STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, как на самом деле? :-)

Гут. Продолжаем разбираться.

> Я так думаю, есть смысл в некотором роде совместить все три варианта.

Разве это возможно? Они потому три, а не один, поскольку разные. Есть четвёртый, объединяющий?

> Если "я" - это абстракция (третий вариант, вдобавок, условились пока считать так), тогда любопытно выяснить условия возникновения (изобретения, принятия) ее в мозгу животного. Зачем? Затем, что я все еще ставлю вопрос, необходимо ли такое возникновение, чтобы животное почувствовало, скажем, голод. Опять-таки, не зная этих условий, я не могу сказать, что даже у вирусов (первый вариант) нет такой абстракции, как "я".

Хорошо, попробуем поставить вопрос так. Известно ли нам о наличии или отсутствии понятия "я" в мозгу животного? Можем ли мы рассуждать об этом достоверно? Если нет - можем ли мы ставить ответ на вопрос о существовании человеческого "я" в зависимость от ответа на вопрос о существовании "я" животного?
Иначе говоря, обуславливаем ли мы существование человеческого "я" существованием животного "я"? Ответ "да" заставляет нас предпринять поиски материального воплощения этого "я" в животных и людях - но мы можем достоверно (см. выше) рассуждать лишь о "я" человека - и вот мы опять возвращаемся к человеку. Ответ "нет" предполагает, что "я" - это то, что отличает человека от животного, а из этого понятно, что "я" - это продукт человеческого ума, что нас возвращает к тезису об абстракции. Таким образом, любой ответ нас оставляет на том же месте. Следовательно, имеется ли смысл в постановке этого вопроса? В контексте этого поиска?

И ещё один аспект - если мы пытаемся понять, должно ли наличествовать "я", чтобы существовали потребности. Волк хочет есть. Инфузория - и та хочет есть. Можем ли мы сказать, что "я" возникает, когда желание (инстинкт) превращается в осознанность желания? Инстинкты, согласно научным определениям, относятся к сложным безусловным рефлексам. Так вот, не возникает ли "я" при переходе от безусловных рефлексов (реакций) к условным? Тогда мы вновь приходим к выводу, что "я" есть обусловленность.

> Ситуация такова: вы выдвинули десять тезисов, и теперь их защищаете. Так защищайте же.

Примеров, заметьте. Не фиксируя списка - наоборот, подчеркнув, что разбираясь с _человеческими_ проблемами, приходишь к ним, но список примеров можно и редактировать.

>Я спрашиваю - возможно ли ожидание и сравнение "само по себе". Не "кто-то сравнивает", а просто - "идет сравнение". It compares - like it rains. Если невозможно - то почему?

Нет, потому что некому. Возьмём софт. Ожидает ли он, что результат будет таков, а не таков? Вроде как нет. Сравнивает ли он? Сравнивает ли кусок кода величину А с величиной Б? Вроде как да. Но - как данность, а не как сопоставление с ожидаемым - ждать в софте некому. Есть данные, нету жданных. :-) Кроме того, кто всё-таки сравнивает? Программа? Или программист?

Человек сравнивает наличествующее с ожидаемым - сам или с помощью инструментов (линейки, рулетки, телескопа, программы, морального кодекса строителя коммунизма).

> Возможно, существуют некие ограничения одной части мира от другой (или одних от других), существующие реально, либо абстрактные (с учетом принятого приближенного понятия существования). Сие следует запомнить.

Принято.

> Иллюзорно, но, кажется, тем не менее, вам необходимо.

Нам. :-)

> Ну как же - прояснили. Еще далеко до прояснения.

Сколько надо - столько будем.

Кстати, в теме комментариев Омеллы я предложил ещё методику определения "я" путём отсечения "не-я". Она не моя, конечно. Так вот, её нам тут надо ли обсудить подробнее? Интересность её в том, что обнаруживаешь, что "я" не на что опереться - нет ничего стабильного, включая даже тело, не говоря уж о мыслях, чувствах и опыте. Через примерно 15-20 лет в нас не остаётся ни одного атома из тех, из которых мы состоим сегодня.

Коли нет - так нет.

> Хорошо, попробуем поставить вопрос так. Известно ли нам о наличии или отсутствии понятия "я" в мозгу животного?

Нет. Зато есть рабочее определение сего понятия. Потому можно об этом размышлять. Это тот момент, когда надо лезть в книжки. По крайней мере, мне. Слажу - напишу.

> Можем ли мы рассуждать об этом достоверно?

Видимо, нет, но все равно будем пытаться. :-)

> Если нет - можем ли мы ставить ответ на вопрос о существовании человеческого "я" в зависимость от ответа на вопрос о существовании "я" животного?

