Мы - рабы?..

нормальная была замутка, достойная, в целях контроля над трафиком. распад ссср начался еще с 60х, когда у партии мозги заплыли а каждый второй на рабочем месте пузырь распивал. и здесь не строй виноват, а как раз таки оно, сабж.
зы 150 :cool:

Не, давайте не уходить от темы. Не переезжать на психологию уровня 5-6 лет. Или Вы имеете смелость заявить, что именно сейчас у нас психология 5-6 летнего ребенка? И поэтому у нас рабская психология? Перечитайте еще раз то, что касается этого абзаца вверх по форуму в нашей дискусси.

Государство - это не система институтов. Государство - это в том числе система институтов. Так что не понял к чему вы. А я о политическом устройстве. Что народ позволяет, то и происходит.



Пусть это прозвучит цинично - но что надо было делать? Плакать? Проводить все дни в грусти и печали? Биться на протяжении всего срока головой об стену? Не мой метод.

Вы не найдете страну, где бы осуществлялись ВСЕН перечисленные вами права и свободы. Даже в США, если не ошибаюсь осталось пара штатов, где существует смертная казщнь.
И не всякий дефицит вреден.
Я например был бы рад, если бы и сейчас был дефицит квалифицированного труда. Или например дефицит поселенцев коек в зонах.

А лекции читать не надо. Для того, что бы объяснить явление люди придумали определения. Дайте определение . Четкое, понятное, непротиворечивое... Посмотреть, как пишутся определения - можно в любых энциклопедиях.

Сейчас многие ратуют за ввод смертной казни. Рабы, чоуж. Но это было в сторону...
Но к теме. Вы историю перечитайте...Диктатура проллетариата - это Мракс. Террор - это Ленин после революции революции 1905 г. (до этого осуждал).
И все же мы не о Ленине а о идеалогии. И люди подхватили, стараясь избавиться от оков рабства.... Альтернативой-то были царь батющка и церковь матушка. Мы с Вами сидя за мониторами можем сколько угодно рассуждать о революции... Нужен был террор или нет... Нужно было ли свергать царя али сам бы отсох.... Но я помню одну попытку мирно с челобитной к царю сходить. Гапон ее вел, помните? И Вы сейчас пытаетесь меня убедить, что не надо было даже пробовать менять власть достигая идеалогии "любыми методами". Надо было дальше сидеть рабами "любыми методами".
Не согласен.

Ну вот видите, Вы же умный человек. Вы понимаете, что идеалогия отличается от реальности. И люди шли за ИДЕАЛОГИЕЙ, а не за Лениным конкретно. ЛЮДИ ХОТЕЛИ СВОБОДЫ, А ВЫ ИХ ОБВИНЯЕТЕ В РАБСКОЙ ПСИХОЛОГИ!!! Рабочие хотели работу на фабрике и сокращение рабочего дня, крестьяне хотели земли и т.д. и т.п.


Это не я считаю. Это например считает Анна Гейфман, которая подтверждает, что до 5-го года у Ленина были другие взгляды относительно террора. Напомнить, что в 5-м году произошло?
Да, кстати, а кого вы сейчас осуждаете больше, Каддафи или повстанцев?

В каком документе они зафиксированы?

Все во имя человека. ))) Не Вы ни я не можем реально и объективно оценить поступки Сталина. Мы можем с вами только кидаться в него апельсинами. И осуждать отдельные эпизоды. Реальную объективную истину мы никогда не узнаем. Да и вы сами где то говорили, что зареклись говорить "этого не может быть" )))

ЕДИНСТВЕННАЯ идеалогия, которая описывает общество в ОТСУТСТВИ ГОСУДАРСТВА - ЭТО КОММУНИЗМ. Прочувствуйте ))) Ну или я отстал совсем от жизни.

Потому, что физические пытки не обязательны. Психология в чистом виде. И даже соционическое типирование не помогло бы.


Других не бывает. Разве что анархисты... Или отъявленные преступники.. Ибо всякий да убоится совершения преступления так как есть наказание от государства, обеспеченное мерами насильственного принуждения.

Опять вы идеалогию и реализацию путаете.

Любые общественные деятели влияют и у всех есть негативные качества.

[Сообщение изменено пользователем 13.04.2011 10:28]

Аааааааа, я негодуэ!!!!!!!!!!!11

Не знаю никаких религиозных идеалогий. Вполне себе атеистически так радуюсь жизни.


