Наблюдения, размышления, комментарии...

Аспид, так что олицетворяет эта БС, т.е. что она представляет, что защищает Я-система (функция такая отмечена под №4)?

Капитан, по поводу методологической погрешности. Живи я веков этак дцать назад, я, возможно, так бы и подумал .. :-). Мифологический (образный) тип мышления сделал бы свое дело (это про дракона). Хотелось бы исходить из современных представлений .. )) То есть если моей спине жарко и я прохожу мимо зоопарка, то наверняка это лошадь .. :-) Я о другом.
Вы некогда упоминали, что были в вашей жизни встречи с людьми, которые одним своим появлением вносили ясность. Помините? Вот именно такое влияние я и имел ввиду.

Кэп, я не читал тему про доказательства, про творчество - почти тоже (и времени пока не выделю), так что контекст неясен. Вообще, это бытовой термин (не психологический), означать может что угодно, обычно как "объяснение" для ситуаций - "Взялось откуда-то", "Сделал так почему-то" и т.п.

Kvazi, я сейчас подробно разъяснять не буду - долго (предлжил ведь не обращать внимания). БС - условное обозначение общего комплекса систем восприятия, мышления и пр., характерного для определённой фазы развития человеческой психики (младенцы, школьники, взрослые и т.д. в этом отношении различаются).
Я-система защищает психику (с которой не тождественна).

Аспид, я понимаю. Меня интересует носитель (для кого то не очень удобный термин)! Психика тоже весьма абстрактное понятие в терминах Капитана. Я-функции защищают носителя, "генератора" абстракций. Этот носитель разный, генерирует абстракции разному. Почему? Что из себя представляет этот носитель, в нем ли на самом деле дело?

Ответ зависит от теории. Это ведь не абсолютное описание. Всегда ли нам нужен "носитель"? "Носитель" ли генерирует абстракции? Вообще, генерирует ли их что-то (внешнее по отношению к ним)?
Всё будет зависеть от Вашей фантазии...

До завтра.

До завтра! А пока изложу мои фантазии... :-) Есть некоторая генетическая данность, заложенная в материальном объекте (теле человека, передаваемую каким то образом) - носитель. Эта генетическая данность и генерирует абстракции. До смешного доходит. Когда я делаю определенные движения (походка и т.д.), я ловлю себя на мысли, что копирую своего отца .. (некоторое время назад нас вообще за братьев принимали часто .. :-) ) Это относится и к выражению чувств, манерам .. Вы скажете, что это я перенял визуально, это его влияние? Вряд ли... Я не хочу подчинятся, не все меня вот устраивает .. в таком случае что такое я, посредник в переходе "между уровнями - при переходе с одного на другой"? Я задаю план изменений (желаемых) в своем "Я", а затем "Я" меняет рефлексы? Удивительный обмен!!! Могу быть не прав, с академической точки зрения тем более .. ))

А Капитан прав! .. :-) Нашел статью об этом. Из нее, в том числе, можно догадаться, почему кто то кого то не допонимает.

http://www.loopback.ru/psytech/otherpsy/whoami.htm...

Квази, что касается этих людей - они действовали не своим "я", я так думаю. Во всяком случае, с одним из них я имел удовольствие немного поговорить и понял, что там вполне схожие взгляды на "я". Я ещё не виделся с Ламой Оле, на следующий год постараюсь, но про него говорят то же самое. Он своим присутствием проясняет, гармонизирует и налаживает. Пока читал только его книги - там о "я" говорится примерно то же.

Квази, спасибо за ссылку, это в точку. Я говорю примерно о схожих вещах. Но с одной оговоркой: там больше о представлениях человека о себе, о том, что он о себе понимает, допуская, что это может быть так, а в другой момент может быть иначе. Включая перемещение границ.

Мы же сейчас с STK занимаемся несколько другим делом. Мы пытаемся выяснить, а как оно вообще. Т.е. отсутствие "я" - это только красивая гипотеза или ему на самом деле в действительности нет места? Т.е. вопрос для меня состоит не в наличии границы между "я" и "не-я" и возможности её двигать, а в природе этой границы - откуда она, насколько она реальна, почему она возникла и т.д.

Я тоже задался этим вопросом прочитав статью, но автор об этом умолчал .. ))

Смерч, супер :D:D:-d

STK наверное еще долго будет думать что он не ведомый :-p

Поскольку мы в дискуссии с STK переворачиваем одну страничку, хочу дать немножко комментариев для тех, кому она интересна.

Честно говоря, я не ожидал, что мы так быстро разберёмся с "я". Спасибо STK за то, что он умный и быстрый собеседник. Кому-то из интересующихся темой последовательность, приведшая к выводу о несуществовании "я", может показаться неочевидной. Поэтому кое-что добавлю.

Вообще, прелесть обсуждаемой темы состоит в том, что в ней к тем или иным выводам можно приходить двумя путями. Первый путь - интеллектуальный, основанный на логике, на последовательности рассуждений, на определении и принятии выводов сознанием. То, что мы пытаемся делать вместе с STK. Второй путь - это путь чувственного воприятия. Как мы все знаем, именно он для нас чаще всего оказывается решающим и убеждающим.

Так вот, что касается первого пути, есть ряд интеллектуальных упражнений, которые могут прояснить путь к выводу. Если мы пытаемся, но затрудняемся определить "я", можно пойти по пути отрицания - отсекать всё, что не есть "я". Например, можно рассмотреть последовательность тело-ощущения-чувства-мысли плюс разного рода социумное позиционирование (пол, возраст, национальность, профессия и др.). Внимательное наблюдение и рассмотрение позволяет выяснить, что всё это, казалось бы относящееся к "я", этим "я" не является. Когда Вы слой за слоем снимаете эти надстройки, как кожуру с луковицы, за последним слоем остаётся то, что есть - пустота.

