Наблюдения, размышления, комментарии...
С
Смерч
>Ок. Сразу вопрос - какой истине? Верной для кого?
Я бы мог ответить: а попробуйте ответить на этот вопрос сами. :-)
Для меня - относительной, в том плане, что так же понимаю жизнь как процесс.
То есть истинной на "текущий момент", в соответствии с имеющимися знаниями. Вполне допуская, что новое знание может изменить представления. Конечно не любое, от фонаря, а действительно уточняющее предидущее. Когда это произойдет, через день или сто лет, не суть. Многие не могут осознать и принять диалектику чисто эмоционально, как в свое время факт, что земля это шар. Не верили, с ума сходили, как это? Ведь так привычно и незыблемо было представление о плоскости, уверенность, что у нее есть край, как у всего - стола, огорода, города. Так многие инстинктивно ищут некие абсолютные (конечные, привычные ) истины. А если относительная, на время, так какая разница и стоит ли копья ломать? Но суть как раз в степени. Допустим женщина хочет выглядеть красивой. Она ведь стремится к этому по мере сил и возможностей, а не рассуждает типа либо я буду самая красивая в мире, живой идеал, либо плевать, как я вообще буду выглядеть. :-)
А для кого - для себя, как минимум. Но если ищу с Вами, то хорошо бы и для Вас, да и вообще, если кому подойдет - не жалко. :-)
>Сложно ответить однозначно - именно поэтому мы с STK двигаемся к этому столь неспешно. С одной стороны, это то, к чему можно придти как интеллектуально, так и на опыте чувственного восприятия. Что до нас делали многие. С другой стороны это то, что лежит вне всяких концепций - и потому любое объяснение будет грубым и неполным.
Вы любите говорить о полной чаше. А Вы сами уже полная? И интеллектуально и на опыте чувственного восприятия разные люди в разное время приходили к совершенно противоположным вещам. А относительно концепций - вполне лежит. Я ведь Вам приводил две и Вы тогда как будто согласились.
Ага, любое будет неполным - значит пофиг? Будете искать абсолютного, либо просто верить?( Типа я красивая и точка. см. выше)
>>Чем вызвана ее необходимость?
>Отсутствием иных удовлетворяющих меня объяснений.
А если попробовать поискать другие? У меня вот есть другие, но я общаюсь с Вами, чтобы либо найти в них изъяны и взять что-то из Ваших, либо убедится, что они пока для меня относительная истина.
>Я уже говорил выыше в этой теме о существовании пути чувственного восприятия. Вы тоже можете "почувствовать" эту пустоту за своим "я".
Опять же, человек многое что может почувствовать, если задастся такой целью. Да и не задаваясь. Вы никогда не ошибались в своих чувствах?
Вы говорите мысли абстрактны, обусловлены, а чувства разве нет? Простой пример, есть категория мужчин и женщин, которые, обладая определенными знаниями и опытом, могут при желании вызвать известные Вам чувства у менее искушенных. Мало было различных соблазнителей?
Очевидно у нас разное понимание эмоций, помните обсуждение, по поводу их развития. А в данном случае, есть люди которым нужно все или ничего, иначе они страдают, а есть, кто получает их от каждого успешного шага. То есть эмоциональные схемы могут быть разными.
>Не вполне так (опять нюансы!). Бог - сугубо человеческое изобретение, во всяком случае, если говорить о значении слова, сформированного религиями. Поэтому я избегаю. Если бы не избегал, а высказался, как Вы сейчас, пришлось бы давать его определение. Вы видите, что Ваш вывод его требует? Принципиальная непостижимость - это из ислама. Цели и задачи - это из тех религий, где бог личностен. Из религий веры.
Я ведь не о непостижимости. Но если Вы говорите, что можно прийти интеллектуально, то как Вы обойдетесь без определений? Есть эмоции стремления к совершенству, но язык и логика - пока наиболее универсальное и точное средство передачи информации. Произведения искусства - передача на эмоциональном уровне, но там искажений и неточностей при передаче обычно гораздо больше. Пусть он безличностен, но что-то под этим понимается.
>> Потому, как нечто ни с чем никоим образом не взаимодействующее, никак не может быть и обнаружено. То есть вполне логично признать его несуществующим.
>Откуда взялось отсутствие всякого взаимодействия? Я говорю наоборот о том, что Вселенная - это не объект, а процесс. Она и ЕСТЬ взаимодействие.
А я про существование объекта, а не вселенной. И взаимодействие между объектами. Наличие взаимодействия определяет существование - принцип относительности.
>>Я хотел сказать лишь, что их научная деятельность из их религиозных взглядов никак не вытекала ( кроме философских и социально-экономических теорий, научность которых вызывает у меня сомнение ).
>"Мне кажется вероятным, что Бог вначале сотворил материю в виде твердых, обладающих массой, цельных, непроницаемых и подвижных частиц, наделенных такими размерами, пропорциями, формами и другими качествами, которые наилучшим образом отвечают той цели, для которой Он сотворил их и что эти частицы, будучи цельными, несравненно плотнее любого пористого тела, из них составленного; и они настолько плотны, что никогда не изнашиваются и не разбиваются, и ни одна сила не может разделить то, что Бог сотворил единым при своем первотворении"
И.Ньютон "Оптика".
Учтите в какое время он жил, тогда религиозны были практически все, это прививалось с детства. Другой был и уровень знаний. Он, как Вы выразились относительно себя, не находил других объяснений. Но я ведь говорю, что не об этом. Не о использовании понятия бога в своих научных трудах, а о том, что сама религия не дает стимулов для познания и развития. Достаточно знать библию, заветы, верить и соблюдать. Зачем познавать мир? Напротив, не дай бог еще обнаружится нечто противоречащее догматам.
Лобачевский вспоминал, как в гимназии некий отец давал им определение биссектрисе: "это символ сретения горнего с дольним" (с).
Я бы мог ответить: а попробуйте ответить на этот вопрос сами. :-)
Для меня - относительной, в том плане, что так же понимаю жизнь как процесс.
То есть истинной на "текущий момент", в соответствии с имеющимися знаниями. Вполне допуская, что новое знание может изменить представления. Конечно не любое, от фонаря, а действительно уточняющее предидущее. Когда это произойдет, через день или сто лет, не суть. Многие не могут осознать и принять диалектику чисто эмоционально, как в свое время факт, что земля это шар. Не верили, с ума сходили, как это? Ведь так привычно и незыблемо было представление о плоскости, уверенность, что у нее есть край, как у всего - стола, огорода, города. Так многие инстинктивно ищут некие абсолютные (конечные, привычные ) истины. А если относительная, на время, так какая разница и стоит ли копья ломать? Но суть как раз в степени. Допустим женщина хочет выглядеть красивой. Она ведь стремится к этому по мере сил и возможностей, а не рассуждает типа либо я буду самая красивая в мире, живой идеал, либо плевать, как я вообще буду выглядеть. :-)
А для кого - для себя, как минимум. Но если ищу с Вами, то хорошо бы и для Вас, да и вообще, если кому подойдет - не жалко. :-)
>Сложно ответить однозначно - именно поэтому мы с STK двигаемся к этому столь неспешно. С одной стороны, это то, к чему можно придти как интеллектуально, так и на опыте чувственного восприятия. Что до нас делали многие. С другой стороны это то, что лежит вне всяких концепций - и потому любое объяснение будет грубым и неполным.
Вы любите говорить о полной чаше. А Вы сами уже полная? И интеллектуально и на опыте чувственного восприятия разные люди в разное время приходили к совершенно противоположным вещам. А относительно концепций - вполне лежит. Я ведь Вам приводил две и Вы тогда как будто согласились.
Ага, любое будет неполным - значит пофиг? Будете искать абсолютного, либо просто верить?( Типа я красивая и точка. см. выше)
>>Чем вызвана ее необходимость?