А как надо по русски? Критиковать не предлагая и я могу.

я продолжаэ негодуэ.

вы слово идеалогия проверяете однокоренным лозунгом есть идеа есть икеа?

Странный какой то строй, при котором верхи управлять не могут, мозгов нет, а низы не хотят жить свободно и счастливо.
Неполноценность что ли какая то у нашего народа? Вот если бы в Германии этот строй "востржествовал", вот они бы показали всем как надо. А в России видимо одни "унтерменши" , не дано им жить как учил "великий Ленин",недоросли еще, типа обезъяны пока. Примерно так получается.

По русски есть куча нормальных слов-люди, человеки, народ, нация, граждане...
Слово "масса(ы)" как понятие, используемое Лениным в своих трудах, скорее указывает на неодушевленный предмет, на отношение к людям, обладающим по Ленину одной единственной физической величиной-весом в гр, кг или тоннах.
Собственно , получается, что Ленин и пытался осчастливить эти самые тонны масс, как он их себе видимо и представлял.

Представление о «человеческой массе», как слабо организованной, аморфной совокупности людей, сложилось по аналогии с представлениями о бесформенных физических массах, например: «масса гуляющих текла из центра города к набережной и парку». «Человеческой массе» как наглядно представленному множеству людей синонимично слово «толпа». По определениям словарей русского языка, «толпа» – скопище, сборище, сходбище, толкотня, множество сошедшихся вместе людей (Ожегов), а также гурьба, ватага, орда, стадо, орава и т.п.. В английском языке слово ‘crowd' (толпа) также понимается как «множество людей» – теснящееся, движущееся, очень плотное, возбужденное, бесчинствующее, нарушающее порядок, очень беспорядочное, шумное, взбудораженное, заслуживающее презрения (как видим, английский язык отражает преимущественно негативное отношение к толпе в традиционной британской культуре). (с) с сайта гуманитарного университета.

Вот ведь исправились и слово вполне общеупотребительное применили-люди, очень даже по человечески и совсем не по Ленински.
Куда только Керенский у вас подевался или он планировал царя выпустить, которого уже свергли до Ленина и обратно на трон посадить? А на свое место царских "сатрапов" возвернуть? В аккурат к 7 ноября? Молодцы большевики -ленинцы, не допустили.

«Причина наших побед, — писал Ленин, — прямое обращение нашей партии и Советской власти к трудящимся массам с указанием на всякую очередную трудность и очередную задачу; уменье объяснить массам, почему надо налечь изо всех сил то на одну, то на другую сторону советской работы в тот или иной момент; УМЕНЬЕ поднять энергию, героизм, энтузиазм масс, сосредоточивая революционно напряженные усилия на важнейшей очередной задаче»

"Процесс управление массами весьма деликатная штука. С одной стороны это жизненная необходимость, без нее обществу не выжить. С другой стороны - это хитрость власти, обман, утаивание информации, дезинформация, отвлекающие маневры - с целью направления общественного мнения по нужному руслу. А из мнений складывается национальная идея, приукрашенная теоретиками управления красивыми фразами. А идеи, овладевшие массами - страшная сила. Это показал 1917 год, когда за несколько месяцев как волной цунами была разрушена многовековая империя .
Как таковую науку управления массами изучают в некоторых университетах, особенно в западных."

Не зря Ленин на западе столько прожил, видимо в полной мере овладел там уменьем массами управлять

Ну... Керинский то ведь тоже сатрап, как и Ленин. Та же рабская психология... Так что тут без разницы, кого рассматривать.

А ведь именно Керенский царя взял под арест. -- И никакой ему сегодня благодарности от молодых троцкистов-сталинистов.

эх, столыпина не хватило, он бы мошну то керенскому подоторвал, а рабы спокойно бы продолжали трудиться во благо империи.

