Наблюдения, размышления, комментарии...

Капитан, рад, что Вы не теряете чувства юмора, без него дискуссия рискует стать занудной. Иной цели и не преследовал. А о поиске я помню, это тоже юмор :-)





А если серьезно, прошу извинить за исчезновения. К сожалению обстоятельства в реале в настоящий момент не способствуют оперативности моих ответов. Но по мере возможности постараюсь вклиниваться.

Теперь по определению. Вы, как будто, претендуете на логику, и даже на научный подход. Известно, что в формализованных науках существует аксиоматическая часть, принимаемая без доказательств, предметная область, методологическая часть и прочее. Понятия определяются последовательно, более сложные через более простые, определенные ранее и т. д. в виде цепочки сводимой к приятым аксиомам или постулатам.
В слабо-формализованных этот принцип не всегда соблюдается, но всегда между понятиями устанавливаются отношения, новые определяются через известные.
Что предлагаете Вы? Определить некое человеческое неформализованное понятие своего Я, через другие аналогичные понятия. Исходя из чего, спрашивается?
Все знают, что дважды два четыре в десятичной системе исчисления, но в двоичной результат равен 100. Как минимум нужно вначале оговорить "контекст".
Назвав это "Я" абстракцией, Вы не сказали ровным счетом ничего. Потому как все человеческие понятия - суть абстракции. На Ваш выбор, очевидно, оказывало влияние другое понятие - существование. Само использование которого уже говорит о том, что Вы разделяете нечто как минимум на две категории: существует - не существует.
Есть две основные концепции:
1. Существует реальный физический мир (нечто), человек - часть этого мира, имеющий способность отражать (воспринимать ) его с помощью органов чувств и свойств нейронов.
При этом он ограничен в восприятии диапазонами самих органов и уровнем развития техники, т. е. может воспринимать только часть свойств - потому восприятие его абстрактно в виде приближенных моделей проявления этого физического мира (материи, нечто, как угодно ). Но он развивается и эти модели совершенствуются.
2. Отрицание существования этого реального мира (нечто), полагая, что все что мы видим и ощущаем лишь плод человеческого разума. В этом случае само понятие "существования" теряет смысл, потому как нет деления. Все едино и абстрактно, так что говорить "все существует" или все "не существует" - суть одно и тоже и не имеет смысла, хотя некоторые усматривают в этом некий "дуализм".
В первом случае мир так же един, человек часть его, и вопрос существования относится к проблеме восприятия. Известно, что человек обладает фантазией, т. е. способностью комбинировать различные отраженные свойства (на предмет откуда и зачем это берется существуют достаточно неплохие научные гипотезы),
и вопрос существования решается в плане адекватности - насколько это выдумка или "реальность". Отсюда же вопросы определения субъективного и объективного.
То есть то, что думает человек о себе сам - это его субъективное Я. То, что думают другие - относительно объективное, хотя здесь много вопросов с полнотой информации. Примерно так.

Как я понимаю материализм, это следование естественным наукам и фактам. Вообще любая теория хороша тем, насколько она позволяет более адекватно отражать жизнь. А об адекватности можно судить, хотя бы по тому насколько предположения, сделанные исходя из ее принципов, сбываются. Например, если автомобиль сделан в соответствии с законами физики и он действительно тебя везет, как и предполагалось, значит расчеты были верны и можно считать это некой относительной истиной. ;-)
Материализм несравнимо продуктивнее, как метод познания. Многих отталкивала в нем свойственное, особенно началу прошлого века, отношение к человеку, как к функции. Буквальное понимание тезиса "бытие определяет сознание", основанное на теориях Дарвина, Павлова и излишнему, на мой взгляд, универсализму и всеобщьности в применении диалектических законов. Но это отдельная тема. ;-)

Привет! Сегодня много встреч, поэтому:
- отвечу всем по отдельности - как буду успевать;
- Смерч - Вам отдельнее всех :-) , поскольку хотелось бы обстоятельнее.

