STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, как на самом деле? :-)
Я изложил своё понимание существования.
Кроме того, если мы согласились с тем, что "я" это только абстракция, то этого достаточно, поскольку абстракции не существуют в действительности. Верно?
А если не только абстракция, то тогда что ещё?
Кроме того, если мы согласились с тем, что "я" это только абстракция, то этого достаточно, поскольку абстракции не существуют в действительности. Верно?
А если не только абстракция, то тогда что ещё?
STK, для ответа на вопрос "почему" мне придётся изложить всю последовательность пути, приведшего меня к этим (или другим) взглядам. Вы ведь не это имеете в виду?
В данной позиции я предлагаю два пути на выбор.
Первое - разобраться с содержанием понятия "существования", а потом определить, присуще ли оно тем или иным объектам. Если да, придётся пойти пошагово в поисках определения. Но мне это кажется некоторым ответвлением в сторону.
Поэтому другой путь - не зацикливаясь на академической сущности "существования", ограничиться каким-либо приблизительным определением. Например, то, что может быть воспринято, существует в действительности, абстракции не существуют в действительности. Т.е. принять бытовое понимание этогоо понятия. Это позволит двигаться дальше.
Что скажете?
В данной позиции я предлагаю два пути на выбор.
Первое - разобраться с содержанием понятия "существования", а потом определить, присуще ли оно тем или иным объектам. Если да, придётся пойти пошагово в поисках определения. Но мне это кажется некоторым ответвлением в сторону.
Поэтому другой путь - не зацикливаясь на академической сущности "существования", ограничиться каким-либо приблизительным определением. Например, то, что может быть воспринято, существует в действительности, абстракции не существуют в действительности. Т.е. принять бытовое понимание этогоо понятия. Это позволит двигаться дальше.
Что скажете?
> STK, для ответа на вопрос "почему" мне придётся изложить всю последовательность пути, приведшего меня к этим (или другим) взглядам. Вы ведь не это имеете в виду?
Для начала, я хотел бы понять, аксиоматично ли ваше понимание существования или оно основывается на каких-то логических выводах, либо это плавающая догма на основе опыта. (это, кстати, первый путь - см. ниже)
> Первое - разобраться с содержанием понятия "существования", а потом определить, присуще ли оно тем или иным объектам. Если да, придётся пойти пошагово в поисках определения.
Пошагово идти придется до того - в процессе разбора содержания.
> Но мне это кажется некоторым ответвлением в сторону.
Мне нет. Наоборот - это столбовой путь, один из двух.
> Поэтому другой путь - не зацикливаясь на академической сущности "существования", ограничиться каким-либо приблизительным определением. Например, то, что может быть воспринято, существует в действительности, абстракции не существуют в действительности. Т.е. принять бытовое понимание этогоо понятия. Это позволит двигаться дальше.
А это второй столбовой путь. :-)
Не думаю, что что-то мешает пойти сразу по двум параллельно. :-) Но если вам нужен один - то давайте пока пойдем по пути приблизительного определения. Надо будет, вернемся.
Для начала, я хотел бы понять, аксиоматично ли ваше понимание существования или оно основывается на каких-то логических выводах, либо это плавающая догма на основе опыта. (это, кстати, первый путь - см. ниже)
> Первое - разобраться с содержанием понятия "существования", а потом определить, присуще ли оно тем или иным объектам. Если да, придётся пойти пошагово в поисках определения.
Пошагово идти придется до того - в процессе разбора содержания.
> Но мне это кажется некоторым ответвлением в сторону.
Мне нет. Наоборот - это столбовой путь, один из двух.
> Поэтому другой путь - не зацикливаясь на академической сущности "существования", ограничиться каким-либо приблизительным определением. Например, то, что может быть воспринято, существует в действительности, абстракции не существуют в действительности. Т.е. принять бытовое понимание этогоо понятия. Это позволит двигаться дальше.
А это второй столбовой путь. :-)
Не думаю, что что-то мешает пойти сразу по двум параллельно. :-) Но если вам нужен один - то давайте пока пойдем по пути приблизительного определения. Надо будет, вернемся.
Хорошо, STK. Я предпочту второй путь, но позвольте перед этим реплику.
Предпочитаю я его именно потому, что они не равнозначны. Не два столбовых - один. Под "столбовостью" я в данном случае понимаю прикладную ценность ответа. Ведь когда я говорю "я - не существует" и меня спрашивают, как это может быть, при этом никто не влезает в детали академического определения существования. Просто мы исходим из того, что понимаем бытовое, обыденное содержание этого понятия. Стол - существует. Абстракция - не существует. Это продукт человеческого ума.