Второй путь практикуется в некоторых направлениях западной психологии и восточной философии. В частности, в книге Стивена Волински "Квантовая психология" (есть на моём сайте - пользуясь случаем, ещё раз большое спасибо Аспиду за книгу) есть упражнения, последовательное выполнение которых позволяют получить этот опыт, т.е. этот вывод, на чувственном уровне. То же позволяют виды медитации, основанные не на концентрации, а на безоценочном наблюдении.

Капитан, вот вы говорите "Я" - не существует.
А кто наблюдатель? По отношению к кому "Я" не существует?
По отношению к бессловесной материи? Солнцу?
Существование "Я" может быть определено только когда есть другое "Я".

В качестве примера - магнитные свойства вещества. О них можно узнать только если к телу приблизить другой магнит.

Любопытно, для кого тезис :
"я" не существует в действительности, в материальном мире
стал очевидным и доказанным? со всеми вытекающими...

Курт, корректно ли спрашивать - по отношению к кому "я" не существует?
Может, корректнее спрашивать - по отношению к кому "я" существует?

В первом случае, предполагая несуществование одного "я", Вы используете существование другого "я", по отношению к которому что-то там должно или не должно быть. Это бессмыслица. Вы попадёте в замкнутый круг.

Во втором случае всё логично. Либо - существует (и надо искать доказательства), либо не существует (и надо искать доказательства, что мы и проделали).

Омелла, для любого осознанного буддиста - но не только (ой, боюсь, сейчас слово сработает как жупел :-) ). Кстати, любопытно, что за вытекающие Вы имеете в виду?

И ещё вопрос - а для Вас не стал? Мы, с Вашей точки зрения, где-то промахнулись? подтасовали? изменили логике?

:-)

> для любого осознанного буддиста - но не только (ой, боюсь, сейчас слово сработает как жупел ).
Угу-угу...
> Кстати, любопытно, что за вытекающие Вы имеете в виду?
- нет "я", которое познаёт;
- нет "я", которое испытывает счастье
и т.д.
> И ещё вопрос - а для Вас не стал?
Не стал.

Омелла,

> - нет "я", которое познаёт;
> - нет "я", которое испытывает счастье
и т.д.

Ну, нету, и?

> Не стал.

Тогда повторюсь - мы, с Вашей точки зрения, где-то промахнулись? подтасовали? изменили логике?

Или просто трудно?

Блин, возникает такая куча вопросов при наблюдении за беседой...)))))
-Что такое "я" шизофреника?
-Почему обездвиженный спинальник идентифицирует себя как "я", но отдельные части тела, как "они"?
-"я"- это константа? Или оно прогрессирует/регрессирует/мутирует/эволюционирует?


-И что будет с "я" в полной изоляции?
-И правомерно говорить о "я", если рядом, наппример, зверь безгласный?
etc. etc. etc.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 09.06.2003 20:13]

Итак, по отношению к кому "Я" существует:
По отношению к другому "Я" конечно же, я это уже сказал выше другими словами.

Как мы можем определить, что рядом с нами есть чужое "Я"?
Вступить в разговор и ждать ответа.
Пнуть ногой, если шевелится, значит существует.
Ну и всевозможные варианты, которые используют для поиска инопланетного разума.

Крыша съедет :-d

МОМ,

> Что такое "я" шизофреника?
> Почему обездвиженный спинальник идентифицирует себя как "я", но отдельные части тела, как "они"?

Думаю, об этом лучше спрашивать психотерапевтов.

> И что будет с "я" в полной изоляции?

Ничего не будет. Поскольку это невозможно. Если мы допускаем одно "я", значит, мы должны допустить и все остальные - а отсюда следует, что изоляции нет.

Курт,

> Итак, по отношению к кому "Я" существует: По отношению к другому "Я" конечно же, я это уже сказал выше другими словами.

Повторю цитату: "Существование "Я" может быть определено только когда есть другое "Я"."
Если допускаем существование своего "я", значит, есть и "я" чужое.

Но мы вроде не нашли места своему "я" в действительности, в материальном мире.

Засим позвольте на сегодня откланяться. Удачи! :-)

Капитан
>> - нет "я", которое познаёт;
>> - нет "я", которое испытывает счастье
и т.д.

> Ну, нету, и?
Дык, это у вас - нету...
А у меня с этим все впорядке :-p

> Тогда повторюсь - мы, с Вашей точки зрения, где-то промахнулись? подтасовали? изменили логике?
Ваша логика - это лишь ВАША логика. Вон - у Курта - совсем другая, у меня - третья...

> Или просто трудно?
Да, нет.
Манипуляции сознанием всегда полезно понаблюдать...

Капитан

Отчего же? Ведь шизофреник в каждом свеоем проявлении "я" не менее адекватен, чем мы с вами)))
А о, например, спинальниках говорить, что это тема психиатрии по крайней мере нелепо))) В этом случае психиатрические отклонения редки))
А вопросы задал потому, что может частные случаи помогут вам добраться до сути)))))

Своё "Я" действительно сложно определить.
Но я пошёл с другого конца, и нашёл, что другое "Я" существует, следовательно существует и моё "Я".
Если передо мной стоит человек, и он очень похож на меня, то я тоже человек.
Если рядом нет никого, то и я не смогу определить кто я, что есть я.

Все-таки "я" - абстракция.
В математике полно абстракций и что?
Никто не отрицает их существования и их вовсю используют.
Числа, точки, операторы, функции...

Также и с "я" :-) Абстракция, из которой строится много чего, которая используется для определения много чего, но сама по себе все-таки абстракция.

2 LX:
Бездоказательно. В математике используются только абстракции.