Курт,
> Своё "Я" действительно сложно определить. Но я пошёл с другого конца, и нашёл, что другое "Я" существует, следовательно существует и моё "Я".

Как Вы можете быть уверены, что Вы нашли другое "я"? Если Вы не знаете, что это такое? А может, это не "я", а нечто иное? На чём мы можем основывать здесь какую-либо уверенность?

> Если передо мной стоит человек, и он очень похож на меня, то я тоже человек.

Речь не о человеке. Если перед Вами южноафриканский пигмей, сходства будет мало (собственно, вопрос в признаках, которые Вы выберете для анализа).

> Если рядом нет никого, то и я не смогу определить кто я, что есть я.

Это происходит с Вами всякий раз, когда Вы оказываетесь в одиночестве? Тогда получается, что "я" не находится в Вас, но находится где-то ещё? И где же?

LX,

> Все-таки "я" - абстракция. В математике полно абстракций и что? Никто не отрицает их существования и их вовсю используют. Числа, точки, операторы, функции...
> Также и с "я" Абстракция, из которой строится много чего, которая используется для определения много чего, но сама по себе все-таки абстракция.

Совершенно верно. Обратите внимание на предмет нашей дискуссии. Я НИ РАЗУ не утверждал, что "я" не существует вообще - как категория, как инструмент решения тех или иных задач. Аспид описал функции "я". Мы обсуждаем лишь то, что "я" - это абстракция, созданная нашим умом, что её не существует в действительности, в материальном мире. А признание того факта, что это принятая в качестве инструмента абстракция, влечёт ряд интересных выводов:
- факт принятия имел место - значит, он имеет начало и может иметь конец (всё, что рождено, умрёт, всё, что создано, разрушится, не так ли?);
- факт принятия не является необходимым, иначе либо всё существующее обладало бы "я" изначально.

Кстати говоря, математические абстракции существуют как абстракции, но у некоторых из них находится физический смысл (точнее, нам становятся известны примеры физического воплощения тех или иных математических абстракцций) - и тогда получается, что они существуют в действительности. Конечно, в той лишь степени, в какой можно вообще говорить о существовании наблюдаемого мира, но мы до этого ещё не добрались.

МОМ,

> Отчего же? Ведь шизофреник в каждом свеоем проявлении "я" не менее адекватен, чем мы с вами)))
А о, например, спинальниках говорить, что это тема психиатрии по крайней мере нелепо))) В этом случае психиатрические отклонения редки))

Видите ли, я стараюсь спрашивать, а не утверждать в тех областях, в которых не разбираюсь. У меня нет опыта обсуждения со спинальниками именно этой темы (да и видел я такого лишь раз в этой жизни). С шизофрениками непосредственно тоже дела не имел. Пятеро из моих коллег и близких знакомых - гештальтщики, на старших курсах они сейчас довольно часто проходят практику в дурках - им, как психотерапевтам, положено. Так что вся моя информация на этот счёт - это их ответы на мои вопросы.

Так вот, если мы попробуем это обобщить, то я решусь рассмотреть. :-)

Допустим, мы говорим о психическом больном (без терминов, диагнозов и проч.), у которого есть нарушения структуры личности, отсутствует адекватное "я". Коли так - что получается? У него есть тело. Есть мозг. Все физическое - в наличии. А "я" нету. Вопрос - а где было? :-)

А по спинальникам поясните, пожалуйста.

Омелла, теперь Вам:

>> - нет "я", которое познаёт;
>> - нет "я", которое испытывает счастье
> Дык, это у вас - нету... А у меня с этим все впорядке

Это замечательно!

>> Тогда повторюсь - мы, с Вашей точки зрения, где-то промахнулись? подтасовали? изменили логике?
>Ваша логика - это лишь ВАША логика. Вон - у Курта - совсем другая, у меня - третья...

Строго говоря, формальная логика как метод и инструмент научного рассуждения - одна. Исходя из неё - есть замечания? Или не изучали?