ОК, второй путь. Если "я" - только абстракция, оно не существует в действительности, вне нашего ума. И тогда мы с этим понятием разобрались. Если "я" существует, значит, оно не абстракция или не только абстракция, но ещё что-то, имеющее своё воплощение в материальном мире. Вопрос - что?
Предпочитаю я его именно потому, что они не равнозначны. Не два столбовых - один. Под "столбовостью" я в данном случае понимаю прикладную ценность ответа. Ведь когда я говорю "я - не существует" и меня спрашивают, как это может быть, при этом никто не влезает в детали академического определения существования. Просто мы исходим из того, что понимаем бытовое, обыденное содержание этого понятия. Стол - существует. Абстракция - не существует. Это продукт человеческого ума.
ОК, второй путь. Если "я" - только абстракция, оно не существует в действительности, вне нашего ума. И тогда мы с этим понятием разобрались. Если "я" существует, значит, оно не абстракция или не только абстракция, но ещё что-то, имеющее своё воплощение в материальном мире. Вопрос - что?
Впрочем, если упрёмся в необходимость более точного определения - займёмся и этим, ОК?
> Не два столбовых - один. Под "столбовостью" я в данном случае понимаю прикладную ценность ответа.
Прикладная ценность определяется прикладывающим. Прикладывающие бывают разные.
> Ведь когда я говорю "я - не существует" и меня спрашивают, как это может быть, при этом никто не влезает в детали академического определения существования
Нет. Скажем, я могу и влезть, что сейчас и делаю. Впрочем, условились пока это отложить.
> ОК, второй путь. Если "я" - только абстракция, оно не существует в действительности, вне нашего ума. И тогда мы с этим понятием разобрались. Если "я" существует, значит, оно не абстракция или не только абстракция, но ещё что-то, имеющее своё воплощение в материальном мире. Вопрос - что?
Я - только абстракция. Приблизительно - разобрались.
И - разрешите взять перерыв, до завтра.
Прикладная ценность определяется прикладывающим. Прикладывающие бывают разные.
> Ведь когда я говорю "я - не существует" и меня спрашивают, как это может быть, при этом никто не влезает в детали академического определения существования
Нет. Скажем, я могу и влезть, что сейчас и делаю. Впрочем, условились пока это отложить.
> ОК, второй путь. Если "я" - только абстракция, оно не существует в действительности, вне нашего ума. И тогда мы с этим понятием разобрались. Если "я" существует, значит, оно не абстракция или не только абстракция, но ещё что-то, имеющее своё воплощение в материальном мире. Вопрос - что?
Я - только абстракция. Приблизительно - разобрались.
И - разрешите взять перерыв, до завтра.
> Прикладная ценность определяется прикладывающим. Прикладывающие бывают разные... Скажем, я могу и влезть, что сейчас и делаю.
Совершенно верно. Я только как бы держу в памяти контекст и предысторию. Т.е. отвечаю не только Вам.
> Я - только абстракция. Приблизительно - разобрались.
Итак, "я" не существует в действительности, в материальном мире?
> И - разрешите взять перерыв, до завтра.
Да, я тоже домой собираюсь. Я только не могу обещать в выходные держать тот же темп. Семья, дети.
Совершенно верно. Я только как бы держу в памяти контекст и предысторию. Т.е. отвечаю не только Вам.
> Я - только абстракция. Приблизительно - разобрались.
Итак, "я" не существует в действительности, в материальном мире?
> И - разрешите взять перерыв, до завтра.
Да, я тоже домой собираюсь. Я только не могу обещать в выходные держать тот же темп. Семья, дети.
STK, для меня это очень важный, принципиальный момент. Мы не должны оставлять за спиной зыбких мест и белых пятен. Иначе наш подход с лёгкостью и вполне справедливо признают ненаучным. Мы должны быть уверены в каждом кирпиче здания, которое строим.
Поэтому предлагаю такую формулировку. Понятие существования в нынешнем, бытовом понимании фиксируем как константу. При этом сознаём, что она временная, и если в дальнейшем нам придётся вернуться к этому понятию, то будем определяться точнее. Но пока фиксируем. Исходя из константы - нашего обычного человеческого понимания существования, утверждаем, что "я" есть абстракция, которая в действительности, в материальном мире не существует.