>Отсутствием иных удовлетворяющих меня объяснений.
А если попробовать поискать другие? У меня вот есть другие, но я общаюсь с Вами, чтобы либо найти в них изъяны и взять что-то из Ваших, либо убедится, что они пока для меня относительная истина.
>Я уже говорил выыше в этой теме о существовании пути чувственного восприятия. Вы тоже можете "почувствовать" эту пустоту за своим "я".
Опять же, человек многое что может почувствовать, если задастся такой целью. Да и не задаваясь. Вы никогда не ошибались в своих чувствах?
Вы говорите мысли абстрактны, обусловлены, а чувства разве нет? Простой пример, есть категория мужчин и женщин, которые, обладая определенными знаниями и опытом, могут при желании вызвать известные Вам чувства у менее искушенных. Мало было различных соблазнителей?
Очевидно у нас разное понимание эмоций, помните обсуждение, по поводу их развития. А в данном случае, есть люди которым нужно все или ничего, иначе они страдают, а есть, кто получает их от каждого успешного шага. То есть эмоциональные схемы могут быть разными.
>Не вполне так (опять нюансы!). Бог - сугубо человеческое изобретение, во всяком случае, если говорить о значении слова, сформированного религиями. Поэтому я избегаю. Если бы не избегал, а высказался, как Вы сейчас, пришлось бы давать его определение. Вы видите, что Ваш вывод его требует? Принципиальная непостижимость - это из ислама. Цели и задачи - это из тех религий, где бог личностен. Из религий веры.
Я ведь не о непостижимости. Но если Вы говорите, что можно прийти интеллектуально, то как Вы обойдетесь без определений? Есть эмоции стремления к совершенству, но язык и логика - пока наиболее универсальное и точное средство передачи информации. Произведения искусства - передача на эмоциональном уровне, но там искажений и неточностей при передаче обычно гораздо больше. Пусть он безличностен, но что-то под этим понимается.
>> Потому, как нечто ни с чем никоим образом не взаимодействующее, никак не может быть и обнаружено. То есть вполне логично признать его несуществующим.
>Откуда взялось отсутствие всякого взаимодействия? Я говорю наоборот о том, что Вселенная - это не объект, а процесс. Она и ЕСТЬ взаимодействие.
А я про существование объекта, а не вселенной. И взаимодействие между объектами. Наличие взаимодействия определяет существование - принцип относительности.
>>Я хотел сказать лишь, что их научная деятельность из их религиозных взглядов никак не вытекала ( кроме философских и социально-экономических теорий, научность которых вызывает у меня сомнение ).
>"Мне кажется вероятным, что Бог вначале сотворил материю в виде твердых, обладающих массой, цельных, непроницаемых и подвижных частиц, наделенных такими размерами, пропорциями, формами и другими качествами, которые наилучшим образом отвечают той цели, для которой Он сотворил их и что эти частицы, будучи цельными, несравненно плотнее любого пористого тела, из них составленного; и они настолько плотны, что никогда не изнашиваются и не разбиваются, и ни одна сила не может разделить то, что Бог сотворил единым при своем первотворении"
И.Ньютон "Оптика".
Учтите в какое время он жил, тогда религиозны были практически все, это прививалось с детства. Другой был и уровень знаний. Он, как Вы выразились относительно себя, не находил других объяснений. Но я ведь говорю, что не об этом. Не о использовании понятия бога в своих научных трудах, а о том, что сама религия не дает стимулов для познания и развития. Достаточно знать библию, заветы, верить и соблюдать. Зачем познавать мир? Напротив, не дай бог еще обнаружится нечто противоречащее догматам.
Лобачевский вспоминал, как в гимназии некий отец давал им определение биссектрисе: "это символ сретения горнего с дольним" (с).
Смерч,
>Вы любите говорить о полной чаше. А Вы сами уже полная?
Далеко нет. Кроме того, не сразу стал понимать, что иногда чтобы что-то налить, надо кое-что вылить.
Дабы не комментировать каждую реплику, попробую сэкономить время, трафик и площадь кратким пояснением.
Первое. Материализм - это то, с чего мы все начинали, получив образование - светское-советское. А по МЛФ у меня был один из госов.
Если не зацикливаться на нём и внимательно наблюдать жизнь, с высокой вероятностью возникает интерес и к идеализму. А затем приходит понимание, что и само это противопоставление - идеализм vs. материализм - бессмысленно, равно как и основной вопрос философии "Что первично - дух или материя?", по ответам на который философские теории делились на эти два "изма".
Пока мы находимся в рамках человеческой личности, мы продолжаем быть обусловленными. Борьба с этим тоже лишена смысла, поскольку это та же форма рабства, только с другим знаком. Важно - осознавание этого как факт. Т.е. важно осознавать не только ЧТО мы мыслим (или чувствуем), но и КАК. Наблюдение даёт энергию, позволяющую преодолевать обусловленность, но уже без борьбы - т.е. управлять ею.
Итак, у нас есть интеллектуальный путь, и двигаясь по нему, мы можем продвинуться достаточно далеко. Но важно осознавать ограниченность этого пути, вызванную обусловленностью, рамками личности. Поэтому существует Веданта - философия, говорящая о том, что знание придёт к концу (для материалиста это ересь ).
Есть путь, позволяющий воспринять то, о чём говорится в подобных темах (например, пустоту, лежащую в основе всех вещей), всем своим существом - чувственно. Это, прежде всего, различные формы медитации. Отличие ощущений, возникающих здесь, состоит, прежде всего, в том, что они не являются реакцией на внешние воздействия, а поэтому меньше подвластны нашей обусловленности. Но обусловленность, тем не менее, есть - её степень пропорциональна тому, насколько мы остаёмся в рамках собственной личности.
Таким образом, пока мы - это мы, выше нашей головы нам не прыгнуть, хотя и можно забраться достаточно высоко. Но есть следующая ступень - просветление. Она не является продуктом интеллектуального пути (и любого другого обусловленного пути), а, судя по описаниям, является результатом озарения, по сути, квантовым переходом. Нет рамок "я", нет связанной с ними обусловленности. В конечной стадии этого процесса происходит полное слияние с тем, что называют единым разумом, пространством ума, абсолютом и т.п. (все термины неточны, поскольку описываемое шире любых описаний). В буддизме используется термин Сознание Будды. Это и есть постижение бытия. Если угодно, абсолютной истины, хотя это тоже грубо и неточно (с термином "истина" у нас связан свой набор ассоциаций, например, антоним "ложь", а это то, что не имеет ни границ, ни, соответственно, противопоставлений).
Вот такой вектор. И, что радует, говорят, все там будем. Хотя и это неточно - мы все именно там и есть, только не все видим. Время - тоже производная, порождаемая этим.
>А я про существование объекта, а не вселенной. И взаимодействие между объектами. Наличие взаимодействия определяет существование - принцип относительности.
А я хотел добавить, что объект не существует без взаимодействия. Взаимодействие и создаёт объект. Взаимодействие первично, объект вторичен - в этом суть динамической Вселенной. Подробнее я намеревался это исследовать с STK, когда мы перейдём к тому, почему наблюдаемый мир иллюзорен.
>Но я ведь говорю, что не об этом. Не о использовании понятия бога в своих научных трудах,
Это прозвучало так, поэтому я ответил такими примерами. Впрочем, нет проблем.
> а о том, что сама религия не дает стимулов для познания и развития. Достаточно знать библию, заветы, верить и соблюдать. Зачем познавать мир? Напротив, не дай бог еще обнаружится нечто противоречащее догматам.