>Манипуляции сознанием всегда полезно понаблюдать...

Омелла, если интересно, посмотрите, что происходит, если попробовать поразбираться с Вашими подобными сентенциями внимательно.

Итак, манипуляции, очевидно, осуществляю я - это видно из контекста сообщения и из адресата сообщения. Субъект определён. Кто является объектом? Очевидно, Вы. Почему? Во-первых, в Вашем сообщении не видно упоминания третьих лиц. Во-вторых, Вы не можете рассуждать о происходящем в чужом сознании, поскольку оно Вам неизвестно. Следовательно, Вы можете рассуждать только о происходящем в Вашем сознании.

Поскольку субъект и объект определены, Ваша фраза означает, что я манипулирую Вашим сознанием, и Вы константируете этот факт. Отсюда вопрос - ну и как оно? Как протекает моя манипуляция Вашим сознанием? Глубоко ли я к Вам забрался?

:-)

Кэп, очередные подмены и выдавание Ваших представлений о происходящем за истину. Что ж - это ваш стиль.
И именно поэтому я не хочу с вами вести диалог. Разговор уподобляется трясине, где утопаешь в опровержениях ваших допущений, очевидных для вас, но совершенно неочевидных другим.... когда на смену одним "истинам" приходят другие - и так - без конца...

мдааа... всё как всегда... с неизменно превосходным результатом.
Omella трудолюбиво топчется на граблях...

Омелла, разумеется, не хотите - ведь Вы его и не вели. Диалог предполагает, что обе стороны задают друг другу вопросы и высказывают ответы. Вы можете привести пример Вашего ответа на мой вопрос? По существу темы?

JD, у всех свой кайф. :-)

Подмены, подтасовки, Капитаны без чести и достоинства…
"у всех свой кайф".....

Omella, ну чё уж так то...
Капитан, конечно, не ангел, но достоинства у него несомненно есть :-)
А "подмены, подтасовки"... Просто несколько своебразный образ мышления... витиеватый как бы :-)

Ну, конечно. И она ещё называет меня хамом. :-)

Дорогая Омелла, всё у Вас хорошо. Но ответа никогда не будет, верно?

JD, нет проблем. Просто до тех пор, пока Омелла не пожелает отвечать на вопросы задаваемые ей (не только мною, не во мне дело, верно?), всё остальное, что она пишет, будет оставаться по сути своей одним и тем же - уходом от этих ответов. Мы либо отвечаем, либо не отвечаем, верно?

И эта тема неслучайно создана для комментариев. Я стараюсь следить в дискуссии с STK, чтобы не было причин упрекать нас с ним в измене логике. Поэтому прошу указывать на эти вещи, коль скоро они кому-то видны, а нам нет. Пока что Смерч наиболее точно выявил пропущенные моменты, я готовлюсь их обсудить.

JD
> ну чё уж так то
Исключительно констатация субъективного восприятия.
А что касается чести и достоинства, так -
"cлова "честь" и "достоинство" внушают мне глубокие подозрения" (c) (Капитан)

О многом говорит...
> "подмены, подтасовки"... Просто несколько своебразный образ мышления... витиеватый как бы
Витиеватость... да нет... Это, скорее, нежелание обсуждать тему на нейтральной территории и, своего рода, защита своих неубедитльных позиций...

[Сообщение изменено пользователем 10.06.2003 17:03]

Нет! Нет! (подпрыгивая, тянет руку) Есть! есть у меня честь-достоинство! Правда! Щас покажу! Где-то было! Ну почему она мне не верит? Хоть я не Байрон (рыцарь? блин, надо в энциклопию глянуть), я другой - ей неосознанный избранник, всегда гонимый ею странник с, увы, непознанной душой... (уходит, размазывая кулачком слёзы по чумазым щекам).