В таком формулировке позади всё прочно, а в возможную мину воткнут флажок.
Я правильно изложил? Согласны?
Если да, в теме Омеллы для комментариев я дам ряд комментариев уже не для Вас, а для других, кто, возможно, с нами не согласен. А мы двинем дальше? ОК?
Загляну вечером.
P.S. Квази в теме Омеллы дал отличную ссылку.
Поэтому предлагаю такую формулировку. Понятие существования в нынешнем, бытовом понимании фиксируем как константу. При этом сознаём, что она временная, и если в дальнейшем нам придётся вернуться к этому понятию, то будем определяться точнее. Но пока фиксируем. Исходя из константы - нашего обычного человеческого понимания существования, утверждаем, что "я" есть абстракция, которая в действительности, в материальном мире не существует.
В таком формулировке позади всё прочно, а в возможную мину воткнут флажок.
Я правильно изложил? Согласны?
Если да, в теме Омеллы для комментариев я дам ряд комментариев уже не для Вас, а для других, кто, возможно, с нами не согласен. А мы двинем дальше? ОК?
Загляну вечером.
P.S. Квази в теме Омеллы дал отличную ссылку.
ОК. Прежде, чем двинемся дальше, хочу обратить Ваше внимание, что сделанный вывод влечёт ряд интересных следствий. Если нет "я", то:
- нет "я", которое познаёт;
- нет "я", которое испытывает счастье;
- нет "я", которое страдает;
- нет "я", которое поступает хорошо и должно быть вознаграждено;
- нет "я", которое поступает плохо и должно быть наказано;
- нет "я", которое не такое (или такое), как другие;
- нет "я", которое наблюдает;
- нет "я", которое действует.
Воспитанные в духе декартовского детерминизма ( ), мы привыкли наделять своё "я" значениями, связанными как с физическими (телесными), так и духовными (нематериальными) функциями. Т.е. как бы есть часть "я", которое хочет есть и спать, и есть часть "я", которое чувствует, мыслит, надеется, любит, страдает и др.
Поскольку "я" - первичная, базовая иллюзия, очень много надстроено на ней как на фундаменте. Посмотрите на этот список:
1. Нужда (необходимость) существует.
2. Неудача существует.
3. Разделённость существует.
4. Недостаточность существует.
5. Требование существует.
6. Осуждение существует.
7. Наказание существует.
8. Обусловленость существует.
9. Превосходство существует.
10. Невежество существует.
Первые пять иллюзий относятся к физическому "я", остальные пять - к духовному "я". Деление, конечно, приблизительное, многие эти иллюзии проявляют себя и в той, и в другой сфере.
Любопытно, что разбираясь в любом конфликте, любом страдании, испытываемым сознанием человека, приходишь к одной из этих иллюзий.
Вот пример воплощения иллюзий, связанный с культурно-религиозными представлениями множества людей:
"1. У Бога есть План. (Нужда существует)
2. Результат жизни находится под сомнением. (Неудача существует)
3. Ты отделён от Бога. (Разъединённость существует)
4. На всех не хватит. (Недостаточность существует)
5. Есть что-то, что ты должен делать. (Потребность существует)
6. Если ты не будешь делать этого, то тебя накажут. (Осуждение существует)
7. Наказание - это осуждение на вечные муки. (Наказание существует)
8. Любовь, таким образом, имеет свои условия (Обусловленность существует)
9. Знание и выполнение условий позволит тебе выделиться. (Превосходство существует)
10. Ты не знаешь, что всё это иллюзии. (Невежество существует)"
Приведённый текст в кавычках - не моя цитата (неважно, чья), просто я формулировал бы то же самое дольше и, наверное, хуже. При желании могу сформулировать другие - свои - примеры. Уверен, что Вы тоже.
Мы перевернули огромный пласт.
P.S. Я сегодня ещё напишу комментарий в тему Омеллы, завтра с утра двинем дальше, хорошо? STK, если Вы сейчас хоть в чём-то не вполне уверены, самое время разбираться.
[Сообщение изменено пользователем 09.06.2003 17:56]
- нет "я", которое познаёт;
- нет "я", которое испытывает счастье;
- нет "я", которое страдает;
- нет "я", которое поступает хорошо и должно быть вознаграждено;
- нет "я", которое поступает плохо и должно быть наказано;
- нет "я", которое не такое (или такое), как другие;
- нет "я", которое наблюдает;
- нет "я", которое действует.
