XXI век и верования в бога...

>Знаю. Пробовал. Не получается.

No comment. Могу только высказать предположение, что причина в отсутствии определенных знаний, не позволяющая найти альтернативное объяснение.

>Вопрос явно не ко мне.

Как раз к Вам, поскольку аналогичную причину Вы выдвигали поясняя свой путь к вере. А сейчас, естественно, все неудобные вопросы будете переадресовывать к богу. Очень знакомо, об этом я и говорил.

>Тут уже не до выбора. Это пришло. Это есть. Как рассвет. Открывается некое внутреннее зрение. Наверно это и называется "прозрение". Но этот рассвет дано увидеть не всем...

Очень напоминает описание прихода чувства любви. :-)
Психологический механизм действительно схожий, не зря говорят "любовь зла, полюбишь и козла". И переубедить влюбленную, доказывать, что это "козел" бесполезно, даже если это очевидно со стороны. Он может оскорблять ее, бить, изменять, но она ничего с собой поделать уже не может. :-)

>Вот Вы беретесь рассуждать о произошедшем с незнакомыми Вам людьми ничего не зная о них, не обладая даже 1/1000 долей информации о самом случае - так, по кратчайшему описанию. Это ребячество.

Я пользуюсь той информацией, которую могу получить, в данном случае, и для данных выводов, я посчитал ее достаточной.
Вы обладаете еще меньшей обо мне и судите, так в чем вопрос?

В вашей дополнительной информации я не обнаружил для себя ничего нового, все типично и отлично укладывается в мои представления. Сильное эмоциональное возбуждение от стрессовой ситуации и, как результат активизация слабых неосознаваемых нервных связей подсознания. Различия в реакции определяется его индивидуальным наполнением и структурой. Кстати, в подобных критических ситуациях люди часто и влюбляются, вспоминая позже этот момент, как "момент истины" :-)

>Вы серьезно? Вы считаете, что Ваше мнение для меня имеет какой то вес?
В данном случае, прежде чем выложить цитату я поинтересовался мнением надежного источника: филосовской энциклопедии:

Теперь с Вами все ясно. "Мнения" вы измеряете в килограммах, и ВЕРИТЕ тому, у кого больший вес судя по энциклопедиям. Так, очевидно, было и ранее, так что Ваш приход к вере случайным не назовешь.
Отсюда и последующие ваши "аргументы" - выдернутые из истории "авторитеты". Так проще, чем пытаться мыслить логически самому. Соревноваться с Вами в привидении цитат весомых авторов я не собираюсь, да и оценка "веса" наверняка у нас разная.

>Белые пятна вызывают страх лично у Вас? Я ищу причины и мотивации несколько по другой причине. Из желания понять себя и свое место в бытии. Для того чтобы корректно в нем существовать и своим существования причинять как можно меньше дискомфорта соседям, тем кто рядом.

А Вы и не признаетесь в этом, это подсознательный эмоциональный механизм. Он вызывает ориентировочную реакцию в подобных случаях, но корневой эмоцией является инстинкт самосохранения. В тот момент с учетом сильнейшего эмоционального возбуждения положительный результат этого поиска был слишком значим и Вы приняли вариант, который подсунуло Вам подсознание, поскольку других вариантов объяснения у Вас не было. Так обычно и бывает, причем эта высокая значимость и фиксирование информации с высокой эмоциональной составляющей и определила Ваш дальнейший "путь к вере".
А для "желания понять себя и свое место в бытии..." (сказано, кстати, неплохо и я вполне соглашусь с самой целью) вера в бога далеко не лучший вариант. Более того, просто ложный. Но для этого нужно уметь мыслить самостоятельно.
Вообще, многие религиозные люди, пока речь не заходит о вере, выглядят весьма умными и привлекательными. Хотя на общий характер их действий это отпечаток накладывает. Веру я бы сравнил с неким психологическим раком мозга. Обычно у них велика разница между самооценкой, и тем, какое впечатление они производят на окружающих. Обсуждать с ними что-либо серьезное бесперспективно, ибо к логике они относятся наплевательски. Зачем она, когда есть вера? Например, могут заявлять, как Вы, что пояснять и доказывать что-либо, считают пустым занятием и тут же бросаться в бой с юношеским задором. Или как О., постоянно высказываться о смирении, и параллельно с шашкой наголо нападать на Натусю, защищая Порки. :-)

Вы не разделяете понятие веры, как метода, и ее "приложения". В последнем посте Вы говорите про "веру в себя" и прочее, все замечательно и мне нравится. Но совесть и вера это разные вещи, зачем привязывать это к богу? Этим инструментом можно пользоваться и с другими целями. Например, может быть негодяй или фашист, глубоко верящий в себя. И доказать ему что-либо или переубедить на основе логики не возможно, тем более если сами Вы признаете веру, как аргумент.
Я думаю мы достаточно обменялись мнениями, поскольку далее уже идут обычные религиозные рассуждения. Если та ссылка, которую я Вам приводил, недостаточна, то добавлять что-либо еще по этому вопросу для меня смысла нет.