Omella, ты опять несправедлива. Вот уж в чём-чём, а в нежелании обсуждать какую-нить тему Капитана ну никак не упрекнуть :-) Даже ээээ... несколько наоборот... :-)

И ты на поприще выдавливания из Капитана приемлемых ответов далеко не первая. И не последняя...
Я вот тоже в своё время прошёл этот нелёгкий путь...:-(
И ещё многие...
С тем же, практически, результатом.

Ух ты, как девица разошлась!!! Дошло уже до достоинства и чести... Скора темное прошлое начнет раскапывать, не обкрадывал ли детдомы, косметику у женщин не воровал ли... :-D :-D :-D :-D :-D
Покажите мне человека, который не пытался ченить выдавить из Капитана. Ну лана, не показывайте, я и сам знаю, Андре Бретоны там всякие да Приматы. Мы вот народ простой - нам тока дай повыдавливать. Но вот человека, который выдавил из него то, что хотел, хочу посмотреть... А то давят, давят, все ждут, када он голову себе пеплом посыпет и возопит "Мать моя женщина, как же я опростоволосился, матерьялизм-та рулит!!! Апсалют ацтой!!!", а из него одни будды лезут. Мистика какаята!!!! :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

2 Капитан:

Другое "Я" отделяет себя от окружающего мира и ведёт себя не так как безмолвная материя. На основе общения с другим объектом, путём сравнения его ощущений со своими можно выяснить, что оно осознаёт себя также как я, то есть оно, как бы это сказать по-русски, тоже "Я"(видимо имеется в виду человек).
Хотя имеются данные, что на каком-то из древнекитайских языков понятия "Я" нет - это оценивалось в источнике как признак неразвитости данной народности. Вот с ними было бы сложно понять друг друга.


Да, дело в признаках :-)
Маугли считает себя волком, т.к. считает волков наиболее похожими на себя объектами из окружающего мира.


Ну это совсем простой вопрос:
Моё "Я" обладает памятью!
Один раз осознало себя и с тех пор помнит о том, что оно такое :-d
Прям как чукча какой-то - моя есть - "Я" :-d

Мой бедный разум дошел не сразу
До странной мысли: я человек.
(c)

PSH, супер! Это самый луччий PSH в полном расцвете творческих сил! :-)

Курт, тогда следующая группа вопросов:

> Другое "Я" отделяет себя от окружающего мира и ведёт себя не так как безмолвная материя.

Т.е. мы можем искать "я" и в извергающемся вулкане?

> На основе общения с другим объектом, путём сравнения его ощущений со своими можно выяснить, что оно осознаёт себя также как я, то есть оно, как бы это сказать по-русски, тоже "Я"(видимо имеется в виду человек).

Можно ли это понять так, что Ваш ответ на вопрос, существует ли Ваше "я", зависит от действий другого человека?

> Да, дело в признаках

Что Вы будете делать с людьми, которые описывают своё "я" иначе?

> Моё "Я" обладает памятью!
Один раз осознало себя и с тех пор помнит о том, что оно такое

Совершенно верно, Ваша память и есть Ваше "я". Скоро мы будем с STK это рассматривать.

И тогда вопрос. Вы сказали "Если рядом нет никого, то и я не смогу определить кто я, что есть я". Почему? Если Вы обладаете памятью, зачем Вам кто-то рядом?

Видите? Апелляции к наличию чужого "я" не помогают.

JD
>> нежелание обсуждать тему на нейтральной территории
> в нежелании обсуждать какую-нить тему Капитана ну никак не упрекнуть.

В моем мессе нужно сделать ударение на НЕЙТРАЛЬНОЙ_ТЕРРИТОРИИ. Смысл получается несколько иным. Не правда ли? :-)
А то, что проделывает со всеми Кэп ведет однообразно и неуклонно к одним и тем же результатам… Вернее - отсутствию оных для вопрошающих.