Понимаете, Смерч, в подобных разговорах я вижу один и тот же шаблон. Мы русские - поэтому при слове "религия" у нас срабатывает комплекс ассоциаций с христианством, при слове "Бог" - христианское представление о Боге. Вот, в частности, Вы только что продемонстрировали. Но хочу заметить, что кроме религий веры (иудаизм, христианство, ислам) есть религии опыта (индуизм, даосизм, буддизм) с совершенно иными представлениями об этих вещах. В буддизме, к примеру, не существует догматов, в которых было бы нельзя сомневаться, оспаривать, исследовать, пробовать на прочность. "Буддизм открыт для вопросов" - есть такое выражение.
>Вы любите говорить о полной чаше. А Вы сами уже полная?
Далеко нет. Кроме того, не сразу стал понимать, что иногда чтобы что-то налить, надо кое-что вылить.
Дабы не комментировать каждую реплику, попробую сэкономить время, трафик и площадь кратким пояснением.
Первое. Материализм - это то, с чего мы все начинали, получив образование - светское-советское. А по МЛФ у меня был один из госов.
Если не зацикливаться на нём и внимательно наблюдать жизнь, с высокой вероятностью возникает интерес и к идеализму. А затем приходит понимание, что и само это противопоставление - идеализм vs. материализм - бессмысленно, равно как и основной вопрос философии "Что первично - дух или материя?", по ответам на который философские теории делились на эти два "изма".
Пока мы находимся в рамках человеческой личности, мы продолжаем быть обусловленными. Борьба с этим тоже лишена смысла, поскольку это та же форма рабства, только с другим знаком. Важно - осознавание этого как факт. Т.е. важно осознавать не только ЧТО мы мыслим (или чувствуем), но и КАК. Наблюдение даёт энергию, позволяющую преодолевать обусловленность, но уже без борьбы - т.е. управлять ею.
Итак, у нас есть интеллектуальный путь, и двигаясь по нему, мы можем продвинуться достаточно далеко. Но важно осознавать ограниченность этого пути, вызванную обусловленностью, рамками личности. Поэтому существует Веданта - философия, говорящая о том, что знание придёт к концу (для материалиста это ересь ).
Есть путь, позволяющий воспринять то, о чём говорится в подобных темах (например, пустоту, лежащую в основе всех вещей), всем своим существом - чувственно. Это, прежде всего, различные формы медитации. Отличие ощущений, возникающих здесь, состоит, прежде всего, в том, что они не являются реакцией на внешние воздействия, а поэтому меньше подвластны нашей обусловленности. Но обусловленность, тем не менее, есть - её степень пропорциональна тому, насколько мы остаёмся в рамках собственной личности.
Таким образом, пока мы - это мы, выше нашей головы нам не прыгнуть, хотя и можно забраться достаточно высоко. Но есть следующая ступень - просветление. Она не является продуктом интеллектуального пути (и любого другого обусловленного пути), а, судя по описаниям, является результатом озарения, по сути, квантовым переходом. Нет рамок "я", нет связанной с ними обусловленности. В конечной стадии этого процесса происходит полное слияние с тем, что называют единым разумом, пространством ума, абсолютом и т.п. (все термины неточны, поскольку описываемое шире любых описаний). В буддизме используется термин Сознание Будды. Это и есть постижение бытия. Если угодно, абсолютной истины, хотя это тоже грубо и неточно (с термином "истина" у нас связан свой набор ассоциаций, например, антоним "ложь", а это то, что не имеет ни границ, ни, соответственно, противопоставлений).
Вот такой вектор. И, что радует, говорят, все там будем. Хотя и это неточно - мы все именно там и есть, только не все видим. Время - тоже производная, порождаемая этим.
>А я про существование объекта, а не вселенной. И взаимодействие между объектами. Наличие взаимодействия определяет существование - принцип относительности.
А я хотел добавить, что объект не существует без взаимодействия. Взаимодействие и создаёт объект. Взаимодействие первично, объект вторичен - в этом суть динамической Вселенной. Подробнее я намеревался это исследовать с STK, когда мы перейдём к тому, почему наблюдаемый мир иллюзорен.
>Но я ведь говорю, что не об этом. Не о использовании понятия бога в своих научных трудах,
Это прозвучало так, поэтому я ответил такими примерами. Впрочем, нет проблем.
> а о том, что сама религия не дает стимулов для познания и развития. Достаточно знать библию, заветы, верить и соблюдать. Зачем познавать мир? Напротив, не дай бог еще обнаружится нечто противоречащее догматам.
Понимаете, Смерч, в подобных разговорах я вижу один и тот же шаблон. Мы русские - поэтому при слове "религия" у нас срабатывает комплекс ассоциаций с христианством, при слове "Бог" - христианское представление о Боге. Вот, в частности, Вы только что продемонстрировали. Но хочу заметить, что кроме религий веры (иудаизм, христианство, ислам) есть религии опыта (индуизм, даосизм, буддизм) с совершенно иными представлениями об этих вещах. В буддизме, к примеру, не существует догматов, в которых было бы нельзя сомневаться, оспаривать, исследовать, пробовать на прочность. "Буддизм открыт для вопросов" - есть такое выражение.
С
Смерч
Капитан, я отступлю от последовательности реплик из тех же соображений.
>Понимаете, Смерч, в подобных разговорах я вижу один и тот же шаблон. Мы русские - поэтому при слове "религия" у нас срабатывает комплекс ассоциаций с христианством...
Понимаю. Но и Вы грешите тем же. При слове "материализм" у вас срабатывает комплекс ассоциаций с МЛФ. Ассоциации с "измами", в том числе, наверное и коммунизмом. Сразу появляется предположение, что это "вбито" в голову при обучении и пр. вполне понятно. Но я не сдавал госов по МЛФ, и вообще философия как наука в ту пору меня мало интересовала. Вот психология да, и изучал я ее не по необходимости, академически, а пытаясь найти ответы на интересующие вопросы.Так же и физиологию. Но главное действительно - наблюдение за жизнью и людьми.
Но раз уж коснулись МЛФ. Так же, как Ницше не может нести ответственность за гитлеровский фашизм, Маркс не может отвечать за Ленина, Ленин за Сталина и т. д. а все это пакуют в одну коробку и судят по "конечному результату". Я кажется где-то видел мельком, что Вы изучали личность Сталина. Вот скажите, он знал МЛФ не хуже Вас? Почему же он убил идеи Ленина самым верным способом, превратив в догму и фетиш, а самого Ленина в идола?
>важно осознавать не только ЧТО мы мыслим (или чувствуем), но и КАК. Наблюдение даёт энергию, позволяющую преодолевать обусловленность, но уже без борьбы - т.е. управлять ею.
Только не наблюдение, а его результаты. Вы как-то слишком обобщаете все в термине "обусловленность". Это большая иерархическая структура. Действительно можно осознать определенные ее вииды и "управлять", но при этом лишь возникает обусловленность более высокого порядка. Полностью избавится от нее - иллюзия, хотя бы потому, что это уже обусловлено Вашим желанием. Да и нет в этом нужды.
Результат "быть счастливым каждый день", можно добиться самовнушением и верой. Артист может перевоплощаться и натурально плакать на сцене, войдя в роль. По существу Вы задействуете те же механизмы, Ну да: хочешь быть счастливым - будь им. Мир не таков как есть, а таков, как мы к нему относимся, и т. п. На мой взгляд это не единение с абсолютом, а уход от реальности, подмена ее иллюзией.
>Но важно осознавать ограниченность этого пути, вызванную обусловленностью, рамками личности.
Из чего следует ограниченность? Вы просто так, от фонаря, постулируете ограниченность познания? Не ясно.
>для материалиста это ересь
Ересь возможна для веры, а для материалиста - бездоказательные выдумки.
>Есть путь, позволяющий воспринять то, о чём говорится в подобных темах (например, пустоту, лежащую в основе всех вещей), всем своим существом - чувственно. Это, прежде всего, различные формы медитации. Отличие ощущений, возникающих здесь, состоит, прежде всего, в том, что они не являются реакцией на внешние воздействия, а поэтому меньше подвластны нашей обусловленности.