Стоп. Откуда вдруг взялось разделение человеческого и животного "я"? Ведь говорили, что природа его одна, только что возникать оно, возможно, может в разных по сложности мозгах.

> Примеров, заметьте. Не фиксируя списка - наоборот, подчеркнув, что разбираясь с _человеческими_ проблемами, приходишь к ним, но список примеров можно и редактировать.

Да, мы этим и занимаемся.

>>Я спрашиваю - возможно ли ожидание и сравнение "само по себе". Не "кто-то сравнивает", а просто - "идет сравнение". It compares - like it rains. Если невозможно - то почему?
>Нет, потому что некому.

Возник некий затык. Вы меня не понимаете. Чуть ниже еще раз попытаюсь объяснить, а пока - видите ли вы, что ваша аргументация хромает? Я спрашиваю - можно ли обойтись без некоего понятия. А в вашем ответе наличие этого понятия принимается как данность.

> Возьмём софт. Ожидает ли он, что результат будет таков, а не таков?

Хорошо, моя гипотеза. Нет, софт не ожидает. Но ожидание - происходит.

> Кстати, в теме комментариев Омеллы я предложил ещё методику определения "я" путём отсечения "не-я". Она не моя, конечно. Так вот, её нам тут надо ли обсудить подробнее? Интересность её в том, что обнаруживаешь, что "я" не на что опереться - нет ничего стабильного, включая даже тело, не говоря уж о мыслях, чувствах и опыте. Через примерно 15-20 лет в нас не остаётся ни одного атома из тех, из которых мы состоим сегодня.

Ну и что, что не остается, если "я" - это абстракция? Как-то не вижу проблемы. :-)

Засим прошу прощения и беру перерыв до субботы. Завтра уезжаю на полтора дня плюс, мне нужно время, чтобы слазить в книги по этологии, насчет "я" у животных.

> Зато есть рабочее определение сего понятия. Потому можно об этом размышлять... Слажу - напишу.

Ок. Я, признаться, туда особо не копал, так что интересно.

>> Можем ли мы рассуждать об этом достоверно?
> Видимо, нет, но все равно будем пытаться.

С целью?

> Откуда вдруг взялось разделение человеческого и животного "я"? Ведь говорили, что природа его одна, только что возникать оно, возможно, может в разных по сложности мозгах.

По единственной причине. О первом мы можем рассуждать настолько достоверно, насколько это вообще возможно в этой теме. О втором - лишь гадать. Даже о высших приматах.

>>> Я спрашиваю - возможно ли ожидание и сравнение "само по себе". Не "кто-то сравнивает", а просто - "идет сравнение". It compares - like it rains. Если невозможно - то почему?
>> Нет, потому что некому.
> Возник некий затык. Вы меня не понимаете. Чуть ниже еще раз попытаюсь объяснить, а пока - видите ли вы, что ваша аргументация хромает? Я спрашиваю - можно ли обойтись без некоего понятия. А в вашем ответе наличие этого понятия принимается как данность.

Ещё раз. Вопрос - можно ли обойтись в ожидании и сравнении без "я"? Ответ - нельзя (по-моему). Вопрос - почему? Ответ - потому что этим процессам требуются те, кто их осуществляет и воспринимает. Иначе нет информации, что они происходят. Т.е. они имеют место не сами по себе, а лишь ПРИ НАЛИЧИИ наблюдателя.

> Нет, софт не ожидает. Но ожидание - происходит.

В том-то и дело, что не происходит! Давайте разберёмся поподробнее.

К понятиям "сравнение" и "ожидание" мы пришли от иллюзий неудачи и превосходства. С неудачей проще. Я предполагаю, что нечто будет ТАК, а не иначе. Т.е. я создаю в своём сознании некий желаемый образ. Затем я ожидаю, получив (восприняв) результат, сравниваю его с моим желанием и делаю вывод - оно произошло не так, а ИНАЧЕ. И даже иду в своих выводах дальше - я потерпел неудачу.

Смотрите, сколько в этом процессе удобных мест для внесения искажений. Первое - создание идеального образа (чего я напридумывал?). Второе - восприятие извне (адекватно ли оно?). Третье - оценка воспринятого и сравнение (корректна ли методика?). Это навскидку, можно найти и больше.

Суть же в том, что сравнивается реальность (хотя бы реальность на уровне восприятия) и идеальность, мысленный образ. Поэтому для сравнения "я" необходимо.

Теперь ответил?

> Ну и что, что не остается, если "я" - это абстракция? Как-то не вижу проблемы.