Вот это уже точно по теме. :-)
Кстати, можно ещё вспомнить Павлика Морозова...
Думаю, что, в основном, это делалось всё же неосознанно (кроме пропаганды "самого лучшего в мире государства"; "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" - эта песня была в фильме 1936 года...). Просто слишком "старательно отряхали прах старого мира с ног", забыв, что в человеке всё-таки главное - не внешнее, а внутреннее. Внешние оковы видны всем, а вот, чтобы увидеть внутренние, надо посмотреть на свой внутренний мир со стороны, что для многих просто нереально...
Слава богу, нет. Мне кажется, россияне вышли в среднем на уровень где-то 10-11-летнего ребёнка примерно в начале 20 века (и с тех пор, к сожалению, практически ничего в этом плане не изменилось). То есть когда становится важно выделиться, стать в чём-нибудь победителем, или просто чем угодно попонтоваться, когда ещё силён страх неодобрения (патернализм), но уже начинаются первые попытки бунта против родителей, и так далее (читайте возрастную психологию). :-)
Потому, что всё-таки ещё большинство - в детстве. Очень многих история 20-го века ничему толком не научила.
Кстати, здесь затронута отдельная большая тема. Многие проблемы происходят от того, что понятие "народ" зачастую воспринимают очень узко. Не как население страны в целом, а как какие-нибудь отдельные его слои. Например, большевики под "народом" понимали лишь рабочих и основную часть крестьян, включая туда вышедшую из них "солдатскую массу". Уже разночинцев почему-то народом не считали, не говоря уж про зажиточных крестьян ("кулаков"), купечество, духовенство, фабрикантов/заводчиков и дворян.
Вот это правильно. Но ведь многие там при этом и одобряли произошедшее с ними; мол, это так и должно было быть в качестве какого-то наказания!.. Вот про что я - про рабскость (в данном случае - детское восприятие властей как "справедливого отца").
Разумеется. Но можно сравнивать, где их больше и где уровень реализации свобод и прав граждан выше.
И я вижу, что это уровень всегда был выше в развитых европейских странах, а в 20 веке к ним стали присоединяться и многие другие (США, Канада, Австралия...), тогда как в России октябрь 1917-го года не только не помог ей присоединиться к этому глобальному процессу, а, наоборот, остановил его, и даже отчасти повернул вспять (т.к. с марта по октябрь 17-го уровень прав и свобод был явно выше, чем позднее в Союзе). Соответственно, и сознание людей перестало становиться свободнее, и даже ещё больше было закабалено новой реакционной - большевистской идеологией, пришедшей на смену реакционному православию.
Да, некоторые дефициты полезны. Но временно. Так как следующим этапом происходит рост зарплаты с одновременным понижением эффективности этого труда; человек видит, что можно "расслабиться" (из-за той же психологии)... И - развивается уже тотальный дефицит (при фиксированных ценах) либо ускоряется инфляция.
Для этого надо не тему в КЛиО создавать, а писать докторскую диссертацию-всестороннее исследование рассматриваемого вопроса (причём на стыке психологии, истории, социологии, экономики, культурологии)! Здесь же я "ничтоже сумняшеся" просто высказываю своё мнение. :-)
Альтернатив было несколько. Вам перечислить основные?
Но люди выбрали нового "царя-батюшку", только уже не персонализированного и наследственного, а партийную олигархию. Причём почти сразу после 1924-го начали создавать и "фараонский" культ Ленина, с присоединением к нему культов сменявших друг друга в результате дворцовых переворотов здравствующих царей.
Попыток-то было много. Но сменить государственный строй практически мирно стало можно только с появлением парламента (который собирался постепенно ввести ещё Александр 2-й, убитый народовольцами в день, запланированный для подписания первого конституционного проекта). Что потом и произошло в феврале 1917-го года.
А Гапон был той ещё сволочью... Он знал заранее о том, что будет кровь (так как ему накануне это твёрдо заявили), но всё равно вместо того, чтобы отговорить людей от выступления, повёл за собой поверивших ему, чтобы потом этой кровью оправдывать уже любые действия. Типичный провокатор.
Именно. Только большевики и ещё более радикальные группировки выступали за кровавый бунт, доходя до требований "вырезания" целых классов. Остальные партии выступали за мирное политическое развитие России на основе решений, которые будут приняты Учредительным Собранием, выборы в которое были впервые в России практически всеобщими и без давления властей.
Это и есть тот самый детский радикализм, в упор не видящий, отрицающий другие альтернативы изменения ситуации, кроме бессмысленного бунта (тот самый детский "переходный возраст", начинающийся примерно с 10-11 лет).
Но эти люди были психологически детьми, так как не видели, что большевики не обладают реальной возможностью реализовать свою вербальную идеологию, что они, взяв власть, будут лишь удерживать её любой ценой, включающей многомиллионные жертвы, массовые репрессии по самым разным поводам, особенно идеологическим, чтобы была возможность получше "промыть мозги". Вот это доверие громким фразам, наивность, многовековая детская "вера в доброго царя" (опять патернализм) как раз и сыграла на руку большевикам. Народ попался на удочку революционеров-горлопанов.