Всего Вам доброго. Сергей. :-)

Как оказывается все замечательно просто!
И чего это госпремиальные дважды-академики всю жизнь за бюджетные денежки голову ломают, а потом не находят ответа на аналогичные вопросы (см. 18 Июня 2003 11:50). Оказывается, диагноз такой тупой дремучести - "некий психологический рак мозга", и чтобы бесплатно узнать это, необходимо всего лишь заглянуть на Е1.


Что смутило:
1. Нежелание доказывать недоказуемое?
2. Изложение личного мнения?
3. Юношеский задор?


Прав.
Ой как прав покойный Евгений Матвеев, перед самым уходом обнаруживший что у нас одни крайности. То метнемся вправо - морду в кровь, то влево - опять морду в кровь.

Спору нет. Кому милей арбуз, а кому свиной хрящ.
Можно жить и без Бога в сердце, но с царем, по фамилии Хоцей, в голове.

К счастью, такой расклад мил всем.

Иначе, услышали бы мы когда-нибудь "Лунную сонату"? Прочитали бы Евгения Онегина?

Храни Вас Бог!
И от гиперсамоуверенности, плавно переходящей в гордыню, в первую очередь!

++++++++++++
Мне кажется, полагать, что нечто существует, реально, равносильно тому, чтобы полагать, что некто полагает, что нечто существует. Поэтому бессмысленно говорить, что ведьм не существует и средневековая культура коренным образом заблуждалась относительно их существования. Быть может, пройдет несколько тысяч лет, и люди сочтут разумным сомневаться в существовании холодильников, а существование ведьм станет совершенно очевидным.
http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/ind...
++++++++++++

Серёжа,

Ваши мысли, в целом, верны, но Бог - не есть совесть. Мы так не можем говорить. Бог такой же живой, как Вы и я, а совесть - это инструмент Бога, а иногда и дьявола. Если человек продал душу дьяволу, то можно говорить о таком понятии, как "сожжённая совесть". Таким "инструментом" уже восю пользуется сатана. Он и шепчет: "Пойди убей! Укради! Солги! и т.д."
Ловите письмо!


Капитан, я думаю, что таких людей даже больше...
Один из них Дел. Вы, что, забыли?
А второй... Он писал мне и очень просил не говорить об этом на форуме. Он пришёл к вере в Бога через большую боль.
Если почитать архивы форума, то он был один из самых невыносимых гонителей...
Здесь он появляется, но очень редко сейчас. Будет нечестно по отношению к нему, если я назову его имя.
Как Вы считаете? Или могу назвать только Вам лично в письме, зная Вашу порядочность.
"Бог поругаем не бывает." Тот, кто не хочет это признавать, навлекают на себя Его гнев. Зачем?! Не понимаю я этого!

SSergei, на анекдоты переключились? :-)
С такой "железной логикой" я Вам в два счета докажу, что
угодно. Да сами попробуйте подставить в приведенный абзац вместо "что ведьм не существует и средневековая культура коренным образом заблуждалась"
- души, расположенной в сердце не существует;
- трех китов, на которых держится земля не существует;
и т.д. :-)

А относительно Бехтеревой. Вы только подтверждаете мои слова, извлекая очередной "авторитет". Потому как возразить по существу не можете. Я прочитал художественное описание несчастной женщины, по Вашей ссылке. Именно несчастной женщины, а не ученого, они, как ни странно, тоже всего лишь люди. Не зря ей даже священник не советовал это публиковать, и не зря она его не послушала. Комментарии излишни, да и я вполне могу предвидеть Вашу реакцию.
Для Вас, очевидно, доходчивее аргументы другого плана. Например, нечто вроде фразы: в таком случае все ученые и с более известными именами должны были бы срочно обратится в веру, для этого им всего-то нужно было заглянуть по Вашей ссылке на "кулички". :-)





Элементарная нелогичность. Декларация нежелания пояснять и доказывать и тут же следующая за ней Ваша цепочка постов. Неужели даже это не ясно?