Нет проблемы. Это просто ещё один пример метода, который может помочь получить этот результат.

> Засим прошу прощения и беру перерыв до субботы.

Ок. В субботу, правда, я праздную ДР дочки и брата, но к воскресенью надеюсь из нирваны выпасть. :-)

Я пока продолжу, с Вашего позволения, если в предыдущих рассуждениях мы пришли к какой-то ясности. Два момента, которые я хотел бы добавить к части нашего обсуждения, касающейся "я".

Первое. По итогам некоторых поисков, беседы с Аспидом в воскресенье и некоторых умозаключений прихожу к выводу, что нужна оговорка в отношении "я" у животных. Если взять список функций, осуществляемых "я" как средой и инструментом (приведённый Аспидом), то можно увидеть, что животные (особенно домашние) несомненно выполняют часть их. Не все, но часть. Возможно, мы можем предположить наличие в животных собственного "я" или какой-либо его части. Возможно, появление этого связано с ростом сложности системы и её поведенческих реакций в среде. Но, на мой взгляд, всё равно имеет место кардинальное отличие человека даже от высших приматов - мы можем осознавать своё "я", его обусловленность и иллюзорность, и преодолевать это. Они - целиком в его плену.

Второе. Думаю, в качестве одного из заключительных примеров стоит уделить внимание обусловленности "я" прошлым. Или рано?

[Сообщение изменено пользователем 16.06.2003 13:46]

Пардон, чуть позже. Выходные обернулись рабочими днями... Пока - мне не кажется эта идея ни ясной, ни четкой, ни похожей на правду.

Какая идея?

Второй абзац постинга от 12:43.

А! понял. Дык, собственно, я вообще в эту идею не упираюсь. Я уже говорил выше, что рассуждения на тему наличия "я" у животных мне кажутся непринципиальными, собственно, боковым ответвлением, которое не прибавит, не убавит к обсуждению реальности существования нашего "я".

Они не принципиальны, они показывают разницу позиций. Она есть, и это хорошо, ибо продуктивно. :-) Later.

Жду, не понимая разницы. Наверное, надо сформулировать.

Я думаю, что сравнение не требует наблюдателя. Вы - наоборот.

Нам для этого нужны животные?

Будем надеяться, пригодяться.

:-)

Ну как хотите. Собственно, можно пока попробовать обойтись людями, покуда у Вас животные не поспеют. :-)

Ещё раз. Что есть сравнение? В контексте нашей дискуссии? Повторюсь:

К понятиям "сравнение" и "ожидание" мы пришли от иллюзий неудачи и превосходства. С неудачей проще. Я предполагаю, что нечто будет ТАК, а не иначе. Т.е. я создаю в своём сознании некий желаемый образ. Затем я ожидаю, получив (восприняв) результат, сравниваю его с моим желанием и делаю вывод - оно произошло не так, а ИНАЧЕ. И даже иду в своих выводах дальше - я потерпел неудачу.

Смотрите, сколько в этом процессе удобных мест для внесения искажений. Первое - создание идеального образа (чего я напридумывал?). Второе - восприятие извне (адекватно ли оно?). Третье - оценка воспринятого и сравнение (корректна ли методика?). Это навскидку, можно найти и больше.

Суть же в том, что сравнивается реальность (хотя бы реальность на уровне восприятия) и идеальность, мысленный образ. Поэтому для сравнения "я" необходимо.

Теперь ответил? Или что-то упустил?

Все-таки я убегаю пока. :-) И все-таки не хотел бы торопиться и для начала надо доразбирать посты от 11 числа...

Сколько надо - столько жду.

Что-та типа скушно мне стало... Я слегка продолжу. Объект тот же - "я", аспекты другие.

Я хотел бы исследовать ещё взаимодействие "я", памяти, времени и обусловленности. Что такое "я" с этой точки зрения?

Представим на примере (все ники фиктивны и не имеют отношения к реальным никам :-) ). Скажем, в этом форуме появляется некто, кто говорит "Все программисты - зануды". Это читают STK, PSH, Капитан и Омелла. Все видят один и тот же экран, один и тот же текст. Как реагируют? По-разному. Почему? Потому что все - разные люди. Т.е. "я" каждого диктует свой ответ. Откуда оно его берёт? Из памяти. Кто-то когда-то раньше участвовал в похожей ситуации - был вызов извне, была сформирована реакция - ответ на него, был какой-то результат. Мы проводим аналогию и, руководствуясь своим опытом действий в похожей ситуации, выдаём реакцию. Кто-то говорит "сам такой", кто-то говорит "всё фигня, кроме футбола", кто-то улыбается, кто-то говорит "игнор".