Воспитанные в духе декартовского детерминизма ( ), мы привыкли наделять своё "я" значениями, связанными как с физическими (телесными), так и духовными (нематериальными) функциями. Т.е. как бы есть часть "я", которое хочет есть и спать, и есть часть "я", которое чувствует, мыслит, надеется, любит, страдает и др.
Поскольку "я" - первичная, базовая иллюзия, очень много надстроено на ней как на фундаменте. Посмотрите на этот список:
1. Нужда (необходимость) существует.
2. Неудача существует.
3. Разделённость существует.
4. Недостаточность существует.
5. Требование существует.
6. Осуждение существует.
7. Наказание существует.
8. Обусловленость существует.
9. Превосходство существует.
10. Невежество существует.
Первые пять иллюзий относятся к физическому "я", остальные пять - к духовному "я". Деление, конечно, приблизительное, многие эти иллюзии проявляют себя и в той, и в другой сфере.
Любопытно, что разбираясь в любом конфликте, любом страдании, испытываемым сознанием человека, приходишь к одной из этих иллюзий.
Вот пример воплощения иллюзий, связанный с культурно-религиозными представлениями множества людей:
"1. У Бога есть План. (Нужда существует)
2. Результат жизни находится под сомнением. (Неудача существует)
3. Ты отделён от Бога. (Разъединённость существует)
4. На всех не хватит. (Недостаточность существует)
5. Есть что-то, что ты должен делать. (Потребность существует)
6. Если ты не будешь делать этого, то тебя накажут. (Осуждение существует)
7. Наказание - это осуждение на вечные муки. (Наказание существует)
8. Любовь, таким образом, имеет свои условия (Обусловленность существует)
9. Знание и выполнение условий позволит тебе выделиться. (Превосходство существует)
10. Ты не знаешь, что всё это иллюзии. (Невежество существует)"
Приведённый текст в кавычках - не моя цитата (неважно, чья), просто я формулировал бы то же самое дольше и, наверное, хуже. При желании могу сформулировать другие - свои - примеры. Уверен, что Вы тоже.
Мы перевернули огромный пласт.
P.S. Я сегодня ещё напишу комментарий в тему Омеллы, завтра с утра двинем дальше, хорошо? STK, если Вы сейчас хоть в чём-то не вполне уверены, самое время разбираться.
[Сообщение изменено пользователем 09.06.2003 17:56]
Ссылку просмотрел.
Но мне кажется, рановато дальше двигаться. У меня есть вопросы. "Я" как ограничение - это лишь флажки вокруг некой области реальности. Только флажки, только идентификатор. Но роза остается розой, хоть розой назови ее, хоть нет. Почему десять перечисленных утверждений основаны на понятии "я" как базовой для них иллюзии? Ведь возможно, что они могут существовать и без нее. Может быть, они просто попали на территорию, огороженную флажками. Может быть, они существуют сами по себе. Я хотел бы услышать ответ по каждому из них. Потом, почему именно эти десять утверждений? Это полная система?
Но мне кажется, рановато дальше двигаться. У меня есть вопросы. "Я" как ограничение - это лишь флажки вокруг некой области реальности. Только флажки, только идентификатор. Но роза остается розой, хоть розой назови ее, хоть нет. Почему десять перечисленных утверждений основаны на понятии "я" как базовой для них иллюзии? Ведь возможно, что они могут существовать и без нее. Может быть, они просто попали на территорию, огороженную флажками. Может быть, они существуют сами по себе. Я хотел бы услышать ответ по каждому из них. Потом, почему именно эти десять утверждений? Это полная система?
П
Порки
Капитан Я написал вам на ваш форум.Посмотрите и скажите своё мнение. :-)
[Сообщение изменено пользователем 09.06.2003 22:13]
[Сообщение изменено пользователем 09.06.2003 22:13]
Хорошо, мы задержимся здесь столько, сколько потребуется.
Разберёмся подробнее.
> Но роза остается розой, хоть розой назови ее, хоть нет.
КТО знает, что это роза (или, наоборот, ромашка?). Сама роза знает?
> Почему десять перечисленных утверждений основаны на понятии "я" как базовой для них иллюзии? Ведь возможно, что они могут существовать и без нее... Может быть, они существуют сами по себе.
Давайте попробуем представить их без неё. Попробуйте описать.
> Потом, почему именно эти десять утверждений? Это полная система?
Они красиво сформулированы - только поэтому. Можно рассматривать другие, если найдём. Кстати, в зависимости от условий рассмотрения (контекста) и эти могут выглядеть иначе, в частности, группироваться. Для меня это не константа, а просто пример.
