков врагов”, сколько в силу внутренних процессов. Понятно, что такие тексты кубинское руководство, сильно зависевшее экономически от СССР, публиковать раньше не могло (хотя Кастро не раз демонстрировал самостоятельность – и не только когда без согласия Москвы посылал войска в Анголу, но и, например, когда передавал итальянской группе “Манифесто”, считавшейся в Москве “маоистскими раскольниками”, текст неопубликованной статьи Че, содержавший альтернативный советскому вариант марксизма).

Если верить предварительным публикациям, “грехопадением” советского марксизма Че считал тот момент, когда под экономическую необходимость – НЭП – была подведена “марксистская” база, то есть вынужденная мера получила статус “теоретической добродетели”. С этого момента, по Че, теоретическое развитие марксизма в СССР пошло “в никуда”, а вооруженная теорией, ведущей в тупик, и сама страна была обречена на движение в тупиковом направлении. Видимо, это надо понимать как отрицание Че доктрины построения социализма в одной отдельно взятой стране, впервые предложенной Бухариным и затем подробно разработанной Сталиным."

...а если уж Гитлера и Сталина вспомнили...
...а вот Христос ещё до кучи - форменный бандит...
- революционер... крестовые походы развязал... а гражданских войн сколько?... народу полегло - тьма...
...а Моисей так тот лично египтянина убил ни за что ни про что...:-(

Я думаю, не стоит раздувать этот топик цитатами из статьи, ссылка на которую уже была дана ранее. Если кому-то это интересно, он прочтет. А если нет - ваши опусы вызовут лишь раздражение.

www.chehasta.narod.ru
www.che-lives.com

PSH... я больше не буду...:-)

...просто... некоторые писатели, пользуясь тем что умеют писать... читать не любят...:-)