> И ты на поприще выдавливания из Капитана приемлемых ответов далеко не первая. И не последняя...
Эта должно, по-видимому, сделать его более достойным собеседником в моих глазах… Или меня - более сговорчивой в принятии его игры, и в проявлении бурной радости на его ужимки и прыжки…

> Я вот тоже в своё время прошёл этот нелёгкий путь...
> И ещё многие...
> С тем же, практически, результатом.
А он утвержадат, что понят…
Кому верить?… :-)

А очень хочется? ;-)

[Сообщение удалено пользователем 10.06.2003 19:01]

Пожалуй, все же влезу в дискуссию :-) Не хотел но.... захотел :-)

Лично я понимаю Омеллу. Желание вести разговор у нее наблюдается причем немалое. Ее реакции вполне естественны. Например, этот пост

=====================================
> но что-то теряю интерес.
Вы знаете. И я.
Очень утомительно днями выбивать ответы на воросы, которые вы с легкостью даете другим (даже выдавая Ники людей, которые ранее были вами столь ревностно хранимые). Если вы задались целью не отвечать мне, не буду отнимать ваше и свое драгоценное время.
=====================================

вызван ... обидой-досадой-можно_назвать_как_угодно на то что Капитан долго полемизировал с ней не отвечая на ее вопрос. Заметьте, я не утверждаю что она права - точка зрения Капитана что вопрос не был сформулирован достаточно конкретно тоже имеет право на жизнь. Суть не в этом. Суть в том что пост Омеллы вызван не отсутствием желания Омеллы отвечать на вопросы Капитана, а значит можно было "помириться".

У Капитана желание вести разговор тоже есть. Что я не понимаю, так это того, почему же разговора не получается. Ведь Капитан может вести дискуссию чрезвычайно грамотно, контролировать беседу, если надо пренебрегая как он выражается "обусловленностями", так почему же он не ведет так дискуссию с Омеллой? Больше всего меня удивила противоречивость этого поста:

=====================================
> На ваши вопросы было бы целесообразно отвечать исключительно в случае получения моих ответов и дальнейшего принятия решения о необходимости продолжения разговора.

Хорошо. Вы сообщили, что получили от меня необходимые Вам ответы. Могу я хоть теперь рассчитывать на взаимность?

>> Но выход есть. Предлагаю так. Хотите? Давайте! Только честно и до конца. Не так, как прошлый раз. Вас уже ждёт несколько вопросов. Поехали?
> Неинтересно. Извините.

Я так и думал. Собственно, сама форма вопросов показывала. Удачи!
=====================================

В предпоследней реплике Капитан делает попытку примирения. Делает это как всегда просто замечательно. Но потом в этом же самом посте Капитан закрывает эту возможность. Зачем, можно было просто проигнорировать это "Неинтересно. Извините.". А так Вы не оставили Омелле другого выбора как человеку "обусловленному гордостью". И ранее, фразу "но что-то теряю интерес" первый тоже произнес Капитан. Омелла как и многие тут не будут бежать за Капитаном с криком "поговори со мной" :-) и это совершенно понятно. Вот если бы Вы не написали последней строчки а Омелла отказалась бы отвечать на вопросы, вот тогда я бы согласился что у нее нет желания вести диалог. А так, учитывая хотя бы ее активность в этих темах, можно сделать вывод что желание скорее есть чем нет.

[Сообщение изменено пользователем 10.06.2003 19:05]

JD
>> Кому верить?…
> А очень хочется?

А вы знаете - да (исключительно в контексте, не приплетая ничего из вне).
Хочется просто верить слову. И если оно произнесено, то должно иметь свой вес и ценность. А иначе - зачем?

PSH
> Ух ты, как девица разошлась!!!
При всей моей к вам симпатии - я бы попросила… без фамильярностей… :-)
> Дошло уже до достоинства и чести...
Угу. Вас это удивило? Почему?… Разве хамство капитанов теперь не связывается с честью офицера?
А “доход” куда вас бы устроил? ;-)

> Скора темное прошлое начнет раскапывать, не обкрадывал ли детдомы, косметику у женщин не воровал ли...
Не-а. Нет необходимости. По сказанному абв, читается весь алфавит :-)

[Сообщение изменено пользователем 10.06.2003 21:46]