Давайте проясним всё здесь, после чего у меня есть ещё несколько соображений по поводу "я" и времени, которые можно обсудить позже.
Разберёмся подробнее.
> Но роза остается розой, хоть розой назови ее, хоть нет.
КТО знает, что это роза (или, наоборот, ромашка?). Сама роза знает?
> Почему десять перечисленных утверждений основаны на понятии "я" как базовой для них иллюзии? Ведь возможно, что они могут существовать и без нее... Может быть, они существуют сами по себе.
Давайте попробуем представить их без неё. Попробуйте описать.
> Потом, почему именно эти десять утверждений? Это полная система?
Они красиво сформулированы - только поэтому. Можно рассматривать другие, если найдём. Кстати, в зависимости от условий рассмотрения (контекста) и эти могут выглядеть иначе, в частности, группироваться. Для меня это не константа, а просто пример.
Давайте проясним всё здесь, после чего у меня есть ещё несколько соображений по поводу "я" и времени, которые можно обсудить позже.
>> Почему десять перечисленных утверждений основаны на понятии "я" как базовой для них иллюзии? Ведь возможно, что они могут существовать и без нее... Может быть, они существуют сами по себе.
> Давайте попробуем представить их без неё. Попробуйте описать.
Э, нет. :-) Вы привели десять утверждений, так, пожалуйста, ответьте на вопросы по ним. Почему - основаны на "я"?
> Давайте попробуем представить их без неё. Попробуйте описать.
Э, нет. :-) Вы привели десять утверждений, так, пожалуйста, ответьте на вопросы по ним. Почему - основаны на "я"?
STK, поясню, хотя был уверен, что Вы и сами.
Итак, потому что:
1. "Я" испытывает нужду (необходимость). Существует ли она без "я"?
2. "Я" терпит неудачу. Существует ли неудача без "я"?.
3. "Я" ощущает разделённость. Если нет "я", существует ли разделённость?
4. "Я" испытывает недостаточность. Кому недостаёт?
5. "Я" осуществляет требование. Существует ли оно само по себе?
6. "Я" осуществляет осуждение или испытывает его. Иначе кого и кому судить?
7. "Я" наказывает и наказывается. Наказание непредставимо без "я".
8. Обусловленость существует только с "я". Детальнее мы рассмотрим это чуть позже.
9. Превосходство существует только с "я". Иначе что превосходит что?
10. "Я" проявляет или преодолевает невежество.
Попробуйте привести примеры обратного.
Итак, потому что:
1. "Я" испытывает нужду (необходимость). Существует ли она без "я"?
2. "Я" терпит неудачу. Существует ли неудача без "я"?.
3. "Я" ощущает разделённость. Если нет "я", существует ли разделённость?
4. "Я" испытывает недостаточность. Кому недостаёт?
5. "Я" осуществляет требование. Существует ли оно само по себе?
6. "Я" осуществляет осуждение или испытывает его. Иначе кого и кому судить?
7. "Я" наказывает и наказывается. Наказание непредставимо без "я".
8. Обусловленость существует только с "я". Детальнее мы рассмотрим это чуть позже.
9. Превосходство существует только с "я". Иначе что превосходит что?
10. "Я" проявляет или преодолевает невежество.
Попробуйте привести примеры обратного.
1. Голодное животное? Впрочем, это надо разбирать.
2. Что такое неудача?
3. Одни флажки сняты, но, возможно, где-то есть другие?
4. Опять-таки - голодное животное?
5. И еще раз про животное.
6. Суждение есть функция логического аппарата. Он может быть реализован без имплементации понятия "я". Компьютерные программы.
7. Дрессировка животных.
8. Возможно, центральный вопрос. Это надо отдельно.
9. Превосходство чего над чем, о каких категориях вещей речь? И в чем превосходство?
10. Невежество, неверная, неполная модель, и опознание этой ситуации - функция логического аппарата. If-then не сработало - добавляем else. Компьютерные программы.
Итак, суммарно, мне пока кажется, что вы придаете понятию "я" слишком большое значение. Поле, огороженное флажками, останется полем. Ромашки, что растут на нем, продолжат расти в соответствии со всей иерархией законов мироздания.
2. Что такое неудача?
3. Одни флажки сняты, но, возможно, где-то есть другие?
4. Опять-таки - голодное животное?
5. И еще раз про животное.
