Наблюдения, размышления, комментарии...

Уважая диалог двоих, позволю себе отрыть тему комментариев публичной беседы уважаемых STK и Капитана.
Итак... :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2003 16:41]

Да пальцы они там гнут, что тут обсуждать.

:-d

Омелла, рано ещё, обсуждать нечего.

STK
Цель? ;-)

Курт
Почему же нечего?
Можно форму обсудить, например...

"- Почему ваш ребенок так орет? Чего он хочет?
- Орать он хочет!!!"

:-)

STK
Странное у вас представление о детях... ;-)

Мне нечего добавить по сути к сказанному STK, он отлично и образно её изложил.

По истории вопроса - несколько человек, включая Вас, Омелла, выразили желание разобраться в этой теме. Я откликнулся. Вы дали задний ход. Следующими были STK и Смерч, согласились оба. STK был первым, с ним и начали.

Публичная форма была выбрана по следующим причинам:
- я стараюсь не вступать в отдельную переписку с форумчанами по этой теме (просто времени нет отвечать одно и то же много раз);
- несколько человек изъявили желание, чтоб была возможность читать;
- STK не возражал;
- это, в конце концов, не дуэль, а совместный поиск.

Возможно, STK что-то добавит к этому списку.

Ответ STK, кстати, не лишен смысла. В каждой шутке, как говорится...
Изначально обе стороны не совсем понимали о чем говорить. А потому совершенно не представляют конечной цели. Капитан хочет оправдать свою теорию? Опровергнуть STK? Придти к консенсусу? По каким позициям? Что есть предмет разговора?Чего хотят обе стороны?
ЗАЧЕМ ЭТОТ ДИАЛОГ? Что бы что?

Почему в разговоре с Капитаном, STK - ведомый?
Почему он должен отвечать на вопросы Кэпа? Не логичнее ли выбрать предмет, изложить взгляды обоих на него, а лишь затем приступить к обсуждению... (имхо)

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2003 17:01]

Не ведомый я. :-)

Не ведомый он. И не ведущий я. И никто никому не должен. :-)

Оба мы можем отвечать и спрашивать. Что касается метода - Омелла, Вы невнимательны - именно так и произошло. Я долго излагал свои взгляды на тему, STK не так давно изложил свои. Сейчас рассуждаем.

Капитан, интересную и сложную тему вы открыли. Хотелось бы довести ее до конца (тут я согласен, загадывать не стоит). Седуя требованиям не флудить в месте дискуссии, буду немного подфлуживать в этой теме, любезно открытой Омеллой . .. ) Постараюсь в контексте.

STK сказал, что я это идентификатор. Я так понимаю, что идентификатор призван проводить опознание, отождествлять. В этом смысле я не согласен с STK, что он является составной частью, тем более в механизме, да еще и аппарата абстрактрого мышления. Действительно сложновато для понимания, а если для понимания, то и для представления. Хорошо, тогда что идентифицирует Я, что с чем отождествляет? Мне думается, что "Я" это не составная часть, а наоборот нечто целое, под чем человек, говоря "Я", подразумевает свое тело (материальная составляющая), сознание (отражающая мир составляющая), душу (психическая составляющая). С чем же все таки проводится отождествление при произношении: "Я сделал, я пошел, я почувствовал", что есть то, с чем проводится отождествление?

Да, уточню .. с чем проводится отождествление и с другой стороны, отождествление чего? Я это посредник?

Не отождествление. Отделение одного от другого.

Я - это всё, что не есть не-я? :-)

STK, ну подумай, когда ты говоришь "Я", ты что то от чего то отделяешь, что то разграничиваешь? Хорошо, ты произнося "Я" отделяешь "Себя" от "Других", но тем самым ты идентифицируешься, определяешь значимость трех своих составляющих (см. выше) в общем жизненном процессе. Но, по большому счету, это не разделение для противопоставления (иначе это уже Эгоизм -----> Эгоцентризм), а свой вклад в тот самый процесс, взаимодействие!! "Я" это инструмент, мостик, во взаимодействии твоей "сущности", грубо говоря твоей "наличности" здесь, с окружающим миром (в том числе и людьми). Это образ, вывеска, рекомендация для других. Это "Я" ты можешь наполнять осознанно или бессознательно содержанием, которое тебя отражает. Вопрос в другом, кто есть ты (ну конечно не конкретно ты)??? Я вот пока Kvazi, то есть в процессе .. ;-)

Капитан, вот именно. :-)

Kvazi:

> Хорошо, ты произнося "Я" отделяешь "Себя" от "Других", но тем самым ты идентифицируешься, определяешь значимость трех своих составляющих (см. выше) в общем жизненном процессе.

Идентификация - да. Определение значимости - нет (и с чего бы?).

> Но, по большому счету, это не разделение для противопоставления (иначе это уже Эгоизм -----> Эгоцентризм),

Эгоизм - это совершенно не то. И эгоцентризм тем более.

Могу лишь посоветовать точнее определять понятия... И, как часть этого - прочитать словарные определения.