Наверное не стоит обобщать, что весь народ попался. Легко доказать, что часть народа была против "диктатуры пролетариата". К примеру:

"В июле 1918 г. был опубликован Декрет о всеобщей воинской повинности мужского населения в возрасте от 18 до 40 лет."
"...к 1920 г. число красноармейцев приблизилось к 5 млн."

Данные по численности КА во время ВМВ
" Личный состав (тыс. чел.) -2485(на 1.01.39г.) и 5774(на 22.06.41г)"

Другими словами Сталин к началу ВОВ увеличил численность армии в 2 с лишним раза. Мечтал ли он об "освобождении" Европы или только о защите завоеваний Революции от мирового(ых) агрессора(ов), с его дисциплинированной и вооруженной "новейшими достижениями" армией, тем не менее численность армий 1920г. и 1941г сопоставима. Следовательно Ленину противостоял враг не менее мощный , чем фашистская Германия с порабощенной ею Европой.
Более того армию необходимо кормить, это сколько надо крестъян с сохой, чтоб ту же к примеру 5 млн-ную белую армию содержать?

Можно конечно поспорить о количестве белогвардейцев, на самом деле цифры отличаются на порядок или два. Однако вопрос остается-с кем воевало тогда это 5 млн-нное Красное воинство? Ужели с народом , которому и "несло счастье и свободу на штыках мировой революции в одной отдельно -взятой стране"?

только нужно помнить что крестьяне без всякой вербальной идеологии начали свержение "временного правительства" задолго до 17 октября.

То есть начиная с самой февральской революции крестьяне отказывались подчинятся распоряжениям новой власти.

Уже 13 апреля на места был разослан циркуляр Временного правительства, запрещавший разрешение земельного вопроса самим населением. На следующий день правительство подтвердило, что комиссарам в губерниях предоставлено право подавлять крестьянские выступления силой воинских команд.

В Тамбовкой губернии крестьяне одержали победу уже в середине сентября 1917 г, распоряжением губернских революционно-демократических органов власти и общественных организаций, главным образом эсеровских, помещичьи имения были переданы под контроль крестьянских земельных комитетов.

Ну и рассуждая о холопах рабах нужно хотя бы иметь представление о масштабах крестьянских выступлений и забастовочном рабочем движении в СССР. Собственно поздний СССР это единственная страна где рабочий мог плюнуть в морду директору и спокойно уйти работать на другой завод.

Читал. И скажу я Вам, уважаемый, то что Вы написали - туфта.
Филогенез не повторяет онтогенез. Доказано.

Ну Вы то однозначно просященный меньшивик? Сделали вывод за историю.

Не могу не согласиться, но не думаю, что тема большая. Из словаря:
"В политическом смысле нередко употребляется термин народ (простонародье), означающий основную непривилегированную массу населения, в противоположность «элите» и «власти»."

Религиозное дурачье. Вот где рабская психология таится ))))

Вот это и есть постоянная борьба за жизнь, постоянный конфликт с окружающим миром. А Вы призываете к тому, что бы человек не боялся расслаблятся, что боязнь расслабиться - это рабская психология. Но не мы устанавливаем правила. Вокруг нас существует реальность, которая устанавливает свои. И в случае нехватки рессурсов будет снова борьба за выживание.
Человечество будет максимально гуманным только тогда, когда будет переизбыток ресурсов. Точно так же как и коммунизм - это несбыточная мечта.


А я критикую. )))

Обсуждать события давних времен я не имею желания, т.к. достоверных фактов нет и историю по 10 раз на дню переписывают - посему заканчиваю с ней.

Но вернемся к "рабской психологии". Если Вы говорите о рабской психологии - как о психологии человечества, в которой присутствует право сильного - то она как была, так и останется.
Если в древние времена сильным был тот, у кого была длиннее дубина, то сейчас право сильного так и осталась у того, у кого больше дубина. Только дубина постепенно изменяется, проходя через мечи, луки, копья, религиозные догмы, верования, информационные технологии. Всегда будут люди, которые стремятся доминировать и они будут всегда бороться за власть. Всегда будет происходить борьба нахлебников и альтруистов. Это борьба ведется издревле и я не вижу способа ее остановить. И это не уровень психологии. Это на генном уровне.