6. Суждение есть функция логического аппарата. Он может быть реализован без имплементации понятия "я". Компьютерные программы.
7. Дрессировка животных.
8. Возможно, центральный вопрос. Это надо отдельно.
9. Превосходство чего над чем, о каких категориях вещей речь? И в чем превосходство?
10. Невежество, неверная, неполная модель, и опознание этой ситуации - функция логического аппарата. If-then не сработало - добавляем else. Компьютерные программы.
Итак, суммарно, мне пока кажется, что вы придаете понятию "я" слишком большое значение. Поле, огороженное флажками, останется полем. Ромашки, что растут на нем, продолжат расти в соответствии со всей иерархией законов мироздания.
1, 4, 5, 7. Полагаю, и животные, и люди обладают "я" одной и той же природы, однако, животные обусловлены гораздо больше людей, можно сказать, что максимально. У людей есть возможность осознавания "я" как абстракции, как инструмента.
2. Неудача для людей в общем случае - это несовпадение ожиданиям.
3. Разделённость - это когда есть я, и есть не-я (другие). Какие Вы тут хотите найти ещё флажки? Давайте поищем.
6. Не суждение, а осуждение, во-первых. Собственно, в такой методе обсуждения п. 6 группируется с п. 2 (несоответствие ожиданиям) и является следствием п. 2. Компьютерные программы не осуществляют осуждения.
8. ОК, скоро приступим. Обусловленность и время я хотел бы обсудить особо.
9. Превосходство одного "я" над другим вообще - т.е. в любых категориях. Если есть разделённость, есть я и не-я, возникает процесс сравнения и результат сравнения.
10. Кто узнаёт, что чего-то не знает?
Суммарно - я как раз не придаю "я" большого значения, поскольку сознаю его иллюзорность.
Обратите внимание, я даже в теме эзотерики (пройденной и почти не интересной) не утверждал никогда, что что-либо из описываемого и обсуждаемого противоречит законам мироздания. Тем более тут. Оно таково, каково есть, именно это и радует.
2. Неудача для людей в общем случае - это несовпадение ожиданиям.
3. Разделённость - это когда есть я, и есть не-я (другие). Какие Вы тут хотите найти ещё флажки? Давайте поищем.
6. Не суждение, а осуждение, во-первых. Собственно, в такой методе обсуждения п. 6 группируется с п. 2 (несоответствие ожиданиям) и является следствием п. 2. Компьютерные программы не осуществляют осуждения.
8. ОК, скоро приступим. Обусловленность и время я хотел бы обсудить особо.
9. Превосходство одного "я" над другим вообще - т.е. в любых категориях. Если есть разделённость, есть я и не-я, возникает процесс сравнения и результат сравнения.
10. Кто узнаёт, что чего-то не знает?
Суммарно - я как раз не придаю "я" большого значения, поскольку сознаю его иллюзорность.
Обратите внимание, я даже в теме эзотерики (пройденной и почти не интересной) не утверждал никогда, что что-либо из описываемого и обсуждаемого противоречит законам мироздания. Тем более тут. Оно таково, каково есть, именно это и радует.
Извините, может, и офф, но вроде недалеко от темы.
В теме "Приобретаем, чтобы потерять"
( http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=1... ) я привёл одну байку. Дабы не загромождать этот топик, кидаю ссылку - там о животных.
В теме "Приобретаем, чтобы потерять"
( http://www.e1.ru/resource/phorum/read.php?f=35&i=1... ) я привёл одну байку. Дабы не загромождать этот топик, кидаю ссылку - там о животных.
Касательно животных. Тогда на каком уровне сложности живого организма возникает "я"? У обезьяны, крысы, комара, амебы, вируса оно есть?
Касательно неудачи и превосходства. Обязательно ли (и почему) нужно "я" для существования ожиданий и сравнения результатов чего-либо с этими ожиданиями?
Касательно других флажков. Пока не вижу, но, возможно, это пока. Запомню и буду отслеживать в процессе дискуссии.
Касательно опознания неточной модели. Обязательно ли (и почему) нужно "я" для него?
Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я говорю, что, возможно, вы придаете понятию "я" слишком большое значение. :-)
Байку прочитал, спасибо.
Касательно неудачи и превосходства. Обязательно ли (и почему) нужно "я" для существования ожиданий и сравнения результатов чего-либо с этими ожиданиями?
Касательно других флажков. Пока не вижу, но, возможно, это пока. Запомню и буду отслеживать в процессе дискуссии.