А чем вас не устраивает определение "значимости" собственно? Значимость имелась в виду как "вовлеченность в сферу человеческой жизнедеятельности", своя роль в этом процессе, или вы ни с кем не взаимодействуете?

STK, тогда точно абстракция. :-) Впрочем, с Вами - не здесь. :-) Вам там вопрос ждёт.

Капитан, признание "Я" абстракцией это слишком мало в контексте темы выдвинутой вами для обсуждения с STK. Абстракция и все! Ура! .. Надо определить ее место и роль, пусть даже не академически... :-) Если вы определили "Я" как абстракцию, то это не значит что ее нет. Наличие этой абстракции в нашем реальном мире, подтверждается ее влиянием, т.е. воздействием на окружающее. Другое дело, что пощупать это "Я" руками нельзя .. :-)

Итак, гонг. В синем углу ринга великолепный Кэп. Несмотря на грозного соперника, он уверен в себе! Еще бы, на его стороне абсолютно весь мировой разум.
STK не менее известен, и хотя лезть за словом в карман не его стиль, чувствуется в нем некая неопределенность в выборе позиции, да и явился с опозданием.
На его осторожный разведывательный удар - предложение начать с науки, ее методов, проблем, текущего состояния и перспектив, Кэп отличным нырком уйдя из угла в центр ринга наносит апперкот, предложив STK самоопределить свое Я. Ну с чего ж еще начинать, как не с этой последней буквы алфавита? Прижав STK к канатам он в упор выстрелил прямым в голову: Ну кто ты такой?
А на отходе еще добавил с левой, обозвав материалистом.
Напрасно STK пустил в ход все свое красноречие, Кэп легко ушел от хитрой фразы и подкинул сопернику свой ответ.
Мда.. не позавидуешь STK. Как определить себя ни с чем не сравнивая? Вытягивать самого себя за волосы удавалось только барону Мюнхгаузену.
Однако после недолгих потуг совместными усилиями была изобретена некая конструкция типа известной курицы и яйца. Я - это абстракция, а абстракция это плод разума, то есть того же Я, где Я это абстракция.
Недурно. И друзья-соперники, подбодренные свистом Элли ( ах что это за девочка и где она живет? "Эх..) , покатили по намеченным рельсам далее, к глобальному вопросу существования. Между делом STK полностью открестился от материализма, идентифицировав его, как "плавающую догму". Где она плавает уточнять не стал, можно только предположить, что она легче воды.

Кэп разобрался с этим вопросом коротко и ясно, объявив существование Абсолюта, но тут же, на всякий случай подстраховав себя, выдвинул версию о "дуализме" - все существует и не существует одновременно. Типа и Вашим и нашим.
Казалось бы и делу звездец. Но не тут-то было. Существовать-то что-то должно. STK было явно не просто со своим абстрактным Я. Определение существования как способного восприниматься выглядит пошловато. Прикиньте - объект реально существует, если воспринимается неким абстрактным, т. е. несуществующим Я. Гонг первого раунда прозвучал, как всегда на самом интересном месте...
Я, на всяк случай ощупал себя, вроде существую, да и друзья подтвердили, что уже выпил грамм 250...
С выходными всех.. :-)

Смерч, существование как наличие, данность, как "кочка на ровном месте .. " (грубо конечно) вас и остальных устроит? Если вокруг этого строить двухметровые трехэтажные определения, то обсуждение рискует попасть в жесткую пробку .. так и понятие "Я" не определить, а впереди еще два пункта, включая Абсолют .. :-)

Для справки - функции Я. БС - базовая структура (уровень развития психики), можно пока внимания не обращать... :-)

"Базовые функции Я-системы:

1) Идентификация. Различение опыта в терминах “Я” и “не-Я”. 2) Организация. Независимый организующий, объединяющий принцип. 3) Воля. Свобода выбора ( в пределах БС ). 4) Защита. Защитные механизмы (иерархически изменяются при переходе на новую БС). 5) Метаболизм. “Переваривание” опыта в соответствии с БС. 6) Навигация. Управление развитием (регрессией) как на уровне БС, так и между уровнями - при переходе с одного на другой." (с)

Иллюзорности самой системы оно, конечно, не исключает...

Аспид, спасибо, как раз под руку. :-)

Смерч, Ваш текст доставил массу весёлого удовольствия при чтении. Спасибо. Ну а если серьёзно, наша дискуссия с STK - не поединок, а поиск. Во всяком случае, для меня.

Кстати, когда эти 250 г рассосутся, было бы любопытно узнать и Ваше определение "Я". Которое не абстракция, а которое существует в реальности.

Квази, подсказка по поводу методологической погрешности. Определять существование "Я" по влиянию на наблюдаемый мир неточно (недостаточно), поскольку мы тогда не можем быть уверены, что не принимаем влияния чего-то другого за влияние "Я". То есть моей спине жарко и я предполагаю, что в неё дышит дракон. :-)

Определение Аспида это дело учитывает.

Аспид, коли Вы здесь, не могли бы подсобить нам со Смерчем разобраться с понятием "подсознание"? Упоминалось Смерчем в теме Фора про доказательства и теме моей про природу творчества. Можно здесь, впрочем, где угодно.