Вот именно, а реакцией на выдуманные фантазией образы. С тем же успехом я могу ощутить и полноту, лежащую в основе, и вообще возомнить себя богом.
На этой почве развиваются и маникальные зависимости, появляются "Наполеоны",
и далеко не всех удается излечить.
>Таким образом, пока мы - это мы, выше нашей головы нам не прыгнуть, хотя и можно забраться достаточно высоко. Но есть следующая ступень - просветление. Она не является продуктом интеллектуального пути (и любого другого обусловленного пути), а, судя по описаниям, является результатом озарения, по сути, квантовым переходом...
Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
Описанию очевидцев или озаренных?
>...В буддизме используется термин Сознание Будды. Это и есть постижение бытия. Если угодно, абсолютной истины, хотя это тоже грубо и неточно (с термином "истина" у нас связан свой набор ассоциаций, например, антоним "ложь", а это то, что не имеет ни границ, ни, соответственно, противопоставлений)
То есть есть люди, познавшие эту истину, и что это им дает? Они могут вершить
судьбы мира, или просто ощущать бесконечное счастье?
>Вот такой вектор. И, что радует, говорят, все там будем.
И что мы там будем делать? Толпа счастливых идиотов, что-то вроде рая на земле? Простите, но мне так это представляется.
>Взаимодействие и создаёт объект. Взаимодействие первично, объект вторичен - в этом суть динамической Вселенной. Подробнее я намеревался это исследовать с STK, когда мы перейдём к тому, почему наблюдаемый мир иллюзорен.
Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным? К тому же Вы сами говорили, что вопрос первичности бессмысленый.
А Вы с STK разве уже установили, что мир иллюзорен?
>В буддизме, к примеру, не существует догматов, в которых было бы нельзя сомневаться, оспаривать, исследовать, пробовать на прочность. "Буддизм открыт для вопросов" - есть такое выражение.
То есть и сам этот вектор, и понятие озарения и весь "путь" можно оспорить?
В таком случае что есть характерный признак буддиста, или я и все люди уже сейчас буддисты, просто об этом не подозреваем?
Как видите сплошные вопросы. Но это следствие отсутствия многих логических связей в этом Вашем постинге.
>Понимаете, Смерч, в подобных разговорах я вижу один и тот же шаблон. Мы русские - поэтому при слове "религия" у нас срабатывает комплекс ассоциаций с христианством...
Понимаю. Но и Вы грешите тем же. При слове "материализм" у вас срабатывает комплекс ассоциаций с МЛФ. Ассоциации с "измами", в том числе, наверное и коммунизмом. Сразу появляется предположение, что это "вбито" в голову при обучении и пр. вполне понятно. Но я не сдавал госов по МЛФ, и вообще философия как наука в ту пору меня мало интересовала. Вот психология да, и изучал я ее не по необходимости, академически, а пытаясь найти ответы на интересующие вопросы.Так же и физиологию. Но главное действительно - наблюдение за жизнью и людьми.
Но раз уж коснулись МЛФ. Так же, как Ницше не может нести ответственность за гитлеровский фашизм, Маркс не может отвечать за Ленина, Ленин за Сталина и т. д. а все это пакуют в одну коробку и судят по "конечному результату". Я кажется где-то видел мельком, что Вы изучали личность Сталина. Вот скажите, он знал МЛФ не хуже Вас? Почему же он убил идеи Ленина самым верным способом, превратив в догму и фетиш, а самого Ленина в идола?
>важно осознавать не только ЧТО мы мыслим (или чувствуем), но и КАК. Наблюдение даёт энергию, позволяющую преодолевать обусловленность, но уже без борьбы - т.е. управлять ею.
Только не наблюдение, а его результаты. Вы как-то слишком обобщаете все в термине "обусловленность". Это большая иерархическая структура. Действительно можно осознать определенные ее вииды и "управлять", но при этом лишь возникает обусловленность более высокого порядка. Полностью избавится от нее - иллюзия, хотя бы потому, что это уже обусловлено Вашим желанием. Да и нет в этом нужды.
Результат "быть счастливым каждый день", можно добиться самовнушением и верой. Артист может перевоплощаться и натурально плакать на сцене, войдя в роль. По существу Вы задействуете те же механизмы, Ну да: хочешь быть счастливым - будь им. Мир не таков как есть, а таков, как мы к нему относимся, и т. п. На мой взгляд это не единение с абсолютом, а уход от реальности, подмена ее иллюзией.
>Но важно осознавать ограниченность этого пути, вызванную обусловленностью, рамками личности.
Из чего следует ограниченность? Вы просто так, от фонаря, постулируете ограниченность познания? Не ясно.
>для материалиста это ересь
Ересь возможна для веры, а для материалиста - бездоказательные выдумки.
>Есть путь, позволяющий воспринять то, о чём говорится в подобных темах (например, пустоту, лежащую в основе всех вещей), всем своим существом - чувственно. Это, прежде всего, различные формы медитации. Отличие ощущений, возникающих здесь, состоит, прежде всего, в том, что они не являются реакцией на внешние воздействия, а поэтому меньше подвластны нашей обусловленности.
Вот именно, а реакцией на выдуманные фантазией образы. С тем же успехом я могу ощутить и полноту, лежащую в основе, и вообще возомнить себя богом.
На этой почве развиваются и маникальные зависимости, появляются "Наполеоны",
и далеко не всех удается излечить.
>Таким образом, пока мы - это мы, выше нашей головы нам не прыгнуть, хотя и можно забраться достаточно высоко. Но есть следующая ступень - просветление. Она не является продуктом интеллектуального пути (и любого другого обусловленного пути), а, судя по описаниям, является результатом озарения, по сути, квантовым переходом...
Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
Описанию очевидцев или озаренных?
>...В буддизме используется термин Сознание Будды. Это и есть постижение бытия. Если угодно, абсолютной истины, хотя это тоже грубо и неточно (с термином "истина" у нас связан свой набор ассоциаций, например, антоним "ложь", а это то, что не имеет ни границ, ни, соответственно, противопоставлений)
То есть есть люди, познавшие эту истину, и что это им дает? Они могут вершить
судьбы мира, или просто ощущать бесконечное счастье?
>Вот такой вектор. И, что радует, говорят, все там будем.
И что мы там будем делать? Толпа счастливых идиотов, что-то вроде рая на земле? Простите, но мне так это представляется.
>Взаимодействие и создаёт объект. Взаимодействие первично, объект вторичен - в этом суть динамической Вселенной. Подробнее я намеревался это исследовать с STK, когда мы перейдём к тому, почему наблюдаемый мир иллюзорен.
Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным? К тому же Вы сами говорили, что вопрос первичности бессмысленый.
А Вы с STK разве уже установили, что мир иллюзорен?
>В буддизме, к примеру, не существует догматов, в которых было бы нельзя сомневаться, оспаривать, исследовать, пробовать на прочность. "Буддизм открыт для вопросов" - есть такое выражение.
То есть и сам этот вектор, и понятие озарения и весь "путь" можно оспорить?
В таком случае что есть характерный признак буддиста, или я и все люди уже сейчас буддисты, просто об этом не подозреваем?
Как видите сплошные вопросы. Но это следствие отсутствия многих логических связей в этом Вашем постинге.
Привет, Смерч!
Тему Ленина-Сталина, если позволите, я бы вынес за скобки (например, в отдельный топик, коли Вам это интересно). По остальным вопросам пробую ответить:
> Только не наблюдение, а его результаты.
Наблюдение, нацеленное на результат, тоже обусловлено. Не пробовали наблюдать без оценки, без планирования того, чем оно должно закончиться, к чему привести? Чистое наблюдение. То, что японцы называют "любованием" (хотя без цели любоваться! без любой цели).
> Действительно можно осознать определенные ее вииды и "управлять", но при этом лишь возникает обусловленность более высокого порядка. Полностью избавится от нее - иллюзия, хотя бы потому, что это уже обусловлено Вашим желанием.