Вот именно, что "милей". "Голосуй сердцем" - это не Вы лозунг придумали? ;-)
А "царей" в голове не держу. К тому же с Хоцием наши взгляды сильно разняться. Заметьте, я дал лишь ссылку на текст, а не на имя и регалии, и только относительно доказательств существования. Но логика у человека имеется, то есть, на мой взгляд, для этого конкретного вопроса вполне достаточно.
А Вы что за выводы опять сделали? :-)






Этакими темпами Вы Все худ. произведения представите как божью милость.

Успехов. :-)
А насчет гордыни, Вы явно не по адресу. Если самолюбие Ваше задел, извините.

Смерч,

Я материал о Бехтеревой, который здесь приводится, ещё не читала, но я знаю о ней. И Вы не правы, а Сергей - прав, потому что на таких "несгибаемых" авторитетах, как Бехтерева Господь показывает всю "силу" и самость их "несгибаемости".

Приход к вере Бехтеревой - очень хорошая иллюстрация прихода человека к Богу через боль. Большое счастье для Бехтеревой, что ей это открылось, пока она жива.
А не открылось бы - и прямиком в ад после смерти тела. Не несчастная, а СЧАСТЛИВАЯ женщина!
Я уверена, что через неё, главного специалиста по мозгу в России, многие должны уверовать в Бога. Именно поэтому Господь ей и открыл...

Для Вас тоже было бы лучше, если бы Вы не спорили, а призвали Господа, пока не поздно...

Ольга, увы.

Случай с Делом, скорее, аргумент против Вашей версии, нежели в пользу. Если Вы помните (я, конечно, позволю себе обсуждать только то, что было публично - т.е. в форуме), у его жены была проблема, которая вызвала у него столь бурную эмоциональную богоборческую реакцию. Он высказался, ему отвечали, Вы в т.ч. После этого их проблема разрешилась, насколько знаю, благополучно. Если следовать последовательности событий, получается, что 1) у него возникла проблема, 2) он "наехал" на Бога (судя по тексту, скорее, христианского), 3) проблема разрешилась.

По поводу второго человека - если Вы не можете его обсуждать, почему Вы можете его упоминать?

Ну и с Банзаем, как Вы помните, тоже промахнулись.

О.



Кто эти несчастные? :-)
Вы их сами придушили именем Господа? :-)


P.S.
Что еще замечательно в любой религии, дак это способность религиозного человека любое произошедшее событие притянуть за уши к догмам религии. При этом на основании этих догм невозможно построить никаких достоверных прогнозов на будущее. И даже если такие прогнозы строятся, то независимо от того, сбывается предсказанное или нет, произошедшее за уши все так же можно притянуть к религилозной "истине"

Кинс



Наука - модель реального мира. Эта модель не тождественна с точки зрения философии (гносеологии) реальному миру, но точность этой модели в настоящее время такова, что на основании этой модели стали возможными современные достижения технологий. То, что принимается в науке на веру, неоднократно проверяется практикой, в случае, если практика свидетельствует против этой догмы, она отвергается или корректируется. В религии все наоборот: Коперника сожгли за то, что он доказал практически, что не Земля центр нашей системы, а Солнце (не переписывать же оба Завета из-за еретика!). Беспочвенная вера и религиозные догмы не имеют способность что-либо достоверно предсказывать и не могут быть применены для практического творчества.

и почему атеистов так волнует существование Бога и доказательства этого....
И почему я не встречал ещё верующего, который ходил бы и канючил - "ну докажите же мне наконец, что Бога нет. Я, может быть, тогда тоже разуверюсь"....

Коперника никто не сжигал. :-)

JD,
потому, что верующему доказать ничего невозможно, и они это знают. ;-)

А атеисты, если и канючат, так только чтобы подразнить, потому что уверены, что верующие доказать ничего не могут.
Ну а без доказательства им совесть не позволяет верить в загробную жизнь. :-)

SSergei



Давайте конкретнее: рассмотрим Европу от античности до наших дней:
1) Античность: зарождение наук: Пифагор (математика), Аристотель (понятие "атом"), Пталомей (астрономия) и др. Религии нет вообще! (Мифология - более ранняя форма мировоззрения)

2) Средневековье: за 500 лет единственный успех - алхимия, да и та - не вполне научна. При этом христианство получила лучших интерпретаторов библии (Фома Аквинский и др.) тотальная религиозность.