Касательно опознания неточной модели. Обязательно ли (и почему) нужно "я" для него?
Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я говорю, что, возможно, вы придаете понятию "я" слишком большое значение. :-)
Байку прочитал, спасибо.
STK, по животным. Смотрите, куда мы попадаем.
1. Либо мы должны предположить, что "я" существует у всех - начиная с вируса (Вы знаете, я так не считаю).
2. Либо мы должны предположить, что на определённом уровне сложности (массы? ), оно не существует, а затем появляется и начинает существовать. Тут нам с необходимостью придётся выяснять, что в материальном мире является условием для его возникновения и существования. Причём такого, при котором оно не осознаётся.
3. Либо придётся признать, что его не существует (в действительности) ни для кого. И тогда понятно, что оно возникает (изобретается, принимается) как абстракция на уровне, когда оно требуется как инструмент. Подобно тому как для школьника не существует параллелограмма, пока он не поступил в какой-то там класс.
Кстати, мы вообще - о людях? Не знаю исчерпывающе биологии и психологии, но вроде как "я" - это к людям, нет?
> Обязательно ли (и почему) нужно "я" для существования ожиданий и сравнения результатов чего-либо с этими ожиданиями?
Кто ожидает? Кто сравнивает?
> Касательно других флажков. Пока не вижу, но, возможно, это пока. Запомню и буду отслеживать в процессе дискуссии.
Наверное, нелишне сформулировать это в декларативном виде.
> Касательно опознания неточной модели. Обязательно ли (и почему) нужно "я" для него?
Повторюсь, кто узнаёт, что чего-то не знает? (По сути, это возврат к предыдущему вопросу - кто сравнивает, в данном случае - ожидание знания и его отсутствие?)
> Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я говорю, что, возможно, вы придаете понятию "я" слишком большое значение.
Признаться, теперь ещё больше не понимаю. Я как раз говорю об иллюзорности "я". Мы не можем определить, кто это "я", где это "я".
Если тут прояснили, перейду к вопросу времени и обсуловленности.
1. Либо мы должны предположить, что "я" существует у всех - начиная с вируса (Вы знаете, я так не считаю).
2. Либо мы должны предположить, что на определённом уровне сложности (массы? ), оно не существует, а затем появляется и начинает существовать. Тут нам с необходимостью придётся выяснять, что в материальном мире является условием для его возникновения и существования. Причём такого, при котором оно не осознаётся.
3. Либо придётся признать, что его не существует (в действительности) ни для кого. И тогда понятно, что оно возникает (изобретается, принимается) как абстракция на уровне, когда оно требуется как инструмент. Подобно тому как для школьника не существует параллелограмма, пока он не поступил в какой-то там класс.
Кстати, мы вообще - о людях? Не знаю исчерпывающе биологии и психологии, но вроде как "я" - это к людям, нет?
> Обязательно ли (и почему) нужно "я" для существования ожиданий и сравнения результатов чего-либо с этими ожиданиями?
Кто ожидает? Кто сравнивает?
> Касательно других флажков. Пока не вижу, но, возможно, это пока. Запомню и буду отслеживать в процессе дискуссии.
Наверное, нелишне сформулировать это в декларативном виде.
> Касательно опознания неточной модели. Обязательно ли (и почему) нужно "я" для него?
Повторюсь, кто узнаёт, что чего-то не знает? (По сути, это возврат к предыдущему вопросу - кто сравнивает, в данном случае - ожидание знания и его отсутствие?)
> Надеюсь, теперь вы понимаете, почему я говорю, что, возможно, вы придаете понятию "я" слишком большое значение.
Признаться, теперь ещё больше не понимаю. Я как раз говорю об иллюзорности "я". Мы не можем определить, кто это "я", где это "я".
Если тут прояснили, перейду к вопросу времени и обсуловленности.
> 1. Либо мы должны предположить, что "я" существует у всех - начиная с вируса (Вы знаете, я так не считаю).
2. Либо мы должны предположить, что на определённом уровне сложности (массы? ), оно не существует, а затем появляется и начинает существовать. Тут нам с необходимостью придётся выяснять, что в материальном мире является условием для его возникновения и существования. Причём такого, при котором оно не осознаётся.
3. Либо придётся признать, что его не существует (в действительности) ни для кого. И тогда понятно, что оно возникает (изобретается, принимается) как абстракция на уровне, когда оно требуется как инструмент. Подобно тому как для школьника не существует параллелограмма, пока он не поступил в какой-то там класс.