Совершенно верно. Стремление становления также обусловлено. Иными словами, получить свободу через борьбу невозможно, поскольку борьба сама несвободна. К счастью, это не исчерпывает имеющихся у нас возможностей. Что подтверждают 2550 лет success-stories (впрочем, смотря кому).
> Да и нет в этом нужды.
И это верно. Пока у Вас нет в этом нужды, у Вас нет в этом нужды. Из чего следует и оценка.
> Результат "быть счастливым каждый день", можно добиться самовнушением и верой.
Устойчиво, на всю жизнь, на каждый её день? Сомнительно. Впрочем, если да, то задача решена. А если нет? Что нам тогда делать?
> Мир не таков как есть, а таков, как мы к нему относимся, и т. п. На мой взгляд это не единение с абсолютом, а уход от реальности, подмена ее иллюзией.
На мой взгляд, подменой является называние иллюзии реальностью. Это также является формой перекладывания ответственности за происходящее с себя на некую "объективность" вокруг.
Кстати, про мир, каков он есть, Вы откуда узнали?
> Вы просто так, от фонаря, постулируете ограниченность познания? Не ясно.
Я в другой теме, кажется, на это отвечал, но PSH и STK. Коротко: ограничивает пределы нашего познания само нахождение в рамках обусловленной человеческой личности. Или Вы полагаете, что возможности человеческого познания безграничны?
>Вот именно, а реакцией на выдуманные фантазией образы. С тем же успехом я могу ощутить и полноту, лежащую в основе, и вообще возомнить себя богом.
Смерч, извините, сейчас Вы просто не поняли. Возможно, потому что рассуждаете о том, что вне пределов Вашего опыта. Могу предложить только одно - попробовать. Как я могу Вам рассказать о пустоте, если на этой полочке у Вас уже лежит ярлычок "фантазия"?
Медитация не есть фантазирование. Совершенно. Воображение в это время не работает. Внутренний диалог остановлен. Внимание сконцентрировано. Тут просто нет места вещам, о которых Вы говорите, поскольку оно занято совсем другими вещами.
> На этой почве развиваются и маникальные зависимости, появляются "Наполеоны",
и далеко не всех удается излечить.
Попадалась мне как-то книжка "Чем буддист отличается от пациента психиатрической клиники". Жаль, нету сейчас. Там написано.
Понимаете, логика этой фразы напоминает "в лесу всех съедают волки" взамен "волков бояться - в лес не ходить". Человек может "съехать" на чём угодно. Причём тут медитация?
Был, конечно, случай в 80-х годах примерно, когда один астроном Пулковской обсерватории, увлёкшись йогой по самиздатовским источникам, во время медитации просто сжёг в пепел свой позвоночник. Ну так ТБ везде нужна, даже при открывании консервной банки или еде вилкой.
>Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
Данного проявления ума. На другой уровень. От обособленного (фрагментарного, индивидуального) к целостному.
> Описанию очевидцев или озаренных?
Это событие не очевидно, насколько я понял. Очевидными являются уже последствия, в т.ч. некоторые наблюдаемые эффекты. Так что описанию просветлённых, разумеется. Или хотя бы раз-другой переживших сатори.
>То есть есть люди, познавшие эту истину, и что это им дает?
К ним и вопрос. К счастью, они высказываются.
> Они могут вершить судьбы мира, или просто ощущать бесконечное счастье?
Второе. Первое - побочный эффект и совершенно не является целью (в, скажем, политическом или социальном смысле), а поэтому случается мало с кем. Ну вот Гаутама, к примеру.
>И что мы там будем делать?
Представьте себя Буддой и задайте себе этот вопрос.
>Толпа счастливых идиотов, что-то вроде рая на земле? Простите, но мне так это представляется.
Это Ваш стереотип, не мой. Вы вольны изменить его, вольны остаться с ним.
>Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?
Да, это декартовско-ньютоновский подход. Поэтому могу советовать экскурс в квантовую или релятивистскую физику, хотя бы на научно-популярном уровне, если, конечно, Вам это интересно. Если очень коротко, то в течение времени чуть более века физика пришла от представлений об элементарных частицах как твёрдых неуничтожимых шариках, летающих по орбитам вокруг других (планетарная модель), через дуализм ("частица-волна") к пониманию того, что частица - это скорее процесс, чем материя. Собственно, термин "элементарная частица" уже считается некорректным (не скажу за всех, правда).
> К тому же Вы сами говорили, что вопрос первичности бессмысленый.
Смотря в отношении чего. Я, помнится, говорил об Основном вопросе философии - первичности духа или материи.
> А Вы с STK разве уже установили, что мир иллюзорен?
Нет, мы ещё с "я" разбираемся. Впереди Абсолют (миллион извинений и оговорок за неточное слово), наблюдаемый (называемый Вами "реальным") мир и система "наблюдатель-наблюдение-наблюдаемое". Когда доберёмся, понятия не имею. Я тут не спешу, просто следую естественному ходу событий.
>То есть и сам этот вектор, и понятие озарения и весь "путь" можно оспорить?
Безусловно. Мне было бы интересно понаблюдать.
> В таком случае что есть характерный признак буддиста, или я и все люди уже сейчас буддисты, просто об этом не подозреваем?
На этот Ваш вопрос можно ответить двояко. С одной стороны, мне не хотелось бы говорить о том, что все люди - какие-то там "-исты". Я, формально говоря, тоже не буддист, прибежища не принимал.
Однако то, что каждый из нас обладает природой Будды, я думаю. Опять же, Будда тут совершенно не используется в качестве какого-то там верховного бога, высшего существа и проч. Всё это людские придумки. Это просто термин, который (как и какой-то другой) мы можем пытаться использовать для обозначения.
Более подробно тут:
http://www.buddhism.ru/teach/buddhism.php
http://www.buddhism.ru/teach/faq.php
> Но это следствие отсутствия многих логических связей в этом Вашем постинге.
Извините. Пока выработанное перечение множеств наших с Вами понятийных полей невелико.
Тему Ленина-Сталина, если позволите, я бы вынес за скобки (например, в отдельный топик, коли Вам это интересно). По остальным вопросам пробую ответить:
> Только не наблюдение, а его результаты.
Наблюдение, нацеленное на результат, тоже обусловлено. Не пробовали наблюдать без оценки, без планирования того, чем оно должно закончиться, к чему привести? Чистое наблюдение. То, что японцы называют "любованием" (хотя без цели любоваться! без любой цели).
> Действительно можно осознать определенные ее вииды и "управлять", но при этом лишь возникает обусловленность более высокого порядка. Полностью избавится от нее - иллюзия, хотя бы потому, что это уже обусловлено Вашим желанием.
Совершенно верно. Стремление становления также обусловлено. Иными словами, получить свободу через борьбу невозможно, поскольку борьба сама несвободна. К счастью, это не исчерпывает имеющихся у нас возможностей. Что подтверждают 2550 лет success-stories (впрочем, смотря кому).
> Да и нет в этом нужды.
И это верно. Пока у Вас нет в этом нужды, у Вас нет в этом нужды. Из чего следует и оценка.
> Результат "быть счастливым каждый день", можно добиться самовнушением и верой.
Устойчиво, на всю жизнь, на каждый её день? Сомнительно. Впрочем, если да, то задача решена. А если нет? Что нам тогда делать?
> Мир не таков как есть, а таков, как мы к нему относимся, и т. п. На мой взгляд это не единение с абсолютом, а уход от реальности, подмена ее иллюзией.
На мой взгляд, подменой является называние иллюзии реальностью. Это также является формой перекладывания ответственности за происходящее с себя на некую "объективность" вокруг.
Кстати, про мир, каков он есть, Вы откуда узнали?
> Вы просто так, от фонаря, постулируете ограниченность познания? Не ясно.