3) Возрождение: церковь постепенно перестает жечь еретиков типа Коперника, теряет свое влияние, за 500 сформировались все современные фундаментальные научные направления.

4) Новое время - смотрите сами: где религия и где наука! Смотрите на монитор перед Вами: какая доля сдесь молитв уважаемой О. и научных достижений?

Религия постепенно вытесняется наукой из умов людей. Но идиоты будут всегда (это не про Бердяева, Шетова, Лосева др.) И идиоты будут делать свой выбор между наукой и религией, причем несложно предугадать как!

а им (атеистам) очень хочется?
В смысле - верить в загробную жизнь?

Оля!

Просто здесь у меня «выпало» от слова «совесть» второе слово. Это из-за стыковки мысли с текстом Антония Сурожского. А, вообще-то много раньше я писал более конкретно: Остальное подскажет имеющегося у каждого из нас «по умолчанию» внутреннее посольство Бога - совесть. И открыто оно всегда. Другой вопрос, слышим ли мы советы и предостережения этого полномочного представительства или нет.


Придерживаюсь этого определения и ныне. Кажется, не противоречит оно и Вашему взгляду. Разумеется, в части до сожжения этой дипмиссии.

Об этом же пишет и Антоний:
+++++++++++
Но иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести.
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/pb_121....
+++++++++++

P.S. Письма не нашел. (если не точен или утерян адрес, перешлите через соответствующую строку на http://stroganov.web.ur.ru ).

??????????????????????????????

Смерч!

Разговора-то у нас с Вами, при всем желании не выйдет.
Разные концептосферы, разная прагматика. Слова вроде бы используем из одного языка, но информация не передается ни в ту, ни в другую сторону.
Посему, извиняйте, покедова!

P.S. На всякий, на случай! Значение слова «прагматика» описано здесь: 18 Июня 2003 13:01 и 18 Июня 2003 15:57 http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=1...

Капитан, это Вы меня удивляете.

1. Дел всё время огрызался и шёл против Бога. Особенно это было невыносимо, когда я начала печатать статьи богослова Водневского.
2. Скоро после этого он открыл тему, где написал: "Радуйся, у моей жены то-то и то-то..." Я с ним разговаривала, но он всё равно ещё огрызался, гнал меня и не хотел даже говорить о Боге. А если и говорил, то с обидой: "За что мне такое?" Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
3. Если у его жены всё и пошло на поправку, то только по великой милости Бога. Кстати, я очень о ней молилась.
4. Дела в форуме до сих пор нет. Может, он, наконец, что-то понял? Или ещё не так всё хорошо у него, как Вы говорите?
Во всяком случае, эта боль зачем-то ему была дана. Не так ли?

Я бы очень хотела, чтобы он появился в форуме. Я даже жду этого. Хотя и знаю, что сейчас начнут от его имени вещать...

О Банзае тоже я написала правду. Наказание ведь не всегда в форме болезни... Он надолго отлучен от халявного инета. Не так ли? И поделом... Будет знать, как на Пасху с новым годом поздравлять.

А другого человека, не спросив его разрешения, назвать не могу. Теперь даже уже и Вам.

Кстати, где ещё один гонитель Христа - Коркодил?

JD, кому как, мне нет.
Ну представь себе ВЕЧНУЮ жизнь в раю.
Да там через год с тоски взвоешь и в ад попросишься. :-)

Ну нельзя же так!
Что бы ни случилось, что бы ни происходило во всем видится божья воля.
Сами на что-нибудь способны?

Бог послал радость, бог послал наказание.
Сделал то-то - на тебе пряник, сделал то-то - на тебе кнут.
Пошел - подскользнулся - наказание, не подскользнулся - благодать.
Упала монета орлом - божий дар, упала решкой - тоже.
На фига вы живете, если вы НИЧЕГО не представляете из себя без Вашего бога.
Все что происходит зависит от него, во всем его рука, человек=винтик в его игре.

Если уж в отлучении кого-то от Интернета видится божественный промысел, то это уже не вера, - это уже клиника.
Вы не способны представить что-либо без участия божьей воли, от человека ничего не зависит, он беспомощен, он не нужен, им управляют, его ведут. Он - полное ничтожество.

Вот только думайте так про себя и не навязывайте такую т.з. остальным!