Таким образом, когда мы говорим "я" (я люблю, я не люблю, я считаю, я думаю, я предпочитаю, я отказываюсь понимать), всякий раз это работает наша память. По сути, можно сказать, что "я" - это не более чем наша память. Причём, обратите внимание, какая память - не о самих событиях, а о выработанной реакции на них. Не замок, а ключ от замка. Так мы и таскаем по жизни связки старых ключей, которые пытаемся примерять всё к новым и новым замкам.

То, что есть - есть сейчас. Прошлого уже не существует, будущего ещё не существует. Есть только сейчас. А память? Память находится в прошлом. Наше обусловленное "я" существует в прошлом. Может ли оно быть адекватно настоящему? Вызов происходит сейчас, а мы вытаскиваем ответ на него из прошлого. Пихаем старый ключ в новый замок. По сути, мы так и не видим вызова, не видим того, что происходит сейчас, не понимаем, каково то, что есть.

Вместо этого мы видим своё "я", несуществующее сейчас, а находящееся в уже несуществующем прошлом. Мы сравниваем одно с другим, существующее с несуществующим - естественно, что у нас возникает конфликт, противоречие. Это делает невозможной любовь к существующему, к тому, что есть, принятие его.

Это показывает не только иллюзорную природу "я", но и причины, по которым оно создаёт нам неудобство, делает нас неадекватными жизни. Это то, что стимулирует преодолевать ограниченность "я". Кроме того, это объясняет (помню Ваш вопрос), почему чистое наблюдение и есть любовь.

Возвращаюсь.

Что бы хотелось сказать по поводу "я", обработчика информации, сравнения, животных и терминологических расхождений. Приведено два определения "я", мое и Аспида. Мое - это лишь граница, отделяющая себя и не себя, идентификатор в механизме абстрактного мышления. Аспида - идентификатор плюс еще несколько функций. Мне кажется, что это развернутое определение неудобно в работе (не говоря уж о том, что я не чувствую его верным), потому предлагаю принять мое определение. Возможно, вы примете, что оно звучит точнее (а если нет, тогда это можно обсудить, понимая, правда, что терминология - это только терминология).

Вот что это даст. Обработка информации (в том числе сравнение) требует обработчика. Но это не "я". "Я" - это забор вокруг части поля с ромашками. А обработчик - это одна из ромашек и есть. Есть ли у животных такой забор или нет, мне кажется теперь вопросом боковым.

Что касается памяти, то я пока не хотел бы по этому поводу рассуждать. Зачем торопиться.

Ок, STK, и теперь попробуем вернуться к контексту дискуссии - т.е. к вопросам. очерченным в её начале. Что мы теперь, с учётом вышесказанного, можем сказать о "я"?

Кстати, это уже вне рамок вопроса, просто в качестве попутной реплики. Размышляя над функциями, приведёнными Аспидом, и определением живого согласно гипотезе Анохина, приведённой Смерчем, я, кажется, имею основания придти к выводу о наличии "я" (в широком смысле) у всего живого, из чего, впрочем, не следует вывод о его материальности или первичности.

Что я могу сказать, выражено в постинге от 06 Июня 2003, 16:37. И от 08 Июля 2003, 19:04. Терминологическая вилка возникла. Нет спора - есть два разных определения. Я бы мог попытаться поломать определение Аспида, оно сложное, составное, но не понимаю, зачем бы. Таким образом, считаю, что надо на этом месте выбрать одно из двух определений, заметить развилку и пойти дальше. Вопрос, куда.

Что касается определения Анохина, то я его не понял. Странное определение, на самом деле. Или изложение. Или я сам.

STK, вопрос простой. "Я" существует? Как объект материального мира? Или это только производная нашего сознания? Что мы теперь можем об этом сказать в контексте дискуссии, перед тем, как двинуться дальше? Направления и последовательность были намечены в самом её начале.

В помощь:

"Иллюзия единства или неизменяемости создаётся в человеке в первую очередь ощущением собственного тела, собственным именем, которое в нормальных случаях остаётся одним и тем же, и в-третьих, множеством привычек, которые внушаются ему воспитанием или приобретаются подражанием. Имея всегда те же самые физические ощущения, слыша всегда то же самое имя и замечая в себе те же самые привычки и склонности, которые он имел прежде, он верит, что он всегда остаётся одним и тем же"

Георгий Гурджиев.

Я бы предпочел тот ответ, что зафиксирован в постингах от 6-7 июня, включая все значащие слова. Хотелось бы точности, по возможности. А то "абстракция" и "производная сознания" - это ведь не синонимы.

Что может производить сознание ещё?