Я в другой теме, кажется, на это отвечал, но PSH и STK. Коротко: ограничивает пределы нашего познания само нахождение в рамках обусловленной человеческой личности. Или Вы полагаете, что возможности человеческого познания безграничны?
>Вот именно, а реакцией на выдуманные фантазией образы. С тем же успехом я могу ощутить и полноту, лежащую в основе, и вообще возомнить себя богом.
Смерч, извините, сейчас Вы просто не поняли. Возможно, потому что рассуждаете о том, что вне пределов Вашего опыта. Могу предложить только одно - попробовать. Как я могу Вам рассказать о пустоте, если на этой полочке у Вас уже лежит ярлычок "фантазия"?
Медитация не есть фантазирование. Совершенно. Воображение в это время не работает. Внутренний диалог остановлен. Внимание сконцентрировано. Тут просто нет места вещам, о которых Вы говорите, поскольку оно занято совсем другими вещами.
> На этой почве развиваются и маникальные зависимости, появляются "Наполеоны",
и далеко не всех удается излечить.
Попадалась мне как-то книжка "Чем буддист отличается от пациента психиатрической клиники". Жаль, нету сейчас. Там написано.
Понимаете, логика этой фразы напоминает "в лесу всех съедают волки" взамен "волков бояться - в лес не ходить". Человек может "съехать" на чём угодно. Причём тут медитация?
Был, конечно, случай в 80-х годах примерно, когда один астроном Пулковской обсерватории, увлёкшись йогой по самиздатовским источникам, во время медитации просто сжёг в пепел свой позвоночник. Ну так ТБ везде нужна, даже при открывании консервной банки или еде вилкой.
>Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
Данного проявления ума. На другой уровень. От обособленного (фрагментарного, индивидуального) к целостному.
> Описанию очевидцев или озаренных?
Это событие не очевидно, насколько я понял. Очевидными являются уже последствия, в т.ч. некоторые наблюдаемые эффекты. Так что описанию просветлённых, разумеется. Или хотя бы раз-другой переживших сатори.
>То есть есть люди, познавшие эту истину, и что это им дает?
К ним и вопрос. К счастью, они высказываются.
> Они могут вершить судьбы мира, или просто ощущать бесконечное счастье?
Второе. Первое - побочный эффект и совершенно не является целью (в, скажем, политическом или социальном смысле), а поэтому случается мало с кем. Ну вот Гаутама, к примеру.
>И что мы там будем делать?
Представьте себя Буддой и задайте себе этот вопрос.
>Толпа счастливых идиотов, что-то вроде рая на земле? Простите, но мне так это представляется.
Это Ваш стереотип, не мой. Вы вольны изменить его, вольны остаться с ним.
>Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?
Да, это декартовско-ньютоновский подход. Поэтому могу советовать экскурс в квантовую или релятивистскую физику, хотя бы на научно-популярном уровне, если, конечно, Вам это интересно. Если очень коротко, то в течение времени чуть более века физика пришла от представлений об элементарных частицах как твёрдых неуничтожимых шариках, летающих по орбитам вокруг других (планетарная модель), через дуализм ("частица-волна") к пониманию того, что частица - это скорее процесс, чем материя. Собственно, термин "элементарная частица" уже считается некорректным (не скажу за всех, правда).
> К тому же Вы сами говорили, что вопрос первичности бессмысленый.
Смотря в отношении чего. Я, помнится, говорил об Основном вопросе философии - первичности духа или материи.
> А Вы с STK разве уже установили, что мир иллюзорен?
Нет, мы ещё с "я" разбираемся. Впереди Абсолют (миллион извинений и оговорок за неточное слово), наблюдаемый (называемый Вами "реальным") мир и система "наблюдатель-наблюдение-наблюдаемое". Когда доберёмся, понятия не имею. Я тут не спешу, просто следую естественному ходу событий.
>То есть и сам этот вектор, и понятие озарения и весь "путь" можно оспорить?
Безусловно. Мне было бы интересно понаблюдать.
> В таком случае что есть характерный признак буддиста, или я и все люди уже сейчас буддисты, просто об этом не подозреваем?
На этот Ваш вопрос можно ответить двояко. С одной стороны, мне не хотелось бы говорить о том, что все люди - какие-то там "-исты". Я, формально говоря, тоже не буддист, прибежища не принимал.
Однако то, что каждый из нас обладает природой Будды, я думаю. Опять же, Будда тут совершенно не используется в качестве какого-то там верховного бога, высшего существа и проч. Всё это людские придумки. Это просто термин, который (как и какой-то другой) мы можем пытаться использовать для обозначения.
Более подробно тут:
http://www.buddhism.ru/teach/buddhism.php
http://www.buddhism.ru/teach/faq.php
> Но это следствие отсутствия многих логических связей в этом Вашем постинге.
Извините. Пока выработанное перечение множеств наших с Вами понятийных полей невелико.
С
Смерч
Приветствую, Капитан!
>Тему Ленина-Сталина, если позволите, я бы вынес за скобки (например, в отдельный топик, коли Вам это интересно).
Я не против, интересно, только может быть несколько позже.
>Наблюдение, нацеленное на результат, тоже обусловлено.
Разве я говорил о нацеленности? Но эмоции вызывает именно результат и его восприятие.
> Не пробовали наблюдать без оценки, без планирования того, чем оно должно закончиться, к чему привести? Чистое наблюдение. То, что японцы называют "любованием" (хотя без цели любоваться! без любой цели).
Существует определенная методика, для осознания своих скрытых комплексов и фобий, влияющих на Ваше поведение и мышление из подсознания. Избавления от них или переосмысления. Но Вы идеализируете, либо говорите о попытках восприятия на уровне подсознания.
>Совершенно верно. Стремление становления также обусловлено. Иными словами, получить свободу через борьбу невозможно, поскольку борьба сама несвободна. К счастью, это не исчерпывает имеющихся у нас возможностей. Что подтверждают 2550 лет success-stories (впрочем, смотря кому).
Причем здесь свобода? И что за туманные намеки? Поясните, о чем Вы.
>> Да и нет в этом нужды.
>И это верно. Пока у Вас нет в этом нужды, у Вас нет в этом нужды. Из чего следует и оценка.
Я имел в виду, что у меня нет нужды пользоваться Вашей методикой "освобождения от обусловленностей", поскольку есть прекрасная своя. :-)
>> Результат "быть счастливым каждый день", можно добиться самовнушением и верой.
>Устойчиво, на всю жизнь, на каждый её день? Сомнительно. Впрочем, если да, то задача решена. А если нет? Что нам тогда делать?
Обратитесь к религиозным людям или влюбленным.
Я понимаю счастье несколько иначе. Это сравнительная категория. Абсолютное каждодневное счастье равнозначно такому же несчастью. :-)
>На мой взгляд, подменой является называние иллюзии реальностью. Это также является формой перекладывания ответственности за происходящее с себя на некую "объективность" вокруг.
Не путайте, реальный мир (материя, нечто), и то, что я ощущаю с помощью органов чувств, для меня разные вещи, и это принципиально. На этом строятся понятия субъекта и объекта. Субъективность Вы называете иллюзорностью, и мечтаете о некой абсолютной объективности. Знакомо.
>Кстати, про мир, каков он есть, Вы откуда узнали?
А Вы?
Я пользуюсь приближенными моделями этого мира, и заинтересован в их максимальном развитии в плане адекватности. Это путь познания и развития. Какова действительно его структура не знает никто, в том числе и Ваш Будда. Иначе бы давно это стало известно всем. Omella верно заметила, это подобно рассуждениям части о целом, но в данном случае оно оправдано, так как необходимо представлять все в динамике и развитии этой части, сознающей, что она часть.
>ограничивает пределы нашего познания само нахождение в рамках обусловленной человеческой личности. Или Вы полагаете, что возможности человеческого познания безграничны?