Не дождетесь, милая О., не дождетесь... Тут я, и никуда не уходил, и уходить не собираюсь. И Христа, кстати, я не гонитель - не возводите напраслины. Если я высказывал что-то богомерзкое в Вашем понимании - так это только в Вашем понимании. Потому что Ваше понимание считаю догматическим, не разделяю, не согласен, да и не интересно оно мне, если честно, ибо Вы свое понимание навязываете. А я свое никому не навязываю. И Христос у меня свой.

А если я молчу - так это только от того, что не хочу высказываться. Повода пока не было.

Так что, "моя милая старушка", со мной все ОК. Чего и Вам желаю.

Бог-шантажист? Ужас какой!

Кстати, SSergei:
Относительно Бехтеревой. Объяснение может быть и вообще элементарное. Она находилась в условиях травли и угроз, о чем сама пишет. Повешенье сына, тут же смерть мужа + употребление лекарств влияющих на психику. Для суперстресса вполне достаточно. Не нужно быть семь пядей во лбу, чтобы злоумышленникам пришла в голову мысль использовать ситуацию. Подобрать человека, одежду и загримировать под "мужа" дело не хитрое. Не даром он "явился" под окном, а не в доме. С такого расстояния и в соответствующем состоянии она вполне его могла "опознать". Прочие "эффекты", так же можно организовать, либо это уже глюки психики. Да и нет уверенности в ее подруге, вполне могли действовать через нее, элементарно запугав. Так что "рука божья" вполне могла быть та еще.

О. странные у бога приемчики, приобщать к вере через боль. Повешенье сына, смерть мужа - надо понимать его "руки дело"? Ага, осчастливить ему Бехтереву захотелось, спасти от ада. А спросил он у нее, надо ли ей такое "счастье"? :-)
Кстати, если бог смог "заложить программу поиска смысла", то почему бы ему сразу не заложить такую, чтобы человек с рождения в него верил? И все бы прекрасно было, так нет - поиздеваться ему над людьми надо. :-)

Ну человек называющий себя верующим пао сути своей есть фанатик- и как таковой не нуждается в каких либо доказательствах, И более того факты им напроч отметаются.
А вот атеист по большей части человек здравомыслящий и пытающийся найти объяснение происходящиму вокруг.
Потому и задает вопрос, А где доказательства?
И видит что все построено на общих фразах и мифах. Потому и хочет разобраться

К О.


Я так понимаю вы христианка.
И судя по данной фразе любой не верующий в Христа не может быть допущен до халявного интернета, это удел только глубоко верующих?
А как же мусульмане, буддисты, и какие там еще конфессии есть. Я не имею статистических данных, но мне почемуто видется, что хакорством, халявой людти занимаются вне зависимости от вероисповедания или иных мировозренческих взглядов

И еще один вопрос меня давно мучает.
Что сделал бог со всеми народами, рожденными до Христа, и что делает с нехристианами сейчас, для того что бы обратить приобщить к "правильной" вере.

Дегустатор

Факты чего???

Капитан, религия - это вера в сверхъественные силы.

Атеисты в них не верят. Поэтому атеизм не может быть религией. Как Вы полагаете?

Атеизм - это система взглядов, отрицающая религию или религии.

Хороших результатов может не дать ни вложение денег в "предприятие по нахождению лекарств от атипичной пневмонии", ни ещё одна церковь под "Нижеколбаском". И то, и другое зависит от истинной веры.
1. Научные открытия даёт Господь через людей, если считает нужным.
2. Церкви могут строится людьми без духовного участия в них Бога. Многие священнослужители ищут славу себе, а не Богу. В таком случае, сколько бы церквей не строилось, они будут мёртвые... ( Перед убийством Александр Мень уже начал приходить к этому потрясающему открытию).





А что мы о рае знаем? Господь сказал: " И не видел глаз, и не слышало ухо, ЧТО я приготовил для любящих Меня".
Богословы говорят, что это будет жизнь, во многом похожая на нашу земную, только без болезней, смерти и наполненная Любовью. Вам нравится болеть, видеть смерть? Весело, правда?

Коркодил, ну и слава Богу, что с Вами всё в порядке, если, конечно, это Вы. Удивительно, как кого-то помянешь, кого месяцами нет, он тут как тут. Хорошо работают модераторы!
А со мной соглашаться не надо. Соглашайся с Богом! А если я несу что-то "богопротивное", то меня Господь поправит - не Вы! Только все вот эти "у меня мой Бог", "Христос у меня свой"
похожи либо на отмазки, либо на непонимание Бога вообще.
И я не жду горя на вашей улице. Я просто знаю, что Бог поругаем не бывает. Вот и всё. И Вы знаете. Уверена.