Ленин вообще частенько менял свои взгляды в зависимости от "тактической необходимости", и обосновывал их идеологически. :-)
Для меня важно, что этот человек включал в состав своей идеологии террор в качестве допустимых средств достижения целей, чтобы считать его идеологию антигуманной.
Вам недостаточно информации и документов, для того, чтобы оценить поступки Сталина? Достаточно почитать даже его защитников, чтобы это сделать. А уж если добавить и прочих...
Чтобы отпала ВСЯ необходимость в ЛЮБОМ аппарате управления, включающем органы официального насилия, необходимо, чтобы практически все стали психологически взрослыми. Как мы выяснили, это нереально, пока будут дети (как календарно, так и психологически). Соответственно, коммунизм нереален. ;-)
Да, для тех, кого можно или обмануть, или просто запугать, или как раз кто "сам обманываться рад" - то есть для очень многих. И определяется это чисто личностным уровнем развития.
И те, и другие - те же "рабы внутри". Первые - бунтуют принципиально против всякой власти (явно тот же самый детский бунт против авторитарного отца; "конформизм наоборот" - нонконформизм; отсюда же, кстати, и панки 20 века...). Вторые делают то же самое, только без политической подоплеки. И в результате - неизбежно получают новую, ещё более жестокую власть вожаков/"паханов". У революционеров же "паханами" становились лидеры-вожди... Та же самая динамика социальных групп.
Но наибольшего влияния эти негативные качества достигают тогда, когда общественные деятели становятся тиранами/диктаторами. Ошибки монархов, в своём управлении опирающиеся на советников, президентов, выражающих идеологию партии, которую они представляют, имеют гораздо менее кровавые последствия, чем ошибочный выбор диктаторов.
И не только у нашего... Западная цивилизация - вообще очень юная психологически. (про восточные же - отдельный разговор...) И явно с массовой иммиграцией африканского и арабского населения Европа столкнулась с тем, что средний психологический возраст народа начал снижаться...
Психология в целом та же. Но с определёнными отличиями.
Ленин был демагогом-диктатором, подобно Гитлеру (точнее, наоборот, конечно), опиравшемуся на постоянных и временных союзников в созданной им же партии. А Александр Фёдорович - лишь типичным болтуном с диктаторскими замашками, но без какой бы то ни было реальной опоры, перешедшим сначала из эсеров в трудовики (чтобы попасть в Думу), а затем из менее влиятельной партии (трудовиков) в более влиятельную (снова эсеров), чтобы войти в правительство. И далее действовавшем так же конъюнктурно-флюгерно.
Именно поэтому большевикам и удалось его так легко свергнуть. Но, в отличие от Ленина, он бы никогда не стал разгонять всенародно избранное Учредительное Собрание, как минимум, из-за отсутствия достаточного авторитета и влияния (даже не рассматривая его личные взгляды).
Большинство среди активной части, к сожалению. И этого оказалось достаточно. :-(

Так, мы что, свидетели рождения новых мифов? 8( Или это просто пик весеннего обострения? Скорее всего, Буратино шутит, стебается, так сказать.

Действительно в царской России только ленивый не знал, не читал даже в центральных газетах о событиях(расстреле рабочей демонстрации) на Ленских приисках. Многие газеты высказывали сочувствие погибшим. Естественно, что этот вопрос не обошла вниманием и большевистская "Правда".
http://hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1912lena.html
Вопрос: какого рода информацию разместила на своих полосах та же большевистская "Правда" о расстреле новочеркасской рабочей демонстрации в СССР? Уверен, что не сочувствующую.

в царской роиссе 95% были ленивы, ибо не умели читать.

Я и грю - коммунизм. Нет аппарата управления. Никакого. Как и государства. Все психологически взрослые. От каждого по способностям, каждому по потребностям.


Уровень образованности влияет, как и память. Но зависит от биологи.


Ну да, ну да... С виду весь такой добрый, а по ночам жену избивает... Вот Вам образ тирана. То, что не на виду - не значит, что не такой внутри. Кстати - в армии все тираны. Там нет свободных взглядов. Все рабы.


Назовите психологически взрослых политиков-управленцев.

Ага, и поэтому был жутко ленив основатель "империи" Морозовых, крепостной крестьянин Савва Васильевич (1770-1862). :-D