Да, полагаю. Пока, из истории и эволюции человека, какие либо границы не следуют. А почему Вы понимаете человеческую личность статично? Разве личность не изменяется во времени?
>Смерч, извините, сейчас Вы просто не поняли. Возможно, потому что рассуждаете о том, что вне пределов Вашего опыта. Могу предложить только одно - попробовать. Как я могу Вам рассказать о пустоте, если на этой полочке у Вас уже лежит ярлычок "фантазия"?
Аналогично у Вас на этой полочке лежит "пустота". Да пробовал я, в свое время, был у меня один приятель с похожими взглядами. Если Вы обуславливаете себя тем, что нужно отвлечься от абсолютно всех обусловленностей, естественно Вы можете почувствовать нечто вроде "пустоты" вместо предметов. :-)
Я согласен, что знания у нас разные. Мне, например, по Вашим рассуждениям о восприятии видно, что Вы пользуетесь очень примитивной его моделью, откуда возникает возможность ошибочных выводов.
Ваш последний пост в тему с STK ставит все "с ног на голову". Если сравнить художественно: допустим Вы считаете, что лошадь бегает медленно или не правильно. Она обусловлена ногами, заявляете Вы. Ей нужно избавиться от них, а так же от лишнего веса, что так же обуславливает ее наземное существование. И вот на нее, безногую и абсолютно тощую снизойдет озарение, и она полетит. :-)
Примерно так это выглядит.
>Медитация не есть фантазирование. Совершенно. Воображение в это время не работает. Внутренний диалог остановлен. Внимание сконцентрировано. Тут просто нет места вещам, о которых Вы говорите, поскольку оно занято совсем другими вещами.
Вот-вот. Именно, обусловлена другими вещами. :-)
>Понимаете, логика этой фразы напоминает "в лесу всех съедают волки" взамен "волков бояться - в лес не ходить". Человек может "съехать" на чём угодно. Причём тут медитация?
Я не просто так говорю, а имею определенное представление о процессах происходящих в нервной системе и мозге, причем увязанных с психическими реакциями. Поймите разницу.
>Был, конечно, случай в 80-х годах примерно, когда один астроном Пулковской обсерватории, увлёкшись йогой по самиздатовским источникам, во время медитации просто сжёг в пепел свой позвоночник. Ну так ТБ везде нужна, даже при открывании консервной банки или еде вилкой.
Я не отрицаю возможность выхода на подсознание и управление некоторыми функциями, это не противоречит моим представлениям. Например, Вы умеете шевелить ушами? Попробуйте. Если не умеете, тренировкой можно научиться. :-)
Можно влиять и на работу внутренних органов, ничего необъяснимого в этом нет.
>>Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
Данного проявления ума. На другой уровень. От обособленного (фрагментарного, индивидуального) к целостному.
И какова же субстанция "проявления ума"? :-)
>Так что описанию просветлённых, разумеется. Или хотя бы раз-другой переживших сатори.
Если "просветленные" постигли абсолютную истину, и стали обладать абсолютным знанием, то они должны быть похожи "как две капли воды". :-)
Им нечего сообщить друг другу, но могли бы сообщить нам. Например, предложить новый уникальный и экологически чистый источник энергии. :-)
>Представьте себя Буддой и задайте себе этот вопрос.
Увы, Буддой себя представить не могу.
>>Толпа счастливых идиотов, что-то вроде рая на земле? Простите, но мне так это представляется.
>Это Ваш стереотип, не мой. Вы вольны изменить его, вольны остаться с ним.
Так я спрашиваю о Вашем, приводя свой. Я же должен представлять, зачем мне все это надо.
>Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?
>Да, это декартовско-ньютоновский подход. Поэтому могу советовать экскурс в квантовую или релятивистскую физику, хотя бы на научно-популярном уровне, если, конечно, Вам это интересно. Если очень коротко, то в течение времени чуть более века физика пришла от представлений об элементарных частицах как твёрдых неуничтожимых шариках, летающих по орбитам вокруг других (планетарная модель), через дуализм ("частица-волна") к пониманию того, что частица - это скорее процесс, чем материя. Собственно, термин "элементарная частица" уже считается некорректным (не скажу за всех, правда).
Дуализм подразумевает оба состояния. Но я говорю об объектах, а не частицах. Почему объект не может быть волной? Не надо за меня домысливать.
В слове "ВЗАИМОдействие" обратите внимание на первую часть. Или дайте тогда ему свое определение.
>Смотря в отношении чего. Я, помнится, говорил об Основном вопросе философии - первичности духа или материи.
Так мы вокруг него и ходим. :-)
>Извините. Пока выработанное перечение множеств наших с Вами понятийных полей невелико.
Согласен. Но причина более не в "обусловленности" а разнице знаний. У Вас многие понятия нужно принимать на веру. То же "озарение", "восприятие без обусловленности", для меня, простите, выглядят дико.
Что характерно, я более менее понимаю Ваши представления, как мне думается. Задавая Вам вопросы и получая ответы. А Вы о моих, похоже, даже не догадываетесь. Так чья чаша полней? :-)
Грузится долго. Надо что-то делать.
>Тему Ленина-Сталина, если позволите, я бы вынес за скобки (например, в отдельный топик, коли Вам это интересно).
Я не против, интересно, только может быть несколько позже.
>Наблюдение, нацеленное на результат, тоже обусловлено.
Разве я говорил о нацеленности? Но эмоции вызывает именно результат и его восприятие.
> Не пробовали наблюдать без оценки, без планирования того, чем оно должно закончиться, к чему привести? Чистое наблюдение. То, что японцы называют "любованием" (хотя без цели любоваться! без любой цели).
Существует определенная методика, для осознания своих скрытых комплексов и фобий, влияющих на Ваше поведение и мышление из подсознания. Избавления от них или переосмысления. Но Вы идеализируете, либо говорите о попытках восприятия на уровне подсознания.
>Совершенно верно. Стремление становления также обусловлено. Иными словами, получить свободу через борьбу невозможно, поскольку борьба сама несвободна. К счастью, это не исчерпывает имеющихся у нас возможностей. Что подтверждают 2550 лет success-stories (впрочем, смотря кому).
Причем здесь свобода? И что за туманные намеки? Поясните, о чем Вы.
>> Да и нет в этом нужды.
>И это верно. Пока у Вас нет в этом нужды, у Вас нет в этом нужды. Из чего следует и оценка.
Я имел в виду, что у меня нет нужды пользоваться Вашей методикой "освобождения от обусловленностей", поскольку есть прекрасная своя. :-)
>> Результат "быть счастливым каждый день", можно добиться самовнушением и верой.
>Устойчиво, на всю жизнь, на каждый её день? Сомнительно. Впрочем, если да, то задача решена. А если нет? Что нам тогда делать?
Обратитесь к религиозным людям или влюбленным.
Я понимаю счастье несколько иначе. Это сравнительная категория. Абсолютное каждодневное счастье равнозначно такому же несчастью. :-)
>На мой взгляд, подменой является называние иллюзии реальностью. Это также является формой перекладывания ответственности за происходящее с себя на некую "объективность" вокруг.
Не путайте, реальный мир (материя, нечто), и то, что я ощущаю с помощью органов чувств, для меня разные вещи, и это принципиально. На этом строятся понятия субъекта и объекта. Субъективность Вы называете иллюзорностью, и мечтаете о некой абсолютной объективности. Знакомо.
>Кстати, про мир, каков он есть, Вы откуда узнали?
А Вы?
Я пользуюсь приближенными моделями этого мира, и заинтересован в их максимальном развитии в плане адекватности. Это путь познания и развития. Какова действительно его структура не знает никто, в том числе и Ваш Будда. Иначе бы давно это стало известно всем. Omella верно заметила, это подобно рассуждениям части о целом, но в данном случае оно оправдано, так как необходимо представлять все в динамике и развитии этой части, сознающей, что она часть.