Я так думаю, есть смысл в некотором роде совместить все три варианта. :-)
Если "я" - это абстракция (третий вариант, вдобавок, условились пока считать так), тогда любопытно выяснить условия возникновения (изобретения, принятия) ее в мозгу животного. Зачем? Затем, что я все еще ставлю вопрос, необходимо ли такое возникновение, чтобы животное почувствовало, скажем, голод. Опять-таки, не зная этих условий, я не могу сказать, что даже у вирусов (первый вариант) нет такой абстракции, как "я".
> Кстати, мы вообще - о людях? Не знаю исчерпывающе биологии и психологии, но вроде как "я" - это к людям, нет?
Ответьте. :-) Ситуация такова: вы выдвинули десять тезисов, и теперь их защищаете. Так защищайте же. :-)
>> Обязательно ли (и почему) нужно "я" для существования ожиданий и сравнения результатов чего-либо с этими ожиданиями?
> Кто ожидает? Кто сравнивает?
Кажется, вы меня не понимаете. Я спрашиваю - возможно ли ожидание и сравнение "само по себе". Не "кто-то сравнивает", а просто - "идет сравнение". It compares - like it rains. Если невозможно - то почему?
>> Касательно других флажков. Пока не вижу, но, возможно, это пока. Запомню и буду отслеживать в процессе дискуссии.
> Наверное, нелишне сформулировать это в декларативном виде.
Хм. Возможно, существуют некие ограничения одной части мира от другой (или одних от других), существующие реально, либо абстрактные (с учетом принятого приближенного понятия существования). Сие следует запомнить. :-)
> Признаться, теперь ещё больше не понимаю. Я как раз говорю об иллюзорности "я". Мы не можем определить, кто это "я", где это "я".
Иллюзорно, но, кажется, тем не менее, вам необходимо. :-) См. выше.
> Если тут прояснили, перейду к вопросу времени и обсуловленности.
Ну как же - прояснили. Еще далеко до прояснения.
2. Либо мы должны предположить, что на определённом уровне сложности (массы? ), оно не существует, а затем появляется и начинает существовать. Тут нам с необходимостью придётся выяснять, что в материальном мире является условием для его возникновения и существования. Причём такого, при котором оно не осознаётся.
3. Либо придётся признать, что его не существует (в действительности) ни для кого. И тогда понятно, что оно возникает (изобретается, принимается) как абстракция на уровне, когда оно требуется как инструмент. Подобно тому как для школьника не существует параллелограмма, пока он не поступил в какой-то там класс.
Я так думаю, есть смысл в некотором роде совместить все три варианта. :-)
Если "я" - это абстракция (третий вариант, вдобавок, условились пока считать так), тогда любопытно выяснить условия возникновения (изобретения, принятия) ее в мозгу животного. Зачем? Затем, что я все еще ставлю вопрос, необходимо ли такое возникновение, чтобы животное почувствовало, скажем, голод. Опять-таки, не зная этих условий, я не могу сказать, что даже у вирусов (первый вариант) нет такой абстракции, как "я".
> Кстати, мы вообще - о людях? Не знаю исчерпывающе биологии и психологии, но вроде как "я" - это к людям, нет?
Ответьте. :-) Ситуация такова: вы выдвинули десять тезисов, и теперь их защищаете. Так защищайте же. :-)
>> Обязательно ли (и почему) нужно "я" для существования ожиданий и сравнения результатов чего-либо с этими ожиданиями?
> Кто ожидает? Кто сравнивает?
Кажется, вы меня не понимаете. Я спрашиваю - возможно ли ожидание и сравнение "само по себе". Не "кто-то сравнивает", а просто - "идет сравнение". It compares - like it rains. Если невозможно - то почему?
>> Касательно других флажков. Пока не вижу, но, возможно, это пока. Запомню и буду отслеживать в процессе дискуссии.
> Наверное, нелишне сформулировать это в декларативном виде.
Хм. Возможно, существуют некие ограничения одной части мира от другой (или одних от других), существующие реально, либо абстрактные (с учетом принятого приближенного понятия существования). Сие следует запомнить. :-)
> Признаться, теперь ещё больше не понимаю. Я как раз говорю об иллюзорности "я". Мы не можем определить, кто это "я", где это "я".
Иллюзорно, но, кажется, тем не менее, вам необходимо. :-) См. выше.
> Если тут прояснили, перейду к вопросу времени и обсуловленности.
Ну как же - прояснили. Еще далеко до прояснения.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.