>ограничивает пределы нашего познания само нахождение в рамках обусловленной человеческой личности. Или Вы полагаете, что возможности человеческого познания безграничны?
Да, полагаю. Пока, из истории и эволюции человека, какие либо границы не следуют. А почему Вы понимаете человеческую личность статично? Разве личность не изменяется во времени?
>Смерч, извините, сейчас Вы просто не поняли. Возможно, потому что рассуждаете о том, что вне пределов Вашего опыта. Могу предложить только одно - попробовать. Как я могу Вам рассказать о пустоте, если на этой полочке у Вас уже лежит ярлычок "фантазия"?
Аналогично у Вас на этой полочке лежит "пустота". Да пробовал я, в свое время, был у меня один приятель с похожими взглядами. Если Вы обуславливаете себя тем, что нужно отвлечься от абсолютно всех обусловленностей, естественно Вы можете почувствовать нечто вроде "пустоты" вместо предметов. :-)
Я согласен, что знания у нас разные. Мне, например, по Вашим рассуждениям о восприятии видно, что Вы пользуетесь очень примитивной его моделью, откуда возникает возможность ошибочных выводов.
Ваш последний пост в тему с STK ставит все "с ног на голову". Если сравнить художественно: допустим Вы считаете, что лошадь бегает медленно или не правильно. Она обусловлена ногами, заявляете Вы. Ей нужно избавиться от них, а так же от лишнего веса, что так же обуславливает ее наземное существование. И вот на нее, безногую и абсолютно тощую снизойдет озарение, и она полетит. :-)
Примерно так это выглядит.
>Медитация не есть фантазирование. Совершенно. Воображение в это время не работает. Внутренний диалог остановлен. Внимание сконцентрировано. Тут просто нет места вещам, о которых Вы говорите, поскольку оно занято совсем другими вещами.
Вот-вот. Именно, обусловлена другими вещами. :-)
>Понимаете, логика этой фразы напоминает "в лесу всех съедают волки" взамен "волков бояться - в лес не ходить". Человек может "съехать" на чём угодно. Причём тут медитация?
Я не просто так говорю, а имею определенное представление о процессах происходящих в нервной системе и мозге, причем увязанных с психическими реакциями. Поймите разницу.
>Был, конечно, случай в 80-х годах примерно, когда один астроном Пулковской обсерватории, увлёкшись йогой по самиздатовским источникам, во время медитации просто сжёг в пепел свой позвоночник. Ну так ТБ везде нужна, даже при открывании консервной банки или еде вилкой.
Я не отрицаю возможность выхода на подсознание и управление некоторыми функциями, это не противоречит моим представлениям. Например, Вы умеете шевелить ушами? Попробуйте. Если не умеете, тренировкой можно научиться. :-)
Можно влиять и на работу внутренних органов, ничего необъяснимого в этом нет.
>>Квантовым переходом чего? Какой субстанции в какую?
Данного проявления ума. На другой уровень. От обособленного (фрагментарного, индивидуального) к целостному.
И какова же субстанция "проявления ума"? :-)
>Так что описанию просветлённых, разумеется. Или хотя бы раз-другой переживших сатори.
Если "просветленные" постигли абсолютную истину, и стали обладать абсолютным знанием, то они должны быть похожи "как две капли воды". :-)
Им нечего сообщить друг другу, но могли бы сообщить нам. Например, предложить новый уникальный и экологически чистый источник энергии. :-)
>Представьте себя Буддой и задайте себе этот вопрос.
Увы, Буддой себя представить не могу.
>>Толпа счастливых идиотов, что-то вроде рая на земле? Простите, но мне так это представляется.
>Это Ваш стереотип, не мой. Вы вольны изменить его, вольны остаться с ним.
Так я спрашиваю о Вашем, приводя свой. Я же должен представлять, зачем мне все это надо.
>Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?
>Да, это декартовско-ньютоновский подход. Поэтому могу советовать экскурс в квантовую или релятивистскую физику, хотя бы на научно-популярном уровне, если, конечно, Вам это интересно. Если очень коротко, то в течение времени чуть более века физика пришла от представлений об элементарных частицах как твёрдых неуничтожимых шариках, летающих по орбитам вокруг других (планетарная модель), через дуализм ("частица-волна") к пониманию того, что частица - это скорее процесс, чем материя. Собственно, термин "элементарная частица" уже считается некорректным (не скажу за всех, правда).
Дуализм подразумевает оба состояния. Но я говорю об объектах, а не частицах. Почему объект не может быть волной? Не надо за меня домысливать.
В слове "ВЗАИМОдействие" обратите внимание на первую часть. Или дайте тогда ему свое определение.
>Смотря в отношении чего. Я, помнится, говорил об Основном вопросе философии - первичности духа или материи.
Так мы вокруг него и ходим. :-)
>Извините. Пока выработанное перечение множеств наших с Вами понятийных полей невелико.
Согласен. Но причина более не в "обусловленности" а разнице знаний. У Вас многие понятия нужно принимать на веру. То же "озарение", "восприятие без обусловленности", для меня, простите, выглядят дико.
Что характерно, я более менее понимаю Ваши представления, как мне думается. Задавая Вам вопросы и получая ответы. А Вы о моих, похоже, даже не догадываетесь. Так чья чаша полней? :-)
Грузится долго. Надо что-то делать.
e
eom
Смерч
> о моих(представлениях), похоже, даже не догадываетесь.
Вопрос.
Входит ли в планы озвучить ваши представления?
> Грузится долго. Надо что-то делать.
Предложение.
Если уважаете стильность, гармоничное сочетание формы и цвета, единообразые корешки у многотомного издания - обращайтесь. Открою для вас новый топик :-)
> о моих(представлениях), похоже, даже не догадываетесь.
Вопрос.
Входит ли в планы озвучить ваши представления?
> Грузится долго. Надо что-то делать.
Предложение.
Если уважаете стильность, гармоничное сочетание формы и цвета, единообразые корешки у многотомного издания - обращайтесь. Открою для вас новый топик :-)
С
Смерч
Omella:
Ответ.
Озвучить - я не ослышался? Или все же опубликовать? ;-)
Это зависит от интереса к ним.
Излагать в форме лекций или миссионерства мне не интересно. Предпочитаю живой диалог и конструктивное оппонирование. Либо, как минимум, в виде ответов на вопросы. В них имеются "белые пятна", и я заинтересован их ликвидировать.
>Предложение.
>Если уважаете стильность, гармоничное сочетание формы и цвета, единообразые корешки у многотомного издания - обращайтесь. Открою для вас новый топик .
Откройте. Вы уже согласны на беседу? :-)
Можно выбрать тему, изложить взгляды, а потом приступить к их обсуждению.
Например, об отличии живого от не живого. Или о смысле жизни. ;-)
А гармоничное сочетание и единообразные корешки через запятую бы не поставил. Не мой стиль. :-)
Ответ.
Озвучить - я не ослышался? Или все же опубликовать? ;-)
Это зависит от интереса к ним.
Излагать в форме лекций или миссионерства мне не интересно. Предпочитаю живой диалог и конструктивное оппонирование. Либо, как минимум, в виде ответов на вопросы. В них имеются "белые пятна", и я заинтересован их ликвидировать.
>Предложение.
>Если уважаете стильность, гармоничное сочетание формы и цвета, единообразые корешки у многотомного издания - обращайтесь. Открою для вас новый топик .
Откройте. Вы уже согласны на беседу? :-)
Можно выбрать тему, изложить взгляды, а потом приступить к их обсуждению.
Например, об отличии живого от не живого. Или о смысле жизни. ;-)
А гармоничное сочетание и единообразные корешки через запятую бы не поставил. Не мой стиль. :-)
С
Смерч
Памяти отважного STK посвящается... ( см. стр 1)
И вот, 6 лет спустя...
И вот, 6 лет спустя...
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.